Если кому-то интересно копаться в смыслах и значениях, начну с песни "Жалобы белой лани". Это французская песня старинная.
Перевод на русский язык, найденный в интернете:
Мать и дочь бродят по лесу,
Мать поет, а дочь вздыхает.
"Отчего ты вздыхаешь, дочь моя?"
"На мне тяжкое заклятье, не смею рассказать о нем;
Днем я девушка, а по ночам - белая лань.
На меня идет охота, за мной охотятся бароны и принцы,
И, что хуже всего, мой брат Рено.
Ступай, мама, ступай прямо к нему и скажи,
Пусть придержит собак до завтрашнего дня."
"Где твои псы, Рено, твои благородные охотники?"
"Они в лесу, гонят белую лань."
"Останови их, Рено, умоляю, останови"
Он трижды протрубил в свой охотничий рог;
Но лишь протрубил в последний раз, белая лань была поймана.
"Пошлем за скорняком, пусть освежует лань."
Скорняк молвит: "Не знаю, что и сказать:
У нее светлые косы и женская грудь" -
И достает он свой кинжал, и режет ее на части.
Из нее приготовили обед для баронов и принцев:
"Все мы здесь, оставим место для моей сестры Маргариты"
"Спокойно ешь; я первая явилась к столу.
Моя голова на блюде, а сердце на крюке;
Моей кровью забрызгана вся кухня,
И на черных углях вы поджариваете бедные мои кости."
Предлагаю обсудить.
Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?
Если кому-то интересно копаться в смыслах и значениях, начну с песни "Жалобы белой лани". Это французская песня старинная.
Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?
В общем, если кому-то не ясно, то обычно белых оленей считали посланцами другого мира. В фольклоре обортни вообще связаны с другим миром.
Есть какие-то трактовки этой песни в интернете, но я не особенно говорю по-французски, потому нашла пока мало.
Очень интересно в английской википедии:
"White deer hold a place in the mythology of many cultures. The Celtic people considered them to be messengers from the otherworld; they also played an important role in other pre-Indo-European cultures, especially in the north.[1][2] The Celts believed that the white stag would appear when one was transgressing a taboo, such as when Pwyll trespassed into Arawn's hunting grounds.[2] Arthurian legend states that the creature has a perennial ability to evade capture, and that the pursuit of the animal represents mankind's spiritual quest.[3] It also signalled that the time was nigh for the knights of the kingdom to pursue a quest.[2] In English Folklore, the white hart is associated with Herne the Hunter."
Тема в общем предназначалась тем, кому интересно копаться в филологических всяких изысканиях, в фольклористике в данном случае. Ну или в культурологии.
Никаких романтизьмов попрошу, дорогие Вники, с ней не связывать.
Просто это довольно сильный образ, довольно ясно доходищий до чувств, но мы уже далеко от того времени, и поотому не очень доходит до разума.
Думаю, эти архетипы в современной культуре есть, например, в фильмах Дэвида Линча, хотя более рациональные вещи, конечно, подобные штуки вытесняют из культуры, разумеется.
Эвон бель кальсонэ.
Саи кети амо семприамо!
Донна белямарэ,
крэдэрэ кантарэ,
Далми иль моменто,
кени пьяче пью!
Уно-уно-уно-ун моменто
Уно-уно-уно сантименто
Уно-уно-уно комплименто
О, сакрамэнто, сакрамэнто, сакрамэнто
сакрамэнто, сакрамэнто!
Что сие значит?
Эта песня о бедном рыбаке, который
поплыл из Неаполя в бурное море.
А его бедная девушка ждала на берегу,
ждала-ждала, пока не дождалась.
Она сбросила с себя последнюю одежду и...
тоже бросилась в бурное море.
И сея пучина поглотила ея в один момент. В общем, все умерли.
-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)
Эта песня о бедном рыбаке, который
поплыл из Неаполя в бурное море.
А его бедная девушка ждала на берегу,
ждала-ждала, пока не дождалась.
Она сбросила с себя последнюю одежду и...
тоже бросилась в бурное море.
И сея пучина поглотила ея в один момент. В общем, все умерли.
Про девушку более романтичная песня, а тут скорее про расклад социальных ролей. Хотя, естественно, многих наведет на романтизьм)
Песня про лань страшная довольно... таких сюжетов много в фольклоре. Они, конечно, имеют какой-то ритуальный смысл или исторический.
Есть книга хорошая "Исторические корни волшебной сказки" Проппа, он много там старается объяснить непонятных образов в сказках. Мне особенно этот угол зрения интересен или, может, какой-то даже более бытовой.
В данной песне светлые волосы, девушка, убийство, превращение в животное, которое обычно считается посланником другого мира. В русскоязычном инете говорят о переходе от матриархата в патриархат, об инцесте также ... о нарушении табу...
Тут тоже попытки объяснить http://motusharmonicus.cz/en/blanche-biche/
Будет время, попробую найти похожие другие сюжеты.
Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?[/QUOTE]
Может в том что слишком поздно за помощью обратилась. Еслиб раньше рассказала так и не была бы зажарена.... а так вот трагедия.... Жуть какая. Ну я не очень филолог хороший.
Сообщений: 13,800
Проживание: Нехай Караганда от меня отдыхает
Регистрация: 01-06-2012
Status: Offline
на ночь глядя ужас ужасный.
лань жалко.
смысл:
наверно надо все делать побыстрее(а иба не пиг медлить)
приучил токо с третьего раза понимать.
хфрошему принцыу хватило бы трубануть и один раз.
и спасбы систер.
Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?
Может в том что слишком поздно за помощью обратилась. Еслиб раньше рассказала так и не была бы зажарена.... а так вот трагедия.... Жуть какая. Ну я не очень филолог хороший. [/QUOTE]
я тоже не мегафилолог) но интересно читать про фольклор, мифологию и проч.
в художественных штуках и в фольклоре особенно много с практической точки нелогичного, но нас захватывает полностью.
например, в "Танцоре диско" индийском фильме это видно хорошо, потому что, наверное, Индия более традиционная, значит, ближе к ритуальности и подсознательному в культуре. Но щас не о нем, просто вспомнился такой пример.
такая нелогичность кажется логичной, потому что символизирует какие-то процессы, которые в самом деле происходят или в реальности, или в психике, но эти процессы запрятаны в символическую форму.
у Линча в "Твин Пиксе", к примеру, Лора Палмер тоже блондинка и ее тоже убивают, это центральный образ. Там еще есть Ронетта Пуласки, но на нее особенно не обращают внимания. Были какие-то трактовки феминистические, что девушки рабочего класса обладают меньшими правами в общественном сознании, чем средний класс. Отчасти так и есть но отчасти это тоже скорее архетипическая игра, а не реальные события.
Вот интересно, какие реальные или психические процессы отражены в песне про лань. Там классическая фольлорная штука, что вещи происходят ВСЕГДА, всегда идет охота ночью, всегда девушка обращается лань (не прячется ночью под одеяло), невозможно предотвратить убийство и так далее. Обычно такие сюжеты означают цикличность, то есть то, что вообще подобные процессы свойственны жизни.
Только не очень ясно, что же именно это свойственно, хоть и чувствуется какая-то жизненная правда.
Сообщений: 22,930
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Песня про лань страшная довольно... таких сюжетов много в фольклоре. Они, конечно, имеют какой-то ритуальный смысл или исторический.
Есть книга хорошая "Исторические корни волшебной сказки" Проппа, он много там старается объяснить непонятных образов в сказках. Мне особенно этот угол зрения интересен или, может, какой-то даже более бытовой.
В данной песне светлые волосы, девушка, убийство, превращение в животное, которое обычно считается посланником другого мира. В русскоязычном инете говорят о переходе от матриархата в патриархат, об инцесте также ... о нарушении табу...
Тут тоже попытки объяснить http://motusharmonicus.cz/en/blanche-biche/
Вполне вероятно, что эта песня выдаётся за старинную, а в реале сделана не так уж и давно по мотивам фильма 1952 года - там убивают белую олениху-женщину.
Погуглите на тему старого фин. фильма Valkoinen peura про то, как шаман превратил женщину в белую олениху.
В фильме ясный законченный сюжет, а песня имеет незавершённый абсурдный сюжет, потому что не сама по себе, а связана с другой историей - вероятно, как иллюстрация к этому "ведьмацкому" фильму: https://www.imdb.com/title/tt0045283/?ref_=fn_al_tt_1 https://en.wikipedia.org/wiki/The_White_Reindeer
-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)
Вполне вероятно, что эта песня выдаётся за старинную, а в реале сделана не так уж и давно по мотивам фильма 1952 года - там убивают белую олениху-женщину.
Погуглите на тему старого фин. фильма Valkoinen peura про то, как шаман превратил женщину в белую олениху.
В фильме ясный законченный сюжет, а песня имеет незавершённый абсурдный сюжет, потому что не сама по себе, а связана с другой историей как иллюстрация к этому фильму: https://www.imdb.com/title/tt0045283/?ref_=fn_al_tt_1 https://en.wikipedia.org/wiki/The_White_Reindeer
Я смотрела этот фильм!) Про него тоже думала. Классный фильм.
Но это в самом деле старая песня, а сюжет в фольклоре такой тоже нередок. В данную минуту некогда искать, поищу, наверное, чуть позже, напишу.
Есть еще у группы Fairport Convention песня на похожий сюжет, немного там другое, конечно, но в общем похоже, там по-моему как раз авторская уже и новая
Оказывается, эта песня также перекочевала в Канаду вместе в французами.
Про ланей и блондинок еще - современная культура с этим борется... феминистическая. С жертвенностью роли женщины, но в то же время с магической ролью женщины тоже.
К примеру...
В диснеевском мультике Рапунцель теряет светлые волосые волшебные и становится обычной девочкой.
В новом французском фильме Диана де Монсоро тоже уже не блонинка. Если у Дюма де Монсоро убивает ее лань на охоте, что в старых сериалах по этой книге есть, то в новом фильме Диана сама охотится.
Интересное еще). С этой легендой, трансформированной, связана история первого ребенка, родившегося у английских поселенцев в США, Вирджинией Дэйр, которая исчезла и стала потом сама фольклорным персонажем.
Вино ее именем названо также)
Думаю, все эти "заумные" рассуждения близки только тем, кто достаточно хорошо знаком с исторей Франции или вообще с историческим фольклором.
Вот достаточно широкая информация о белой лани. https://bely-den.livejournal.com/15580.html
Для меня больший интерес представляют скандинавские легенды.
Если кому-то интересно копаться в смыслах и значениях, начну с песни "Жалобы белой лани".
Предлагаю обсудить.
Что за белая лань, почему такой абсурдный сюжет ощущается, как нечто очень натуральное? В чем вообще смысл?
Понять несложно. Зверь редкий, особенный. Вот и придумали - убьешь, а это заколдованный человек, девушка, сестра чья-то. Разным животным приписывались те или иные функции в фольклоре, традициях. Так и с белой ланью, запрет на охоту, убийство, просто потому что очень редкое красивое животное. И что бы донести это табу до населения сочинили сказку, песню.
Понять несложно. Зверь редкий, особенный. Вот и придумали - убьешь, а это заколдованный человек, девушка, сестра чья-то. Разным животным приписывались те или иные функции в фольклоре, традициях. Так и с белой ланью, запрет на охоту, убийство, просто потому что очень редкое красивое животное. И что бы донести это табу до населения сочинили сказку, песню.
Очень и очень сомневаюсь, чтобы в темное жестокое средневековье мог существовать такой пиетет а ля PETA по отношению к тому, что тогда воспринималось не больше чем просто один из природных ресурсов. Тем более, что прекрасных белых лебедей трескали, как мы сейчас котлеты.
Сообщений: 6,167
Проживание: Helsinki
Регистрация: 11-02-2011
Status: Offline
на всякого мудреца довольно простоты))
здесь говорится о том, что надо объяснять всё нормально и вовремя.
сказали бы брату прямо, в чём проблема. а женщины, как полагается, долго молчали, а потом ещё попытались ничего не объяснять, а как-нибудь так утрясти. ну и вот
Очень и очень сомневаюсь, чтобы в темное жестокое средневековье мог существовать такой пиетет а ля PETA по отношению к тому, что тогда воспринималось не больше чем просто один из природных ресурсов. Тем более, что прекрасных белых лебедей трескали, как мы сейчас котлеты.
Запрешенных к поеданию животных огромное множество, просто до того как эти запреты были изложены в религиях или законах, они существовали в фольклоре. Причины возникновения особого отношения к разным животным могут быть различными на основе опыта взаимодействия человека с ними. Какие-то качества животного, или редкость и необычный вид, или основа пропитания как корова в Индии.
Само обсуждение этой темы это как если французы будут изучать " Баю-баюшки-баю, Не ложися на краю..."
Какой загадочный смысл, серый волк, ракитовый куст..
Да просто каждая мамка должна знать что ребенка с краю ложить нельзя, повернется, упадет, головой треснется. Вот и весь смысл и популярность прошедшая через века.
Думаю, все эти "заумные" рассуждения близки только тем, кто достаточно хорошо знаком с исторей Франции или вообще с историческим фольклором.
Вот достаточно широкая информация о белой лани. https://bely-den.livejournal.com/15580.html
Для меня больший интерес представляют скандинавские легенды.
Такое может быть интересно кому угодно, мне кажется. Я с историей Франции, к примеру, вообще практическм не знакома, но немножко знакома с фольклором. Ничего не мешает мне лучше познакомиться, с другой стороны. Или высказать какие-то вообще бытовые предположения, они могут неожиданно новый угол зрения дать)
А что именно в скандинавской мифологии интересно?)
Понять несложно. Зверь редкий, особенный. Вот и придумали - убьешь, а это заколдованный человек, девушка, сестра чья-то. Разным животным приписывались те или иные функции в фольклоре, традициях. Так и с белой ланью, запрет на охоту, убийство, просто потому что очень редкое красивое животное. И что бы донести это табу до населения сочинили сказку, песню.
Я тоже думаю, что что-то такое, наверное, было.
Еще же, забыла совсем, существовали тотемные животные, их часто считают родоначальниками племени, иногда верят, что после смерти родственники превращаются в животных тотемных и тп.
Но я думаю, что эта песня все-таки не только про тотемное животное или священное животное.
Цитата:
Сообщение от R60
Само обсуждение этой темы это как если французы будут изучать " Баю-баюшки-баю, Не ложися на краю..."
Какой загадочный смысл, серый волк, ракитовый куст..
Да просто каждая мамка должна знать что ребенка с краю ложить нельзя, повернется, упадет, головой треснется. Вот и весь смысл и популярность прошедшая через века.
Вот финансово-экономический консалтинг дает разъяснения:
"Ракитов Куст.
РАКИТОВ КУСТ — в рус. фольклоре с ним связано мифол. представление, согласно к-рому он вырос на самом первом на земле камне, выброшенном рыбой из моря; Р. К. — место обитания птиц, животных, обладающих даром предвидения и магич. силой (в песнях: "Ничего поле не породило, только част Р. К. На кусточке сидел млад ясен орел..."; "На камешке повырастет куст ракитовый. В этом кустишке соловьишко совьет гнездышко"; в былине о Потыке "горит да част Р. К., а во кустишке горит да змеиное гнездо", по просьбе змеи Потык гасит пожар, спасает змеиных детей, тем самым заручается чудесной помощью). С. представлением о Р. К. как месте "нечистом" связан мотив совершения обряда бракосочетания героя с девушкой из "иного" мира: Добрыня и Маринка — "Они в чистом поле женилися, круг Р. К. венчалися". Такой брак сулит несчастье и не считается законным. Н. А. Некрасов по-своему переосмыслил фольклорный образ Р. К.: в поэме "Кому на Руси жить хорошо" ("Крестьянка", гл. 5) героиня причитает о своей горькой судьбе, сидя "у Р. К.", "на сером камушке"." http://www.az-customs.net/rus/arxlaw/he865.htm
В общем, всегда можно что-нибудь интересное где-нибудь найти. Фольклор, к тому же, у разных народов похож.
здесь говорится о том, что надо объяснять всё нормально и вовремя.
сказали бы брату прямо, в чём проблема. а женщины, как полагается, долго молчали, а потом ещё попытались ничего не объяснять, а как-нибудь так утрясти. ну и вот
Это как раз логика мифа, а не логика каждодневной жизни, потому что миф пересказывает не жизнь как она есть, а рассказывает какую-то вечную историю.
В общем это как игра масок, что-то вроде ритуального театра. Не настоящие люди и не настоящие события.
Это не единственный пример, и мысль тоже не моя, надо, опять же, когда время будет, поискать на эту тему.
В мордокниге рекламируют приезд Остапа Бендера от психологии, некоего "Зора Алефа". По 200 Евров собирають с человеков
Дело Кашпировского и Чумака дошло и до нас, господа!
В мордокниге рекламируют приезд Остапа Бендера от психологии, некоего "Зора Алефа". По 200 Евров собирають с человеков
Дело Кашпировского и Чумака дошло и до нас, господа!
Может - этот фольклор относит нас к междоусобным войнам. Раньше, очень часто мужское население поступало на службу к более сильному и бывало, что приходилось убивать (в бою), своих родных.
Может - этот фольклор относит нас к междоусобным войнам. Раньше, очень часто мужское население поступало на службу к более сильному и бывало, что приходилось убивать (в бою), своих родных.
Эта песня, насколько я поняла, из Бретани, это исторически та часть, где кельты были.
Вот тут про оленя/лань у кельтов:
"О значении, которое придавали кельты оленю, свидетельствует не только то, как часто он упоминается в мифологии, но и то, как много разных слов в английском языке обозначают одно это животное. Оленя всегда считали магическим существом, которое может провести человека в Иной Мир и часто является в образе прекрасной женщины, способной превращаться в лань.
Жена Фиона, которая происходила из Иного мира** и носила имя Сава (Sabha), уходя из мира смертных, приняла облик лани. Есть свидетельства существования культа лани, в рамках которого это животное чтили как богиню. Таким образом, олень или лань ассоциируются с путешествием в Полые Холмы или в Волшебную Страну, а также с природными оленьими качествами – такими, как изящество, резвость и тонкий нюх, а также с изменением формы – оборачиванием."
Valkoinen naarasporo on ollut poronhoitajien onneneläin, jollainen jokaisella omistajalla tuli olla tokassaan poro-onnen takaamiseksi. Valkoinen peura tai poro oli myös keskeinen uhrieläin "ylisille" jumaluuksille kuten taivaanjumala Radienille tai tuulenjumala Bieggagállisille uhrattaessa. http://senc.hum.helsinki.fi/wiki/Peura_ja_poro
Я тоже думаю, что что-то такое, наверное, было.
Еще же, забыла совсем, существовали тотемные животные, их часто считают родоначальниками племени, иногда верят, что после смерти родственники превращаются в животных тотемных и тп.
Но я думаю, что эта песня все-таки не только про тотемное животное или священное животное.
Вот финансово-экономический консалтинг дает разъяснения:
"Ракитов Куст.
РАКИТОВ КУСТ — в рус. фольклоре с ним связано......
В общем, всегда можно что-нибудь интересное где-нибудь найти. Фольклор, к тому же, у разных народов похож.
Ракита это ива, которую весной все вербой называют. Самый распространенный кустарник у нас, и в рифму удачно попал.
Если все сказки, легенды, песни сложить у нас простых растений и животных не останется, все будут где-то в чем-то сверхестественными. Люди что видели вокруг, то и описывали. Черную кошку древний человек увидел в темноте, испугался, рассказал другим, другие тоже стали пугаться, сказок напридумывали, примет разных, и сейчас все шугаемся если дорогу перейдет. А чем суть? В черном цвете?
Ракита это ива, которую весной все вербой называют. Самый распространенный кустарник у нас, и в рифму удачно попал.
Если все сказки, легенды, песни сложить у нас простых растений и животных не останется, все будут где-то в чем-то сверхестественными. Люди что видели вокруг, то и описывали. Черную кошку древний человек увидел в темноте, испугался, рассказал другим, другие тоже стали пугаться, сказок напридумывали, примет разных, и сейчас все шугаемся если дорогу перейдет. А чем суть? В черном цвете?
Это была ирония про ракитовый куст. Смешно сочетается с источником.
Хотя я думаю, у разных деревьев все же существовали определенные значения. Не зря же осина горькая, дуб мудрый, березка хрупкая и вообще олицетворяет девушку обычно. папоротник - магическое растение, которое цветет на Ивана Купалу) и так далее.
Черный цвет - это, вроде бы, тоже признак чего-то потустороннего. Мне кажется, люди вообще необычных вещей опасались и приписывали им всякое) Черные совершенно кошки не так часто встречаются, цвет этот - цвет темноты, страшно же ночью) Думаю, что люди черноты всегда боялись, потому кошкам такое и приписывали черным.
Это была ирония про ракитовый куст. Смешно сочетается с источником.
Хотя я думаю, у разных деревьев все же существовали определенные значения. Не зря же осина горькая, дуб мудрый, березка хрупкая и вообще олицетворяет девушку обычно. папоротник - магическое растение, которое цветет на Ивана Купалу) и так далее.
Черный цвет - это, вроде бы, тоже признак чего-то потустороннего. Мне кажется, люди вообще необычных вещей опасались и приписывали им всякое) Черные совершенно кошки не так часто встречаются, цвет этот - цвет темноты, страшно же ночью) Думаю, что люди черноты всегда боялись, потому кошкам такое и приписывали черным.
Ну так и что это, загадочное мистическое? Или просто сам человек приписывает черному цвету эти качества? Покрасить кота в белый и не страшно, мистики нет?
Так и с ланью, одна белая на 100 серых, вот и получи славу в сказках и легендах.
Ну так и что это, загадочное мистическое? Или просто сам человек приписывает черному цвету эти качества? Покрасить кота в белый и не страшно, мистики нет?
Так и с ланью, одна белая на 100 серых, вот и получи славу в сказках и легендах.
Загадочное и мистическое - это свойство человеческого воображения. Думаю, когда эти сюжеты появились, никому в голову красить таких животных не пришло бы, страшно) И, наверное, краски тоже не были так уж доступны.
Белый тоже цвет смерти в старину. Так что пришлось бы в серый в полосочку красить.
Сообщений: 22,930
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Черный цвет - это, вроде бы, тоже признак чего-то потустороннего.
Черные кошки не так часто встречаются, цвет этот - цвет темноты, страшно же ночью)
Думаю, что люди черноты всегда боялись, потому кошкам такое и приписывали черным.
Не факт, что чёрного, а не белого боялись.
Например, в Англии наоборот, чёрная кошка - удачный знак, а белая - дурной, потому что "a white cat is considered to be the same color as a ghost, so they are considered to be unlucky animals"
Суеверия с белым и чёрным цветом кошки зависят от страны
"in the United Kingdom, white cats are considered to be bad luck"
Сообщений: 22,930
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Такое может быть интересно кому угодно, мне кажется. Я с историей Франции, к примеру, вообще практическм не знакома, но немножко знакома с фольклором. Ничего не мешает мне лучше познакомиться, с другой стороны. Или высказать какие-то вообще бытовые предположения, они могут неожиданно новый угол зрения дать)
А что именно в скандинавской мифологии интересно?)
Да, поверхностный интерес о французском удовлетворить можно - просто нагуглив некое инфо, но это не очень интересно, бо форумчане на 99% далеки от французского.
Чтоб вникать в местное мифотворчество основательно и серьёзно, нужно знать местный язык, знать литературу и исследования на эту тему и т.д.
Может, стоит перейти на финское и русское загадочное?
Гуси-лебеди, а не олени, имеют более древний загадочный мифологический смысл -
вот простор для "заумствования", начиная от бабы-яги и до лебедя Туонелы.
"Калевала" - кладезь древних мифологических поверий и дана по-фински и по-русски основательно.
Даже те, кто не знает финского, могут вникать в нюансы здешней мифологии.
Мне кажется, было б интереснее почитать "загадочные заумствования" местных о карело-финской мифологии.
-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)
Да, поверхностный интерес о французском удовлетворить можно - просто нагуглив некое инфо, но это не очень интересно, бо форумчане на 99% далеки от французского.
Чтоб вникать в местное мифотворчество основательно и серьёзно, нужно знать местный язык, знать литературу и исследования на эту тему и т.д.
Может, стоит перейти на финское и русское загадочное?
Гуси-лебеди, а не олени, имеют более древний загадочный мифологический смысл -
вот простор для "заумствования", начиная от бабы-яги и до лебедя Туонелы.
"Калевала" - кладезь древних мифологических поверий и дана по-фински и по-русски основательно.
Даже те, кто не знает финского, могут вникать в нюансы здешней мифологии.
Мне кажется, было б интереснее почитать "загадочные заумствования" местных о карело-финской мифологии.
Мифология разных народов очень похожа, есть всякие теории про кочующие сюжеты, попытки понять, похожа ли мифология в силу общего происхождения или в силу просто закономерностей развития общества и тп.
Фанцузскую песню я просто слушала, вот и пришло на ум) Хотелось поболтать. В принципе, ветка о чем угодно. Почему бы и не "Калевале" или русских мифах.
Сообщений: 6,167
Проживание: Helsinki
Регистрация: 11-02-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Это как раз логика мифа, а не логика каждодневной жизни, потому что миф пересказывает не жизнь как она есть, а рассказывает какую-то вечную историю.
В общем это как игра масок, что-то вроде ритуального театра. Не настоящие люди и не настоящие события.
Это не единственный пример, и мысль тоже не моя, надо, опять же, когда время будет, поискать на эту тему.
мне кажется, причиной появления всего на свете была практическая надобность. и мифы тоже в каких-нибудь воспитательно-просветительских целях создавались, и функцию несли. ну вот, например, описать и осудить неправильное поведение.
но это по моей личной логике, и доля шутки велика))) мне нравится из фильма, книги, легенды сделать неочевидный и неакадемический вывод. получается иногда прикольно))
мне кажется, причиной появления всего на свете была практическая надобность. и мифы тоже в каких-нибудь воспитательно-просветительских целях создавались, и функцию несли. ну вот, например, описать и осудить неправильное поведение.
но это по моей личной логике, и доля шутки велика))) мне нравится из фильма, книги, легенды сделать неочевидный и неакадемический вывод. получается иногда прикольно))
а я так и поняла Ваш комментарий
мне просто как раз нравится именно нелогичная логика в сказках и не только. особенно тем, что многих такие вещи увлекают и бытовая нелогичность не замечается. мне эта особенность психики нравится, встраиваться в миф.
Сообщений: 22,930
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Мифология разных народов очень похожа, есть всякие теории про кочующие сюжеты, попытки понять, похожа ли мифология в силу общего происхождения или в силу просто закономерностей развития общества и тп.
В принципе, ветка о чем угодно. Почему бы и не "Калевале" или русских мифах.
Никакой самобытности и всё очень похоже, если строить "загадочные заумствования" на советской пропаганде о Карелии и "Калевале", а не на фактах Новгородских летописей, не на старинных документах Микаэля Агриколы о разных пантеонах языческих богов в Тавастии и в Карелии, не на старых картах Швеции, Новогорода, Московии и не на прочих истор. фактах.
Пропаганда в угоду гос. политики уничтожила самобытность культуры и мифологии.
Как "Калевалу" умудрились притянуть к Карелии и к карелам, если Вяйнямёйнен - это бог Тавастии и еми??
Вот это загадочное Финляндии можно обсудить.
Все герои "Калевалы" - это божки Тавастии, а не Карелии.
Илмаринен, Вяйнямёйнен, великаны-пойки Калевы - это языческие боги племени емь/Хяме, а не парни из Карелии.
Так что загадочные вопросы сразу начинаются - стоит лишь поинтересоваться, во что разные язычники верили ещё во времена Агриколы в 1500х.
Список древних языческих богов по Агриколе, 1551 г/
Suomalaisten muinaiset jumalat/Mikael Agricolan epäjumalien luettelo vuodelta 1551 https://fi.wikipedia.org/wiki/Suoma...t#cite _note-3
Языческие боги Тавастии племени емь/hämäläiset:
TAPIO, AHTI, VÄINÄMÖINEN, RAHKO, LIEKKIÖ, ILMARINEN, TURSAS, KRATTI, TONTTU, PIRU, KAPEET, KALEVANPOJAT
Языческие боги исторической Карелии (= карелов на землях Выборга-Приозерска, а не искусственно изобретённой Сталиным "республики Карелия" в 20веке ):
RONGOTEUS, PELLONPEKKO, VIRANKANNOS, ÄKRÄS,
KÖNTYS, RAUNI, UKKO, KEKRI, VEDENEMÄ, HITTAVAINEN,
PIRU, MENNINKÄISET, kiviä, kantoja, tähtiä ja kuuta
-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)
Jade, я не знаю советской пропаганды о Карелии, и вообще о Карелии и Калевале знаю мало. Но то, что у эпосов, религий и мифологий разных народов ноги растут в основном из одних и тех же, немногочисленных «мест» - это азы классического гуманитарного образования в университетах по всему миру.
Никакой самобытности и всё очень похоже, если строить "загадочные заумствования" на советской пропаганде о Карелии и "Калевале", а не на фактах Новгородских летописей, не на старинных документах Микаэля Агриколы о разных пантеонах языческих богов в Тавастии и в Карелии, не на старых картах Швеции, Новогорода, Московии и не на прочих истор. фактах.
Пропаганда в угоду гос. политики уничтожила самобытность культуры и мифологии.
Как "Калевалу" умудрились притянуть к Карелии и к карелам, если Вяйнямёйнен - это бог Тавастии и еми??
Вот это загадочное Финляндии можно обсудить.
Все герои "Калевалы" - это божки Тавастии, а не Карелии.
Илмаринен, Вяйнямёйнен, великаны-пойки Калевы - это языческие боги племени емь/Хяме, а не парни из Карелии.
Так что загадочные вопросы сразу начинаются - стоит лишь поинтересоваться, во что разные язычники верили ещё во времена Агриколы в 1500х.
Список древних языческих богов по Агриколе, 1551 г/
Suomalaisten muinaiset jumalat/Mikael Agricolan epäjumalien luettelo vuodelta 1551 https://fi.wikipedia.org/wiki/Suoma...t#cite _note-3
Языческие боги Тавастии племени емь/hämäläiset:
TAPIO, AHTI, VÄINÄMÖINEN, RAHKO, LIEKKIÖ, ILMARINEN, TURSAS, KRATTI, TONTTU, PIRU, KAPEET, KALEVANPOJAT
Языческие боги исторической Карелии (= карелов на землях Выборга-Приозерска, а не искусственно изобретённой Сталиным "республики Карелия" в 20веке ):
RONGOTEUS, PELLONPEKKO, VIRANKANNOS, ÄKRÄS,
KÖNTYS, RAUNI, UKKO, KEKRI, VEDENEMÄ, HITTAVAINEN,
PIRU, MENNINKÄISET, kiviä, kantoja, tähtiä ja kuuta
Хельва ниже сказала уже, что общность сюжетов в фольклоре - не изобретение коммунистов. Вопросы, почему сюжеты разные фольклорные так похожи, людей стали интересовать до прихода к власти коммунистов.
Когда у меня будет время, можно поискать более подробно, какие были направления мысли и какими именами представлены на эту тему.
Например, вот:
[I]"В 40-х годах XIX века господствовавшая мифологическая школа стремилась объяснить совпадение в сюжетах эпоса, мифов, сказок сохранением в них общего достояния «родственных» народов. Однако наличие и у «неродственных» народов многих вариантов одного и того же сюжета, несомненные исторически засвидетельствованные факты передачи сюжетов из одной страны в другую привели к тому, что доводы мифологов о наследственности бродячих сюжетов перестали быть убедительными.
Существование и бытование бродячих сюжетов начали объяснять заимствованием сюжетов с Востока, преимущественно из Индии. Так возникла школа заимствования (Бенфей и другие), подвергшая справедливой критике построения «мифологов».
Антропологическая школа (Э. Б. Тайлор) в свою очередь выступает против односторонностей школы заимствования, указывая, что совпадение сюжетов наблюдается в фольклоре народов, исторически не имевших общения, и может быть объяснено самозарождением сходных сюжетов при наличии одинаковой ступени культурного развития соответствующих народов"
Советская фольклористика была крутая на самом деле, "Исторические корни волшебной сказки" Проппа, к примеру, - очень увлекательная книжка, и серьезная при том.
Я, конечно, не фольклорист, но думаю, что для того, чтобы делать выводы, надо хотя бы предварительно ознакомиться с тенденциями, посмотреть, какими именами они представлены, прочесть несколько работ. Сходу судить - огульно.
Касательно Калевалы, ее же собирал не Сталин, а Леннрот, первое издание было аж в 1835 году.
Но про исконных финских богов я не знаю, очень интересно, надо поинтересоваться. Знаю, что в эстонском фольклоре очень похожие герои и с похожими именами.
Действительно, загадочно и интересно, а у Вас на эту тему есть идеи?
Сообщений: 22,930
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Я, конечно, не фольклорист, но думаю, что для того, чтобы делать выводы, надо хотя бы предварительно ознакомиться с тенденциями, посмотреть, какими именами они представлены, прочесть несколько работ. Сходу судить - огульно.
Касательно Калевалы, ее же собирал Леннрот, первое издание было аж в 1835 году.
Но про исконных финских богов я не знаю, очень интересно, надо поинтересоваться. Знаю, что в эстонском фольклоре очень похожие герои и с похожими именами.
Действительно, загадочно и интересно, а у Вас на эту тему есть идеи?
Любой рус.образованный понимает разницу между Ильёй Муромцем и Перуном, не так ли? Богатыря с богом ведь не перепутаете?
А вот с "Калевалой" русских и финнов основательно запутали - многие не понимают, что Вяйнямёйнен и Илмаринен - это языческие боги Хяме, а не богатыри Карелии.
Мифология разных народов похожа в той же степени, как и религии - бывают далёкие противоположные идеи, а бывают близкие. Поэтому с похожестью огульно без конкретики не стоит.
Чтоб почувствовать самобытность, нужно как следует почитать и вникнуть в фин.фольклор и в рус. фольклор.
Если б пантеоны богов суми, еми и карелов были б одинаковыми, то изначально бы слились в одно целое,
но древние племена финнов объединялись вокруг своих богов и идолов.
И Микаэль Агрикола в 1500х подробно об этом написал. https://fi.wikipedia.org/wiki/Suoma...t#cite _note-3
Вы не фольклорист, но любому филологу интересно поизучать больше, чем на уровне школы.
Поизучайте Агриколу, Ганандера, Борениуса и побольше самого Лённрота.
Разве Вы не знакомы с трудом Ганандера Mythologia Fennica/Финская мифология?
В 1700х Ганандер на полвека раньше Лённрота составил свою книжку Mythologia Fennica - там и Вяйнямёйнен, и Илмаринен, и Йоукахайнен https://books.google.fi/books?id=MD...awainen&f=false
В 1800х Лённрот в 20 лет в университете защитился на тему "о боге древних финнов Вяйнямёйнене", задолго до того, как пошёл искать сказителей по обе стороны теперешней рос-фин восточной границы.
Ошибочно думать, что где Лённрот нашёл сказителей, де оттуда и корни калевальских героев.
Но многие в республике Карелия наивно думают, что Лённрот узнал впервые про Вяйнямёйнена и прочих героев из уст карельских сказителей.
Ганандер никуда не ходил и не искал сказителей, как Ленрот, работал пастором в Рантсила (Rantsila) и в возрасте 34-43 года насобирал в фин.мифологию Wäinämöinen, Joukkawainen, Ilmarinen.
Многие фин. фольклористы-специалисты, например, Борениус, говорили о западном происхождении калевальских рун "Aksel Borenius esitti teorian runojen läntisestä alkuperästä".
-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)
Любой рус.образованный понимает разницу между Ильёй Муромцем и Перуном, не так ли? Богатыря с богом ведь не перепутаете?
А вот с "Калевалой" русских и финнов основательно запутали - многие не понимают, что Вяйнямёйнен и Илмаринен - это языческие боги Хяме, а не богатыри Карелии.
Мифология разных народов похожа в той же степени, как и религии - бывают далёкие противоположные идеи, а бывают близкие. Поэтому с похожестью огульно без конкретики не стоит.
Чтоб почувствовать самобытность, нужно как следует почитать и вникнуть в фин.фольклор и в рус. фольклор.
Если б пантеоны богов суми, еми и карелов были б одинаковыми, то изначально бы слились в одно целое,
но древние племена финнов объединялись вокруг своих богов и идолов.
И Микаэль Агрикола в 1500х подробно об этом написал. https://fi.wikipedia.org/wiki/Suoma...t#cite _note-3
Вы не фольклорист, но любому филологу интересно поизучать больше, чем на уровне школы.
Поизучайте Агриколу, Ганандера, Борениуса и побольше самого Лённрота.
Разве Вы не знакомы с трудом Ганандера Mythologia Fennica/Финская мифология?
В 1700х Ганандер на полвека раньше Лённрота составил свою книжку Mythologia Fennica - там и Вяйнямёйнен, и Илмаринен, и Йоукахайнен https://books.google.fi/books?id=MD...awainen&f=false
В 1800х Лённрот в 20 лет в университете защитился на тему "о боге древних финнов Вяйнямёйнене", задолго до того, как пошёл искать сказителей по обе стороны теперешней рос-фин восточной границы.
Ошибочно думать, что где Лённрот нашёл сказителей, де оттуда и корни калевальских героев.
Ганандер никуда не ходил и не искал сказителей, как Ленрот, работал пастором в Рантсила (Rantsila) и в возрасте 34-43 года насобирал в фин.мифологию Wäinämöinen, Joukkawainen, Ilmarinen.
Многие фин. фольклористы-специалисты, например, Борениус, говорили о западном происхождении калевальских рун "Aksel Borenius esitti teorian runojen läntisestä alkuperästä".
Разумеется, я не изучала Агриколу и Ганандера) Финляндия в моей жизни, или я в Финляндии...) - относительно новая штука.
Спасибо за имена, надо будет глянуть на досуге.
Только есть такое "но", что фольклор - все-таки устная традиция, и образы героев могут происходить от образов богов, несколько богов могут сливаться в одного, а один какой-то бог может раздваиваться и принимать разные лики.
Не думаю, что умение отличать богатыря от бога - дифференциальный признак, так сказать, образованности.
По крайней мере законы физики я совершенно точно не помню уже. И где печень без справочника, наверное, не найду, вот где серость.
Сообщений: 22,930
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Ну в случае финского и эстонского эпоса никаких тайн нет - там действительно просто одна история на двоих. Как и гимн.
О каком общем эпосе на двоих идёт речь с одной историей на финнов и эстонцев?
Общеизвестно о карело-финском эпосе "Калевала".
Проблема в том, что "финское" - это совокупность сумь+емь+карелы и прочие.
На самом деле, у древних эстонцев и еми были кой-какие общие боги.
Какие, по-вашему?
-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)
О каком общем эпосе на двоих идёт речь с одной историей на финнов и эстонцев?
Общеизвестно о карело-финском эпосе "Калевала".
Проблема в том, что "финское" - это совокупность сумь+емь+карелы и прочие.
На самом деле, у древних эстонцев и еми были кой-какие общие боги.
Какие, по-вашему?
Например, об этом:
«Finnish folklorist Kaarle Krohn proposes that 20 of the 45 poems of The Kalevala are of possible Ancient Estonian origin or at least deal with a motif of Estonian origin (of the remainder, two are Ingrian and 23 are Western Finnish)».
Народы соседние и близкородственные, разделились не так давно, друг у друга позаимствовано или вообще общее много чего всякого, мифы древние - чего там огород городить из противоестественных закрученных трактовок, когда всё итак на поверхности.
Не знаю я про их богов. Когда-то меня угораздило лицезреть корявого деревянного уродца, aka эстонский божок плодородия (кажется) по имени Мытсик/Метсик. Чурочка произвела на меня неизгладимое и удручающее впечатление и заставила погрузиться в чёрную меланхолию невесёлых размышлений о тяжком наследии многострадального эстонского народа, к счастью, ненадолго. К тому же, вскрылась зажившая было давняя рана от Большого Тылля. После чего я решила более внимательно относиться к своему психоэмоциональному благополучию и поползновения в сторону эстонских и иже с ними древних богов прекратила. Так, перебиваюсь всякими Зевсами с Ледами и прочими весёлыми товарищами из этого же района.
. К тому же, вскрылась зажившая было давняя рана от Большого Тылля.
Меня-то как раз "Большой Тылль" в детстве еще заинтриговал, хотя от Эстонии жила далеко и не думала, что рядом окажусь.
Этот мультик один из моих любимых примеров того, как в мифологии "свои" всегда хорошие, а "чужие" - демонизируются. При этом очень поэтично и красиво это происходит, но тем не менее, все же миф.
По поводу мифолгии и мультиков - мне очень хочется посмотреть вот этот, и вообще хотелось бы, чтобы его привели в порядок, по-моему, на тему Калевалы лучшая вещь
На видео не оригинальная музыка, там в исходнике другая. Видела в глубоком детстве еще) Врезлось в память.
Цитата:
Сообщение от HelVa
Так, перебиваюсь всякими Зевсами с Ледами и прочими весёлыми товарищами из этого же района.
Вам, мне кажется, подходят Зевсы с Ледами)
Я думаю, правда, что и греческие мифы тоже довольно страшновастенькие в истоках.
Сообщений: 22,930
Проживание: Finland
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Меня-то как раз "Большой Тылль" в детстве еще заинтриговал, хотя от Эстонии жила далеко и не думала, что рядом окажусь.
Эстонские Калевипоэг и Тылль - это великаны-богатыри, борющиеся с нечистой силой = ванапаганами за родную землю по типу Ильи Муромца и прочих богатрыей, боровшихся с нечистью поганой (змеями и соловьями-разбойниками и т.п.).
Vanapagan у эстонцев - это нечистая сила уже с христианскими представлениями в эстонском эпосе.
В Калевале с точностью всё наоборот, герои сами шаманят и являются по сути языческой "нечистью поганой".
Так что эстонский "Калевипоэг" и карело-финская "Калевала" не имеют ни общего духа, ни содержания, за исключением рунической формы и нескольких общих названий - возможно, просто из-за влияния "Калевалы" Лённрота на сочинение Крейцвальда "Калевипоэг".
О сказителях Лённрота всё известно, а от том, у кого Крейцвальд "насобирал" ничего нет.
Главное - в "Калевале" нет ничего о "нечисти", потому что герои сами из этой языческой "нечисти", никто с нечистой силой не борется, никто не сражается с врагами родного края, как в "Калевипоэге".
Нужно читать эпосы, а не только гугл-мнения.
Что общего в эстонском и финском эпосах по содержанию, по героям?
Ничего, кроме некоторых названий, искусственно введённых в Калевипоэга?
Главное - нужно отделять выдумки авторов эпосов от истинного народного.
Например, Лённрот сам выдумал Лемминкяйнена, а некоторые наивно думают, что Лемминкяйнен - герой фин. мифологии - как, например, некий составитель FInnic Paganism https://books.google.fi/books?id=YH...C3%BChi&f=false
Как Крейцвальд сделал Калевипоэга?
Насобирал из эстонского народа или сам насочинял в подражании Лённроту?
Да, у здешних финно-угорских народов должно было быть нечто общее.
Вопрос что? Когда древних начинают сближать антинаучными методами, то возникает обратный эффект.
-----------------
A bad peace is better than a good war
"Se, joka ihannoi sotaa, on mielipuoli" (c/Adolf Ehrnrooth)
Эстонские Калевипоэг и Тылль - это великаны-богатыри, борющиеся с нечистой силой = ванапаганами за родную землю по типу Ильи Муромца и прочих богатрыей, боровшихся с нечистью поганой (змеями и соловьями-разбойниками и т.п.).
Vanapagan у эстонцев - это нечистая сила уже с христианскими представлениями в эстонском эпосе.
В Калевале с точностью всё наоборот, герои сами шаманят и являются по сути языческой "нечистью поганой".
У разных народов есть сказки про шаманов, противостоящиях злым духам. Шаманы не нечисть) Они только в христианстве становятся нечистью.
Цитата:
Сообщение от Jade
"Калевипоэг" и карело-финская "Калевала" не имеют ни общего духа, ни содержания, за исключением рунической формы и нескольких общих названий - возможно, просто из-за влияния "Калевалы" Лённрота на сочинение Крейцвальда "Калевипоэг".
О сказителях Лённрота всё известно, а от том, у кого Крейцвальд "насобирал" ничего нет.
Думаю, названия общие не из-за влияния одного собирателя на другого, а из-за общих корней лингвистических и исторических.
Цитата:
Сообщение от Jade
Главное - в "Калевале" нет ничего о "нечисти", потому что герои сами из этой языческой "нечисти", никто с нечистой силой не борется, никто не сражается с врагами родного края, как в "Калевипоэге".
Уже сказала я, что языческой нечистью можно быть только по отношению к христианству.
Може быть, у финнов никто не сражается в "Калевале", потому что просто не было таких сражений или было очень мало, как на других терриориях, земля в основном крестьянская.
Цитата:
Сообщение от Jade
Главное - нужно отделять выдумки авторов эпосов от истинного народного.
Например, Лённрот сам выдумал Лемминкяйнена, а некоторые наивно думают, что Лемминкяйнен - герой фин. мифологии - как, например, некий составитель FInnic Paganism https://books.google.fi/books?id=YH...C3%BChi&f=false
Почему Вы решили, что это выдумка? Есть источники, подтверждающие это?
И если выдумка - то выдумка - имя или выдумка сам герой?
Фольклор, мифология могли распространяться по земле также как и земледелие или библия или как орудия труда попадали от одного народа к другому. Во время торговли обменивались знаниями, путешественники разные ходили, бродяги. По рекам плавали интенсивно. Поэтому карельские сказки, ссылку на которые приводили здесь выше, по сути соберуха из разных европейских сказок. И мифы тоже ходили от народа к народу, правда мало кто записывать их умел, на свой лад пересказывали только.
Последние 50 обсуждений
Линейный вид
Suomeksi