Kluwert

Спасибо за ответ. А вот как раз по поводу бумаги: бумагу даёт этот же электрик и она входит в стоимость? А то, где-то по касательной раньше слышал (когда не надо было), что после всех прокладок ещё и представителя энергетической компании нужно вызывать и вот он должен за какую-то круглую сумму подпись окончательную поставить. Надеюсь, я из-за плохенького финского неправильно понял?

     

*1*

Мне бумагу выдал электрик и стоила она в районе 150 евро. С меня эту бумагу потребовало домоуправление моей многоэтажки. Так бы я и не подумал что она нужна.

Представитель энергокомпании возможно нужен если вы не только щиток но и кабель до щитка меняете = это мой догадки. Мы кабель оставили старый хотя изза него щиток стоит в кривом месте в квартире т.к. кабель был слишком короткйий.

    кто голосовал?  

Vnik

Нет, суть всей статьи в том, что внутри, сразу за гипроком, нужен полностью непроницаемый материал, то есть недышащий. Ни воду, ни пар, ни воздух. И это пленка. И ничего лучше пока не придумано.

А вот снаружи, сразу за сайдингом, нужен паропроницаемый материал, чтобы вся эта вата могла "дышать". Дышать именно с улицы. Этот паропроницаемый материал, в принципе, нужен для того, чтобы исключить влияние ветра и прочих движений воздуха снаружи. Ведь вата хорошо держит тепло, если внутри нее нет никакого движения воздуха. И вот если защиты от ветра снаружи нет, то даже при самом слабом ветре, через неплотности сайдинга, происходит выдувание теплого воздуха из толщи ваты и замена его холодным. И вата перестает быть теплоизолятором. Раньше тупо битумную бумагу для этого использовали. Теперь же придумали что-то поэстетичнее, как вот например, эти паромембраны.

Ну и есть же еще, так называемые, вентилируемые фасады. Это когда за сайдингом воздух свободно гуляет. Дырки здоровенный специально оставляются и воздушная щель за сайдингом. В этом случае значение этой паромембраны возрастает еще сильнее.

У меня дом на сваях, то есть подполье полностью продуваемое. Пол на висящих в воздухе лагах. Так вот в качестве утеплителя первым слоем снизу такая довольно твердая минвата, 50 мм, самонесущая в виде плиты. И одна ее сторона покрыта какой-то такой плотной бумагой. И вот этой бумагой вниз, навстречу улице эти плиты и уложены. И эта бумага и выполняет роль "паромембраны". От движения воздуха внутрь себя она защищает, но отнюдь она не паронепроницаемая.

Таким образом, современный дом и не должен внутри себя дышать. Совсем. Поэтому важна правильно организованная вентиляция, её достаточность и правильное соотношение приточного и вытяжного воздухов.
Попробуйте в современном доме, выключите вентиляцию совсем. Часа через четыре люди в нем начнут задыхаться ( не буквально, конечно, но воздух будет спертым. Буквально через 12-16 часов, как на подводной лодке ). Настолько теперь дома делают герметичными, что никаких неорганизованных притоков/утечек воздуха ( энергосбережение, мать его ).

    кто голосовал?  

Vnik

Ну что тут тебе придумать....
Между нам говоря, турвакюткин и нафиг не нужен, но раз эти ребята настаивают, то пусть ставят.
Правда это тоже денег стоит, и ты попробуй все же отказаться. Ну не нужен он...

Как тебе сделать так, чтобы они в эту розетку не лезли, а то и впрямь откажутся подключаться к ней.
Розетка к тому же, внутренней установки, с коробкой внутри стены. И кабелем из нее выйти несколько проблематично, кирпич ковырять придется.

Я тогда думаю, что поставить рядом с этой розеткой распределительную коробку, наружной установки (дюбелями к кирпичу). Вот такую
https://www.taloon.com/jakorasia-ip55-ap-9


В нее завести этот кабель, что ты протянул.

Купить в магазине удлинитель с землей, трехжильный, самый короткий, с вилкой. Желательно, с сечением проводов 2,5 мм, так как автомат на эту розетку 16А.
Вот типа такого
https://www.thomann.de/fi/stairvill...ble_3m_25mm.htm

"Маму" надо отрезать, и этот конец завести в эту коробку, и соединить там с кабелем, который ты проложил. Все как положено, все три провода, фазу, ноль и землю, там соединить друг с другом, хотя бы на sokeripala. Вот такая.
https://www.k-rauta.fi/tuote/kytken...5/6416013119013

Ну и вуаля. Вилку включаешь в розетку и даешь этим ребятам ток. В розетку они при этом не лезут.
Наличие вилки, на мой взгляд, позволяет настойчивее отказываться от турвакюткина.

     

KALAMIES

Да, я ранее отметил это. Там пробка в щите, надпись " maadoitettu pistorasia 3x2,5mm2, 16A."

     

KALAMIES

Vnik
Розетка для наружной установки у меня уже куплена, двойная и хорошая АВВ, для замены прежней.

     

Vnik

Ну хорошо, отчитайся, когда все поставишь.

     

KALAMIES

Да уж... обязательно. Спасибо тебе, за советы.

     

sergovi4

С тобой спорит небуду - бесполезно !

     

sergovi4

Протени новый провод MJJ 3х2,5 ето легко

     

KALAMIES

Расковыряв стены и потолки? Спасибо..... (((

     

sergovi4

Зачем ? Если все правилно сделанно , провод должен пролегат в suojaputki , к старому привязываеш новый и протягиваеш , неделю назад себе так сделал .

     

Vnik

Метров 10 можно протащить, а больше - это как пойдет. Обычно не идет. 2-3 поворота, и приехали.

     

ID

Официал всё сделает официально - "всё по ГОСТу, без халтуры"... А сам можешь сделать так, как тебе удобно (стандарты не всегда удобные).

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

Kluwert

Дык, погодите, погодите, коллеги. Вы тут на полном серъёзе обсуждаете работы по электрике своими руками. Я чего-то не понял, так их можно делать самому без наличия официальной бумажки, или у всех участников дисскуссии такой допуск имеется?

     

sergovi4

ну попытка не пытка , может у него за стеной щит.

     

Vnik

Ну, скажем так. Бумажка как бы нужна. Но вариантов несколько.
- все делает лицензированный электрик. В том числе, штробит, сверлит и пр. Это вот как у Малекса. Электрик дает бумагу. Законом такое приветствуется.
Цена 5000 Евро.

- сверление, штробление, прокладка кабелей ( в трубках или без ), установка распределительных коробок под розетки, выключатели, светильники - делает не электрик, а допустим, собственник. То есть стоят все коробки, протянуты все кабели, концы кабелей торчат из коробок. Но перед этим договаривается с электриком, что тот придет и все подключит за один раз и за один день.
После чего электрик дает бумагу, что все выполнено в соответствии бла-бла-бла. Такое официально допускается законом. Цена 300-400 Евро.

- все делаешь сам, а знакомый электрик дает бумагу. Правда электрик конечно придет, все посмотрит, обязательно проверит правильность подключения розеток ( приборчик у него такой есть - воткнет в розетку и загорятся правильные или неправильные лампочки в приборчике ). После чего знакомый электрик дает бумагу. Законом не приветствуется, но так делают почти все, кто строит себе, если разбирается более-менее в электрике и понимает реально, что он делает. Цена... Нуу, стольник, когда как. Или бутылка коньяка, в зависимости от степени знакомства с электриком.

    кто голосовал?  

Vnik

А может он через коробку распределительную идет, которая где-то в потолке. Да и не полезет Каламиес в щит или коробки курочить.

    кто голосовал?  

Hnu

Начиталась вас про пароизоляцию... если она сразу под гипроком и дыры в ней нужно заделывать, то что происходит, если в наружной стене дома сверлят дырки, например, под шкафы и полки, или карнизы? Изоляция дырявится же? Что тогда будет?

     

KALAMIES

Шкафы и полки снаружи???
Да и неважно - отверстия ведь не сквозные, только первая панель/слой обшивки просверливается.

     

KALAMIES

Я ниже постил фотки. Кабель провёл, но не подключал.

    кто голосовал?  

Hnu

Тьфу, под наружной стеной я имела в виду не её уличную сторону, а только то, что стена не межкомнатная, то есть изоляция в ней есть. Наверное, надо было сказать, что стена внешняя. Шкафы и полки внутри, конечно. Впрочем, у нас с снаружи полочка есть.

     

*1*

Все четко и правильно описано. Уточню что в мои 5000 входило 2000 материалов типа 40 розеток, 10 выключателей, новый большок щиток, 24 автомата в щиток, узо, подогрев полов, официальные бумаги, трубки, провода и т.д. Так что работа была в райне 3000. Плюс я вернул половину работы налогами так что не все так страшно если делать официально

Ну и естественмно электрик сделал намного качественнее, надежнее и правильнее чем если бы я делал сам. Он же это каждый день делает и знает все современные стандарты и как надо делать правильно.

     

Vnik

Ну да, пароизоляция дырявится. Но под все такие крепления должны заранее оставляться деревянные закладные досочки за гипроком, которые крепятся жестко к стойкам каркаса, и в которые шурупы и крепятся через гипрок. Гипрок в этом месте плотно прилегает ( должен прилегать ) к этой закладной досочке, и таким образом, пленка оказывается зажата между гипроком и этой досочкой. Ну, а раз пленка зажата в этом месте, то и отверстие это тоже зажато, и воздух не может через нее проходить.
А вот когда шупупы вкручивают просто в гипрок, и они зависают там, за гипроком, в вате, то вот это плохо. Будет нехорошая дырочка со всеми последствиями.

     

Vnik

Ну это да. Все правильно, материалы, то да се.
Проблема с таким электриком в том, что если хочешь, чтобы он пришел и все сделал сразу, надо ему обеспечить фронт работ. То есть сразу всю квартиру/дом предоставить для него с ободранными стенами и потолками. На практике, как правило, даже при новом строительстве так часто не получается. А при ремонтах особенно. Делается же как? Сделал одно помещение - переходишь делать другое. Сделал другое - переходишь делать третье. И т.д. Особенно если в это время и живешь там же.

И вот электрика придется приглашать тогда много раз. Делаешь первое помещение - надо поставить новые коробки для розеток и выключателей, коробку для светильника (-ков ), проложить к ним хотя бы трубки, а лучше сразу трубки с кабелями. Старую электрику демонтировать. При необходимости сделать какое-то временное подключение к уже новой электрике. Приглашаем электрика для этого 1-й раз.
Делаем второе помещение - то же самое, приглашаем электрика второй раз.
И так далее, по всем помещениям.

А электрики - люди занятые, их по щелчку пальца через 2 часа не вызовешь. Он заявляет - через неделю только смогу. Ну и привет, без электрики дальше не можешь продолжать ремонт в этом помещении. Понятно, что можно что-то другое в это время делать, но все это сильно неудобно и затягивает ремонт.
Поэтому и делают, как в варианте 2, который я описал. Когда все провода торчат из всех коробок, электрик может прийти когда угодно и за полдня все их подключить.

    кто голосовал?  

Hnu

Блин... а как узнать, где проходят эти доски? И как узнать, правильно ли шкафы повешены, если они уже висят? А если в стене есть дырки от шурупов, то есть ли правильные способы их заделать?

     

Riku rik

В ТСЖ бывают чертежи, я например находил когда мне нужно было знать расположение вертикальных брусков в стенах, еще можно найти в арска, это если Хельсинки или Еспоо:
https://asiointi.hel.fi/arska/ вводите улицу и дом, и там все чертежи, можно только просматривать, скачивать за деньги естественно

В Вантаа и другие города:
https://kauppa.lupapiste.fi/

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

    кто голосовал?  

KALAMIES

Riku
Напиши где-нибудь в профильной теме, как съездили отдохнуть в Грецию, пжалста.

    кто голосовал?  

Vnik

Это все же касается только наружных стен. Те же шкафы кухонь обычно висят на внутренних перегородках, там этой пленки нет. Хотя всякое бывает, могут и на наружных стенах висеть.
Узнать как, трудно. Их может не быть вообще. Строители не заморачиваются с этим, если заказчик вовремя не потребует их сделать в конкретных местах. Но это когда заказчик знает, где он их хочет, то есть у него конкретно эти шкафы уже куплены. А когда дом строится на продажу, то вряд ли это все учитывается.

За гипроком проходят вертикально деревянные стойки, обычно 60 см друг от друга, к которым обычно и пытаются что-то прикрепить. Найти эти стойки можно, если получится найти ряд шурупов ( шурупы через 25-30 см друг от друга ), которыми гипрок к этим стойкам крепиться. Но это надо гипрок ковырять, а потом это ковыряние заделывать назад и закрашивать.

     

Hnu

У нас часть кухни на наружной стене и, по-моему, ставили её уже в готовый дом и, скорее всего, самостоятельно (хотя она на том же месте, что и по чертежам, но не совсем такая). На чертежах вижу вертикальные балки как раз через 60 см. А если кухня повешена не на балки и плёнка таки проткнута, то насколько это серьёзно? Это как-можно узнать и/или исправить? Карнизы тоже к стенам прикручены, но у них, наверное, саморезы короткие... или тоже могли плёнку проткнуть?

     

Petter

Если саморезы не через 60, значит там подложена фанера. В любом случае саморез, затягиваясь, все уплотнит, так что не стоит переживать, все там нормально
Еще есть вариант, когда сначала коепят монтажную планку строго в каркас, а потом на нее уже навешивают шкафчики. Планку видно если сбоку посмотреть

     

Hnu

Про карнизы я интересуюсь ещё и потому, что хотим эти снять и повесить другие. То есть дырки останутся.
Про шкафчики сложно сказать, там сбоку ещё декоративная панелька прикручена.

     

KALAMIES

Карнизы снять, отверстия аккуратно замазать. Это ерунда.

     

Vnik

Если дом "из ваты" то по верху идет мощная деревянная балка, к которой эти стойки крепятся. И карнизы, скорее всего, прикручены к этой балке. Так же и верхние шкафчики, которые крепятся тоже поверху.

     

-Dr-

Я тут по случаю девайс в Clas Ohlson, который позволяет определить брусья по гипсом. Помогает не курочить гипс без нужды (https://www.clasohlson.com/fi/Raken...214?isoCode=fi&)

    кто голосовал?  

Vnik

Ну вот да, хорошая штука.

    кто голосовал?  

Hnu

Карнизы прям над рамами, это как раз я хочу нормальные под потолок. В общем, теперь, видимо, ничего не поделаешь с тем, что есть. На будущее буду иметь в виду.

     

*1*

О какая классная штука. Сразу пошел на амазон и заказал себе такую

     

Vnik

Если прямо над рамами, то по периметру рам тоже сделан каркас из таких же брусков, как и стойки. Вот к ним, видимо, и прикрутили.

     

Kluwert

Будет уже не нехорошая дырочка, а полный писец В гипрок вворачивать саморезы - ну это разве что какую-нибудь лёгкую картинку в рамке или вай-фай-модем там ... В гипрок даже с дюбелями - это какой-то полный колхоз.
Да и вообще, по мне, гипрок - это убожество какое-то, ну всё равно что отделывать картоном и скотчем. Нормальная стена и штукатурка - вот это гуд. Помню в Питере купили квартиру, смотрелось ничего, а по факту, предыдущий владелец-рукодел поналепил гипсокартонных стенок. Наняли знакомых мастеров - нафиг весь гипсокартон, штукатурить всё!

     

*1*

Нормально гипсокартон если заранее усилить его в местах где телек собираешся повесить или полку.

    кто голосовал?  

Vnik

Конечно гипрок в этом смысле очень неудобен. Ну так зато быстро и дешево. Почти все каркасники в Финляндии так и построены.

    кто голосовал?  

Tasapuolinen

[QUOTE=Vnik]Ну, скажем так. Бумажка как бы нужна.

После чего электрик дает бумагу

- все делаешь сам, а знакомый электрик дает бумагу.

Вник, у меня вопрос к Вам, как специалисту.....когда? Кому?по какому поводу? нужна эта бумага и понадобилась-ли эта бумага лично Вам за много лет?

     

Vnik

Неа, не понадобилась ни разу . В принципе, когда я дом сдавал, как полностью оконченный, кунте, то я эту бумажку в папку прикладывал. Не помню, обратил на нее внимание таркастая или нет.
А если сам ремонтируешь уже существующий дом, так не представляю, кто и когда её может потребовать. Ну может при продаже, когда спросят, менялась ли электрика в течении жизни дома, то возможно она нужна, для передаче покупателю, если он мнительный и зациклен на этом. А так, гипотетически, если что-то случится, и встанет вопрос с получением страховки, то вот тут могут быть вопросы, и бумажка может понадобиться. Но если дом сгорит дотла, то кто же там что увидит, как и кем была сделана электрика. А бумажка тпа сгорела вместе с домом .

Это же касается и дымоходов. Люди платят за бумажки о том, что дымоходы прочищены.

Другое дело в колхозе. У Малекса бумажку правление колхоза всегда может спросить. У Каламиеса тоже колхоз, и тоже председатель может бумажку спросить, типа кто подключение делал? А в своем доме не представляю, кто ее может спросить.

     

Petter

Ну да, а чем еще стены выравнивать? Осб по пожарной безопасности не проходит, обрабатывать трудно, шпаклевать, да и эхо дает сильное. Гипрок лучше, просто у него есть особенности, которые надо учитывать

-----------------
ХХVII

     

KALAMIES

Меня обязал исяннейтсия предоставить рапорт о подключении, с ФИО монтажников, данными фирмы и пр. Это было условием для выдачи разрешения установки ИЛП.

    кто голосовал?  

Petter

У меня в хозяйственном коридоре вешалка на них висит, все крепко. Нужно просто правильный крепеж выбирать. Я ставлю дюбеля duopower от фишер, 6мм и саморезы 4.5мм. Один легко держит 6..8 кг.

-----------------
ХХVII

     

Kluwert

Если именно выравнивать (а не использовать как собственно стены), то штукатурка уже не в моде? По маякам, или для профи без оных. С сетками цементными штукатурками делают "шубы" толщиной и до 10см - ну уж любую кривизну стен компенсировать можно. Гипсовыми штукатурками, да, больше 3 см сложно, но что ж такое с вашими стенами, что им слоя в 3см недостаточно?

А если как стены, то, как это делалось у нас, газобетонные блочки в помощь, а затем опять же штукатурка заподлицо с окружающими стенами.

     

Vnik

Так, а на что штукатурку класть? Нужна же сплошная твердая поверхность. А в каркасниках же между стойками пустота, точнее вата, но это и есть пустота.
Кирпич, всякие газо-пенобетонные блоки, бетон, как строили раньше - не вариант из-за их низкой энергоэффективности.
Каркасник на вате - самый теплый дом.
Нет, можно 800 мм стены из пенобетона забабахать, но это будет значительно дороже, да и площадь дома считается по наружным стенам и это сколько же останется метров квадратных внутри?
А тут вата максимум 300 мм, облицовочный кирпич 75 мм, и гипрок 13 мм. 388 мм, и все.

     

Kluwert

Это - понятно. Но я бы и в каркаснике не стал гипрок применять. По-крайней мере, в РФ это всегда считалось ... от нищебродства что ли. Зашивать деревом, вагонкой. Ну ОСП/ДВП в конце концов (хотя Petter утверждает, что они по пожаробезопасности не проходят ... ну здесь я не в курсе). Ну как-то каркасник обшивать изнутри гипроком ... ну не знаю.

     

KALAMIES

В РФ и дома строят с башнями и с 3х метровым заборами из профлиста. Остальные - "нищеброды"(с)
Но это ничего не значит здесь.

     

Kluwert

Да не, это как раз, вряд ли.
Уж если бочки подземные для солярки умудряются десятилетиями не проверять. У меня так при покупке было. Уже после купчей бывшая владелица приносит пачку документов. Смотрю: последний таркастус бочки делался в 1999 и она уже тогда была класса "B": 2мм из 5 сгнило. Справшиваю. "да-да, каждые 2 года мы проверяли". Но вижу, что врёт. Я говорю: "вы понимаете, если на таркастусе выяснится, что бочка насквозь прогнила и топливо вытекло, то вы кучу денег заплатите?" "Не-не, проверяли...".

Так а что уж про электросеть говорить!

Кстати, есть знакомый пожарник в РФ. Он сказал, что как раз причина пожара в подовляющем большинстве случаев устанавливается элементарно, даже если "всё сгорело дотла". Так что с этим поосторожней

     

Vnik

Дерево и вагонка - это дача в лесу.
А тут скандинавский строгий, скупой стиль, все белое и ровное.

     

Petter

Сейчас не помню точно нормы. 100% во внутренней оьделке запрещен любой пенистый горючий материал типа полиуретановых потолочных панелей, вроде дерево тоже. Панели стеновые и потолочные как то получают сертификат, не знаю.
Теперь камень, блоки. Как ты правильно сказал, ключевое понятие здесь - энергоэффективность. Стена должна иметь определенную лямбду. Частные дома поэтому имеют дополнительный слой теплоизоляции типа пенного стирола, и по моим наблюдениям, чаще всего - изнутри. Ну и? Берется тот же гипрок и приклеивается.
Короче говоря, если дом каркасный или блочный с теплоизоляцией внутри, то гипрок альтернативы пока не имеет.

-----------------
ХХVII

     

Petter

Не только изнутри, снаружи тоже под вентилируемый каркас. Существует специальная серия гипсокартона для ветроизоляции.
И черновые полы из него делают, кладут два слоя kovalevy
А в ванных - водостойкий, синего цвета. У камина - пожаростойкий, красный. И так далее

-----------------
ХХVII

     

Vnik

Салатового . Да, очень удобно, гидроизоляцию на стену, под плитку, не надо наносить.

     

Petter

Ну ты то это все видел-знаешь. А я вот не знал, что в России это отстой, мне кажется Kluwert ошибается, в россии гипрок тоже на ура.
Я кстати научился его фрезеровать и гнуть клееные короба.

-----------------
ХХVII

     

Tasapuolinen

[QUOTE=Vnik]
А если сам ремонтируешь уже существующий дом, так с представляю, кто и когда её может потребовать.

Если работы не связаны с эл.щитом и счетчиком( там пломба), то лупы не требуется( об этом мне сказал электрик с этой самой лупой 10 лет назад уже при расчете за выполненные работы, не думаю что за 10 лет что-то изменилось).

Другое дело в колхозе. У Малекса бумажку правление колхоза всегда может спросить.

После покупки квартиры, нас не устроило место подсоединения стиральной машины в ванной комнате....обратился к isännöitsjiä тот сказал можете установить доп.розетку своими силами( на законы не ссылаюсь, просто пишу,как было).

     

Vnik

Ну замечательно, видишь как по разному в разных местах бывает. Но лучше основываться на том,что требует закон.