lor2

я так понимаю, тут рамка для ашаров некоей "токсичности" сильно задрана в сравнении с рф. где ашары всех видят токсиками и боятся иметь какие то дела. или боятся что останутся без работы и рассматривать будет некого. хз.

в рф я не знаю даже насколько надо быть токсичным чтоб ашар тебя срезал. ты должен быть не просто токсиком ты должен быть так же токсичен, как реактор в чернобыле через час после взрыва, как бомба в хиросиме, как фукусима помноженная на 20, я даже хз что там надо сделать чтоб ашар тебе дал негативный фидбэк. но здесь - здесь это нечто другое. я хз может как собачка в глаза надо заглядывать, как котик из фильма про шрека, хвостом обязательно вилять на глазах у всех (или тем что вместо хвоста). ну хз короче.

мне кажется это как то совсем всё экстраполировано.

     

VarlogMD

"Товаищ" был финн? Или насколько "офиневшим"? В финляндии же нет дискриминации, особенно к "русским"(читай ко всем, кто по-русски молвит). Так что даже не знаю, в чем может быть причина

     

lor2

русский

     

VarlogMD

Русский живущий тут <5 лет и "офиневший" - это два разных русских. Даже манера речи и одежда отличаются, ну и поведение в целом.
Меня ща закидают, но, вполне может быть, что мы имеем дело с дискриминацией по нац. признаку. И индус им милее русского.
Чисто ИМХО.

     

lor2

Может и так. Но я не знаю почему. Я все же хочу верить что тут ксенофобия только к откровенным гопникам. Тем же эстонцам например.

     

VarlogMD

Неее... ну ты сравнил, жителя ЕС и "русского оккупанта". Тем более, та же Эстония "дружит против" РФ с ФИ)

     

lor2

Я не знаю что там эстония и ч кем дружит. Я тут по случаю попал в эстонское гетто. Типичный такой заповедник а ля Мурино или Кудрово девяностых.

     

Crest

Эстонцы гопники? Чес слово открытие для меня. Многих эстонцев которые по русски с акцентом разговаривают знаю.
А ну тема про айтишников, значит эстонцы айтишники гопники.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

VarlogMD

В любом случае, если выбор между эстонцем и русским(особенно без паспорта ЕС), то при прочих равных будет сделан выбор в пользу эстонца. Потому что во-первых ЕС и не надо лишних оформлений. А во вторых почти "братский народ", даже языки похожи. Финский язык ни с каким больше не схож настолько, как с эстонским.
Я хз сколько сейчас эстонских айтишников едет в Фи, но то, что финны не любят иностранцев - это факт. А больше всего из иностранцев, которые едут сюда работать, они не любят именно русских - это чисто личное ИМХО, полученное за 15 лет.
Мы ж кто? Бывший совок. У нас медведи там по улицам ходят. Финны до сих пор вспоминают, как за пачку презервативов бесплатно в ресторане обедали в Выборге, в перестройку. А за кожанную куртку им дала русская девушка, в те же времена. Так что, отношение у финнов (недалеких) к русским, как (извини)))) к чуркам необразованным. Даже если у этого русского кругозор в разы шире местного жителя.

    кто голосовал?  

Crest

Я помню другие времена. Как за бутылку водки финны в Ленинграде до трусов раздевались. А за 1 рубль 6 марок отдать надо было. Так что скорей русская девушка могла финна поиметь.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

max9280

я мастера по ИИ еще в Питере получал... как думаешь реально мне на какую нибудь галеру залететь?

-----------------
Специалист по обнимашкам в Хельсинки

     

lor2

да это понятно что ксенофобия есть но мне всё же кажется что это у скажем так, людей которые имеют сложности с образованием и кругозором. у других всё норм. особенно в международных конторах. где фины понимают куда идут и с кем будут работать. некоторые даже гордятся этим.

эстонцы, те что тут - это, опять же как мне показалось, в основном разнорабочие или подсобники или строители низового уровня. потому и поведение такое. ниче против них не имею. говорю что видел и кого видел. поселение эстонцев оккупировавших гостиницу во время простоя используя ее как бытовку для побывки - вокруг кучи разбросанных машин с эстонскими номерами или вообще без номеров, машины с разбитыми стеклами, и без колес. сигаретные хабарики, банки из под пива то там то тут. (видимо, несдаваемые). а да облик помещений где живут - на подоконниках какие то кастрюльки расставлены, бутылочки, у одного вентилятор, у третьего трусы висят )) какие то личности в кожанках и трениках разъезжающие на ржавых немецких ведрах ценой в два бака бензина, впятером на машину и такие вызывающей походкой канающие в очках авиаторах и адидасах и разговаривающие на странном языке между собой и на наглом русском с тобой

     

VarlogMD

Такое и в Финляндии? Не может быть.... это вам показалось

     

VarlogMD

Я допускаю "проколы на местах". Если контора в целом "международная", то ашарке могло в какой-то определенный момент так не показаться. Может "товарищ" слишком маскулинным ей показался))) Вдруг начнет харрасментом на работе заниматься. Или уверенный в себе слишком, типа "наглым". Или эмоциональный дофига. Мы для финнов как итальянцы - "гавкаем и машем руками"(мне так один финн и сказал)))).

Как вариант перед собесом седативных принять(много)... чтобы лицо стало как почтовый ящик и речь стала в два раза медленней. Вдруг поможет)))

     

lor2

главное не переборщить а то прям у ашарки на глазах блевать в камеру начнешь от передоза.

    кто голосовал?  

artemm

Ну не знаю даже... финны во первых ценят местное образование... у нас на все вакансии людей без финского диплома сразу в шреддер.

Не касается только продавцов и программистов - но только тех, которых нашли через ярмарки вакансий в россии (то есть если подаешь самоходом - тоже в шреддер).

Ну и во вторых - без опыта в индустрии сложно как сверху в топике писала девушка.

Ну в общем сложно в твоем случае. Но если хочется - может имеет смысл найти работу в германии например? Отработаешь там пару лет - и вернешься в Суоми если захочешь.

     

svf

Собсно после этого не должно возникать вопросов - а почему не хватает программистов и прочих высоко-квалифицированных работников. Ибо "свои", как только получают образование и мало-мальский опыт и начинают понимать где можно заработать а где нельзя, сваливают из страны, а "привозных" брать "брезгуют".

    кто голосовал?  

artemm

Ну я не буду врать - я тоже так считал пока сам не "почитал" эти резюме из экзотических стран...

Высококвалифицированных и так находят без резюме - наших программистов находят через посредников (не консалтинг) и ярмарки вакансий в россии.

Ну вот представьте- на одну позицию приходит 100-200 резюме у нас. Далее - открываем. А там -

"Арандхати Мамбана, опыт - 50 лет, возраст - 20 лет, умеет - Спарк, Амазон сервисы, профессионал в статистике, гит, докер, веб сервисы, питон, Р, Эксел, линейные модели, машинное обучение, умеет считать моменты бета-биномиального распределения в уме..."

"Шива Папарапапапупурпу, опыт - 40 лет, возраст 40 лет, умеет - ВСЕ (резюме 3 страницы), готов работать за еду"

"Иноталь Губоробу Намиту Тарафору, опыт - 100 лет, знает все языки програмирования от джаваскрипта до Го, профессионал в статистике, докторская из университета Африканской Сомали, но получить докУменты невозможно так как его уже закрыли"...

И в конце -

"Пекка, 3 года опыта, 40 лет, докторская, Хельсинский Универ, особо ничего не умею, знаю питон, знаю регрессию линейную и логистическую, имею представление о байесовской статистике. можно позвонить..."

Как ты думаешь, кого наймут из этого списка? Вот я бы честно особо даже не задумывался...

    кто голосовал?  

VarlogMD

Вообще странно. У финнов под боком страна в 100+млн жителей, где дофига молодежи, которая так или иначе интересуется ай-ти. Я думаю, что чисто ай-тишников в рф больше, чем население самой Финляндии. Но резюме приходят только от парампумпамов и 40-летних пекк с кислым опытом в 3 года. Наводит на мысли.
Не использовать такой человеческий ресурс, который находится по-соседству, это как раз то, о чем я и писал выше. И уж точно, айтишник до 35лет из РФ точно более социален и цивилизован, чем из Индии.

    кто голосовал?  

lor2

не ну если там очередь из желающих то это оправданно. но ведь нет никого за эти гроши пойди найди кто работать захочет а они по ходу до сих пор путают программистов с разносчиками свежей прессы. ну-ну. необоснованное высокомерие за которое владелец бизнеса тот самый который все же надеется получить какой то перформанс должен таких ссаными тряпками в лес к зайцам.

     

lor2

пекка норм. 3 года норм опыт в профке.
а если будет пекка и наш сосед макс 9280? которому пусть 35 лет и 10 лет опыта во всяких докерах-покерах ноутбуках тензорфлоу опенсиви и прочем, умеет настроить амазон пайплайны чтоб посчитать модельки и при этом не обанкротить контору счетом от амазона в 120к евро за месяц.

кого возьмем? пекку или макса?

я вот думал что тут всё же к русским относятся чутка получше чем к шива-насарапапет-абдул абстул кефир укропам. но это не так. )) они нас по ходу не различают на глаз.

в этом смысле уж лучше асашай или канада. или та же германия. там как то больше котёл чем тут.

    кто голосовал?  

lor2

другая тема что открыта вака. послушали трех пекк и трех вань и в итоге не взяли никого потому что пеккии объективно ничего не потянут а вани просто не пекки ))

     

svf

Чтобы использовать этот самый ресурс надо было привлекательным местом для работы в IT, а по сравнению с другими странами ЕС, а тем более мира, да даже РФ, современная Финляндия, уж простите, далеко не на первом месте.

Молодежь, особенно та, которая еще никуда не переехала, в подавляющем большинстве все измеряет деньгами. И условные 2000-2500 евро на руки тут и, например, в Москве, это 2 большие разницы. А там это сейчас уровень мидла на ходовом стеке. Даже не синьера.

Это мы не касались стоимости рассмотрения документов на семью, стоимости переезда, сложности языка, обьема рынка труда и т.д. и т.п. Справедливости ради надо отметить, что стомость переезда будет и во всех остальных случаях, а вот с другими затратами вопрос спорный.

Да чего там - уже IT-шники из Эстонии уезжают обратно к себе, ибо там стали больше платить Наблюдал картину лично.

Язык это вообще беда... При таком соотношении размера рынка труда и сложности языка, его далекости от языков романской группы, меня, если честно, ситуация расстраивает. Ибо я вижу что творится в некоторых big international команиях тут, когда манагеры не желают использовать внутренний язык компании (естественно, английский) с мотивировкой - я работаю в финской компании и хочу чтобы со мной общались на финском. Ну ок, манагер-экспат пожмет плечами и вкатает этому сотруднику на perfomance review соответствующую оценку.

    кто голосовал?  

VarlogMD

Вот я и глянул Милан, где по ключевому слову java вылезает 1.5к вакансий, в Штутгарте почти 1к, а в Хельсинки 360.

Как думаешь, реально ли открыть тут контору, которая будет централизованно ввозить русских ай-тишников, как это делает та же Тата?
Я тут местной конторе несколько лет назад предлагал совместно работать с питерскими ребятами. Обещался быть посредником, который все организует и наладит связи. Ответ был - мы хотим финских работников, которые будут работать в нашей конторе, а не аутсорс с рф.

Различают нас от индийцев. Только не очень-то в нашу пользу. Если было бы иначе - местные передавали бы аутсорс в РФ, а не хз куда индусам.

     

svf

Тут есть несколько моментов. Некоторые компании уже имеют DDC (dedicated dev center) в РФ. F-Secure, например. Это правда не вчера организованная компания, а тянется еще с 90-х годов, со времен Аркадии.

Есть негативная политическая составляющая - инвесторам и/или владельцам надо как-то обосновать партнерство с компанией из РФ, тем более с "русскими хакерами". Да, это opex, но тем не менее. Это следствие политического давления последних лет и чем дальше, тем оно больше и будет только увеличиваться. Тот-же jetBrains, несмотря на то, что вывели основное юрлицо в Чехию, попали под раздачу с SolarWinds, причем так, что есть свидетельства о полном запрете их продуктов в некоторых серьезны банках в US/UK. Классическая ситуация - "ложечка-то нашлась а осадочек остался".

Никто из серьезных игроков этого рынка (ну типа люкса, епама) не будет заниматься мышиной возней с финскими компаниями. Ибо рынок очень маленький, вся "госуха" и около-госушные большие конторы уже давно поделены Tieto/CGI/Accenture.

Следующий момент - по моим личным наблюдениям, большинство компаний тут банально не умеют работать в режиме удаленного аутсорсинга в командном и, тем более, проектном режиме. Им надо чтобы люди сидели "вот тут и весь день", размазаны по локальным командам. Я не буду говорить что так везде, но видел не единожды.

    кто голосовал?  

lor2

я знаю несколько таких контор и даже их владельцев кто пытается завозить сюда русских айтишников. там две проблемы. финны нос воротят и русские тоже нос воротят. обоюдная неприязнь и совершенно одинаковые желания по отношению друг к другу.

я думаю СВФ все же утрировал про 2000-2500 на руки. хотя хз. ))) надеюсь что утрировал. но за эти деньги в РФ никто даже зад не поднимет потому что 2-2.5к на руки это как тут верно заметили зп мидла в РФ с тремя годами опыта. может даже выдуманного. ну и стоимость этих денег там как тут 5к. а тут 5к шиш дадут на руки. а за 2500 это как 1250 в рф. столько там вон яндекс дает... ИНТЕРНАМ.

кому это надо?

ну или 5-6к до налогов. сколько там чистыми? 3300-3600? ну пусть 380-400к в рф не особо частая зарплата на руки но тоже вполне встречается и я чот вот подозреваю что тут на эти 5-6к требования аналогичные зп в 400к в рф. но опять же 400к там это как 7000 здесь. на руки.

...и вот эти значит финские эйчары пяйви сирккии и ганны еще умудряются что то там из себя строить думая что они интересный рынок труда для этих людей. я б на их месте вообще радовался что хоть кто то на них смотрит.


зы, подался еще на пару вакансий в чисто финских конторах. посмотрю что будет. уже даж интересно.

кстати та контора где было 5 ребусов дала мне приглашение на собес но я его не принял. как то лень стало.

    кто голосовал?  

lor2

я работал в рф на одну аутсорс контору. у них был проект с британской конторой. потом отравили скрипалей начался гон и просто отказались от услуг этой конторы бриты и я остался без проекта. просто аргументировали политическими рисками и переключились на какие то команды в восточной европе которая уже ЕС. насколько знаю сейчас - эта контора максимально шифруется от того чтоб показывать свои РД центры в Питере. заставляет все сотрудников писать в профилях типа чехия и действительно имеет несколько рд центров по странам восточной европы состоящих из одной секретарши и арендованного стола и дырокола в модном бизнесцентре.

а жетбрейнс жалко. всё закончится тем что они как дуров с россией останутся в ассоциации только некоторым количеством русских фамилий в списке основателей.

    кто голосовал?  

lor2

и как вы отсеиваете всех этих шив ратчададра и махбубарпапетов чавадандров?

     

svf

Чем скорее фины поймут, что сами по себе "sisu" и "финское - значит качественное" не продаются и уж тем более не экспортируются, тем менее болезненным будет процесс изменения рынка.

Пока я, к сожалению, вижу, что под лозунгами "финское значит качественное" строятся дома из деревяшки руками эстонских строителей-гастарбайтеров, которые забивают шурупы молотками, но по финским ценам

IT, а сейчас и другая самая "горячая" область на несколько лет вперед - фарма + биотех, очень мобильны с точки зрения персонала и физический location там значит очень мало. Значат другие вещи - "стоимость" персонала и его "качество" и количество. Перевезти какой-нть биореактор для наработки вакцин из страны в страну, отстроив попутно новый заводик, занимает 3-6-8 месяцев. Крупные компании в этих областях имеют отдельные поздразделения, которые занимаются только проектами перевозки производств между странами и континентами. В IT все еще проще - там "основных средств" вообще нет, только люди.

А пока, проданная американцам Тиккурилла нанимает "на проект" HR, которые будут заниматься "оптимизацей персонала" (=сокращениями).... Причем в job description это не особо и маскировалось.

    кто голосовал?  

lor2

ну с учетом финского подхода если чел не хочет работать давайте наймем еще одного чтоб работал вместо него пока он страдает - то конечно американцы быстро эту малину ссаными тряпками разгонят.

    кто голосовал?  

svf

Совсем "мутных" отсеивают рекрутеры, и если уж доходит до реальных собеседований, то там как минимум есть тема для разговора. Но все из перечисленных "шив", кого мы нанимали, были "уже тут", то есть работали раньше в TCS, Tieto и т.д.
Из РФ целенаправленно не ввозили, но до собеседования люди доходили. Просто не получилось пройти по квалификации или уровню английского.

     

VarlogMD

Индусы-то знатные гуру в английском языке. Их лондонский акцент - мммм, музыка для ушей. Не то, что Ваня с Питера)))

Йес, май бразер

    кто голосовал?  

lor2

А почему из тието уходят?

     

alexer

Кто-то уходит, кто-то заходит... От нас дама ушла в Tieto с зарплаты в ~180k/год. Видимо, там было лучше

     

lor2

Херясе у вас там зарплаты

     

lor2

чел ща отписался. в рф. за полторы недели (чуть больше 10-ти дней) прошел 10 собесов. в итоге восемь офферов. зп в топчике 350к. вот и всё. выбирает.

    кто голосовал?  

alexer

Да это не у всех далеко, только у очень-очень избранных. Обычно сильно меньше.

     

alexer

какой город?

     

lor2

Я в прошлый раз в РФ на шару три раза прособесился в итоге два офера из трех. Питер. Так что думаю что человек не гонит. Но 10 собесов конечно выматывает.
Здесь же моя планка два собеса два отказа причём второй самый унизительный - от ашара да и первый в определённой доле тоже.

    кто голосовал?  

alexer

Питер для меня сильно противный по климату. Но в Москву я все еще надеюсь перебраться. По деньгам, даже если и будет количественно меньше, в плане покупательной способности все равно будет большой выигрыш.

    кто голосовал?  

УчастнеГ

Нервы. Иногда нервы дороже денег.

    кто голосовал?  

max9280

ахха.. но вообще если по честному.. то русские такие же тоже в финляндии встречаются ... иногда бываю в русском культурном центре.. там папаши в адидасах .. и командовать любят.. совок совком.
мне одна финка сказала как-то что я не basic russian, видимо это был комплимент...

-----------------
Специалист по обнимашкам в Хельсинки

     

max9280

А там легче найти с питерским образованием? Просто вообще надо ли? Может в РФ вернуться тогда?

-----------------
Специалист по обнимашкам в Хельсинки

     

max9280

а можно пояснить, почему финны имеют тенденцию приравнивать российские вузы к сомалийским и индийским?

-----------------
Специалист по обнимашкам в Хельсинки

     

VarlogMD

Потому что потому...
Потому что до советского образования финским "вузам" как до луны. Но поскольку ты, грязный русский(говоришь по-русски) голодранец, хочешь к ним на работу, будь любезен станцевать, как мишка в цирке. Это они нам за зимнюю до сих пор мстят, по-любому. Плюс зависть, и при любой возможности так и норовят принизить.

Реально довыпендриваются, и тогда к ним никто, кроме индусов не поедет. Питерско-Московская ай-ти тусовка довольно плотная, как я понял. Русские люди весьма общительны, и весть о том, что ФИ - ай-ти отстой и болото, довольно быстро облетит всех, кто куда-то собирался ехать.
И будет ай-ти сектор тут себе потихоньку стагнировать и отставать, как это произошло со многими другими областями.

Только если промышленность может 30-40 лет затухать, то в ай-ти - 5лет - это уже вечность.

     

max9280

Да не такая уж плотная тусовка на самом деле, но айтишников много. Об IT Финляндии можно же просто в интернете изучить предложения, плюс благо существуют сайты о зарплатах и налогах.
Я как раз таки и не представитель советского образования ибо получал образование в СПбГУ где исповедуется классический европейский подход к образованию. То есть была полная свобода. А также международны конференции и международные тусовки. Но это довольно сложно было одновременно. Поэтому меня вдвойне смешит подозрительность финнов в этом плане.

-----------------
Специалист по обнимашкам в Хельсинки

    кто голосовал?  

helenick

Многие пытаются таки это освоить, но с переменным успехом. Моя последняя компания побежала прошлой осенью из Минска нанимать, после того, как из нее семеро финнов за пару месяцев уволились.
Бомбануло меня от такой истории не по-детски)) Меня ещё и финансовую подноготную этого консалтинга из Беларуси проверять отправили. Пришлось объяснять, что для такой проверки belarusian authorities don't provide smooth customer experience.

     

lor2

ты живешь тут и говоришь что в питере климат плохой? так он такой же

     

lor2

я думаю речь не про тусовку ТУТ а вообще про то что питерско-московских айтишников много.
сюда поедут в последнюю очередь. или те кто хотят именно сюда. по экономическим соображениям, по соображениям климата по соображениям общества есть гораздо более лучшие места - те же голландия и германия. денег больше погода лучше общество более разнородное не будешь себя ощущать индусом потому что там все индусы. по финансам там банально со старта дают больше чем тут можно получать в принципе даже в очень долгой перспективе. а за те же скиллы вообще никогда.

тут у финнов ситуация такая не позавидуешь и уж точно не место выбирать.



насчет размера рынка. питер. по размеру как вся финляндия. по объему рынка я например, ожидал что он будет сравним по размеру. то есть рынок питера = рынок финляндии. но это НЕ так. здесь всё гораздо скромнее. причем по предложению скромнее. по спросу - я вот реально не понимаю почему они такие переборчивые и наглые - тут реально очереди к ним стоят? ведь нет же. тупо денег мало. а че перебирать то тогда ))

     

max9280

думаю просто проявление национального характера, например говорят, что с финнами сложно подружиться, здесь получается аналогия, закрытый народ. им кажется что окружающие враги. в этом плане есть некоторое сходтво с русскими но в меньшем масштабе, а именно фирм а не государства.
им мало просто наличия экспертизы или образования, надо чтобы человек был как бы свой. очевидно что если это финн то шансов у него стать своим в этом смысле больше

-----------------
Специалист по обнимашкам в Хельсинки

     

lor2

да но финов то нет. в таком количестве в каком количестве появляются вакансии. и не будет. их просто физически не нарожали и не научили этому.

     

svf

не совсем. тут суше, причем ощутимо

    кто голосовал?  

Это я

Государству выгоднее чтобы человек работал, пусть даже за небольшую зарплату, чем нанять иностранца и с его налогов платить безработицу.

     

lor2

я не думаю что частный бизнес печется о выгодах государства. любой бизнес заинтересован сугубо в своей выгоде. а с учетом того как легко и просто государство раздает видухи условно высокооплачиваемым работникам (по местным меркам хотя бы) я думаю что ему просто выгоднее чтобы человек (любой) работал и платил налоги.

а с финским менталом где если один не хочет работать ему нанимают помощника - так и подавно.

     

svf

Во затейники Большинство аутсорсеров, кто ориентирован не на рынок госухи в РФ уже давно имеют юрлица в EU (Чехия, Швеция, да и много где еще), и с ними разговаривать намного проще и понятнее. Алгоритм поиска может быть простым - за основу берется список Russoft и по нему находятся компании подходящие по профилю, размеру и другим параметрам.

    кто голосовал?  

VarlogMD

Это все да, но работы для людей среднего и ниже ума тут все меньше, а безработных все больше.

По-этому завоз тех кто «тянет головой» и уплата пособий с их налогов(плюс косвенных) - это как раз рабочее решение. Ай-ти одна из последних экспортных отраслей Фи, которая приносит деньги в страну и бюджет. И чем больше тут будет людей работать в этой сфере, тем больше она будет приносить денег и тем больше будет денег на долгое и мучительное обучение сонных и не семи пядей во лбу местных. Плюс работающим в ай ти понадобится сервис, жилье, транспорт и т.д
Но это если по-уму делать, а не как всегда.

     

helenick

у моих была попытка совсем сэкономить, обойти EPAM и нанять самостоятельно, пользуясь моментом

     

alexer

Мне он и в Финляндии не нравится. Это чуть ли не одна из ключевых причин, по которым я все же надеюсь покинуть страну всеобщего счастья в ближайший год. К сожалению, после многих лет жизни, это уже не так просто, да и работу в России нужно заранее успеть найти.

    кто голосовал?  

Это я

Любой бизнес играет по правилам государства, которое дает ему возможность работать. За эту возможность компании платят налоги в казну.

    кто голосовал?