Serg L

Вам не понять, у вас собственная каша из географии, карт и ссылок, ссылок, ссылок... Так порадуйте еще одной - картой Ореховского "вечного" договора 1323г, так кстати помянутого вами только что.

     

Jade

И что? Как вам после этих летописей удалось границы Новгородской земли проложить за Выборг аж по Савонлинне?
Судя по вашим странным сообщениям, вы сами вашу "правдивую" карту толком не разглядели. Посмотрите внимательно, где на ней обозначена Вотская пятина и что водь на этой карте делает аж за Выборгом в Савонлинне? Надеюсь, вам не надо объяснять, кто такие Savolaiset.


А какое отношение эта "радость" имеет к России? Граница Ореховского договора была установлена не между Россией и Швецией.

     

Serg L

Эта "радость" имеет прямое отношение к Швеции и вашим утверждениям о шведскости устья Невы. Прошу вас, ссылку.

     

Jade

Плюсский мир 1583г - первый договор, определивший границу между Швецией и Россией.

     

Serg L

Ещё раз медленно. Постарайтесь понять.
Каковы были права Швеции на устье Невы по Ореховскому "вечному" договору?

     

Jade

Гости гостити бес пакости из всей немъцискою земле: из Любка, из Готского берега и Свеискои земле по Неве в Новгород горою и водою, а Свеям всем из Выбора города гости не переимати, тако же и нашему гостю чист путь за море;
по сем миру городов не ставити ко Корельской земле ни вам, ни нам.

ПС Это был не "вечный" договор, а договор о "вечном мире".


А вы?

     

versale

Скажите, а вы историей профессионально занимаетесь? Или просто любительница?

     

versale

а я первый спросил

     

Serg L

Точно. На оговоренных условиях. По которым место, на котором ныне располагается СПб, Швеции не принадлежит. Отрицать будете?

     

Jade

Дайте сперва определение, кого вы называете историком-"профессионалом". Идеолога-проповедника идеи "Москва - Третий Рим"? Дело в том, что все знания по истории, полученные в своё время на учёбе в эсэсэре, оказались в основном ложью и идеологической пропагандой.

На тот момент не принадлежало, зато потом принадлежало и ооочень долго - аж до 18 века. А на сегодняшней момент, естественно, не принадлежит - а жаль!

     

Serg L

Ваши сожаления не являются историческим аргументом, впрочем как и поводом для утверждений о Питере на шведских землях. И это к счастью.

     

Jade

Неужели? А какому королевству, по-вашему, принадлежало устье Невы, как и все земли вокруг, с 16 до 18 века непосредственно перед тем, как там СПб построили?

     

Serg L

Естественно, не тому/тем, которому/которым принадлежало с 14 по 16 и с начала 18 по 21-й века. Успокойтесь, по этому вопросу слив уже засчитан. Засим оставляю вас в вашем сожалении.

     

versale

Ну, кто же вам глаза-то открыл на правду тогда, раз в СССР исторической науки не существовало, а была только ложь? Можно узнать?

Вы постоянно пытаетесь доказать, что Россия появилась как бы из неоткуда, как черт из табакерки выскочила вдруг (и что без неё, без России была бы всеобщая благодать). Если бы ваши суждения отличались стройностью и логичностью (хотя бы как официальная история), их можно было бы рассмотреть серьезно. Но зачастую вы умудряетесь противоречить в своих же собственных словах. Например, как тут "ВСЕ знания по истории, полученные в своё время на учёбе в эсэсэре, оказались В ОСНОВНОМ ложью". Я не устаю повторять, что подобные оговорки - признак либо демагогии, либо шизофрении.

Я не историк, я просто стараюсь здраво размышлять.

     

Jade

В СССР существовала историческая наука, в основном в виде истории КПСС или с её позиций. Почему студентам в ВУЗах забыли рассказать, что "мирная советская страна" начала ВМВ вместе с Германией?

Я доказываю, что Россия появилась "из неоткуда"? Странно. У вас со зрением как, а с психикой? Где вы эдакое прочли? Я всегда пишу о том, что Россия происходит из Московского государства.

     

versale

1. Вторая мировая - далеко не вся история.
2. Про пакт Молотова-Рибентропа говорили точно.
И зря вы так упрощаете историю, говоря о начале ВМВ. Как вы ее определяете? Можно начать с раздела Польши. А можно чуточку раньше - с раздела Чехословакии, в котором и Польша тоже поучаствовала с согласия вами любимых западных демократий. Не стоит в оценках исторических событий использовать только чёрную и белую краски.

Ну да, а Московское государство к Руси никакого отношения не имеет.
Вот, мол, была святая Русь в Киеве, и больше нигде её и не было. Это, мол, плохая Москва обманом заставила всех считать, что она тоже Русь. А она, мол, на самом деле никакая и не Русь вовсе, а так... унтерменшены всякие, гадют только всем на протяжении всей своей очень недолгой истории, житья от них нету.
Разве не так?

Впрочем, вам оно простительно - вы же не патриот России и никакого отношения к ней не имеете. Вот, то ли дело Швеция Там всё культурненько, никто никого не завоёвывал, а мирно и демократично присоединял, по доброму проповедовал культурную католическую религию в мирно присоединённых землях и принятую самими грамотными и образованными шведами чуть ли не в 1 году н.э.

     

SannamannA

Почему не надо? Надо обязательно! Объясните мне, яхонтовая моя, кто такие Savolaiset, а самое главное расскажите таки были или не были они в 950-1300 под влиянием корелы? Пролейте свет исторической науки на сию тайну веков!

     

Blacky

Для владеющих финским языком предлагаю ссылку на форум где финны сами обсуждают тему "Savolaisten alkuperä." http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=28385

     

Jade

Изначальное влияние на все шведо-финно-карельские племена, в том числе и на саво, и даже на новгородских варягов было сугубо западным! Карельское древнее государство известно в составе датской державы аж с 7 века! Рюрик был внуком датского Ивара Видфамне. Карельская земля как княжество и государство такое же древнее, как и Новгородское. Объясните, почему на вашей "правдивой" карте Карельская земля никак не выделена и везде заменена Новгородской?)
Может, полякам стоит взять пример с вашей новгородской карты и выпустить свою варшавскую карту типа 14-18вв Варшавская земля, простирающаяся до Смоленска, а лучше сразу до Москвы? Белорусы, украинцы, русские, литовцы – все – не просто находились под влиянием поляков, но и в составе Речи Посполитой, т.е. под властью Варшавы, а значит, исходя из вашей "новгородской" логике, в "Варшавской земле" пребывали?))

Но скромные поляки, в отличие от россиян, почему-то не додумались до таких карт.
Ваша карта кривая, потому что Карельское княжество/Карельская земля с неё стёрта. Новгород не ассимилировал Карелию! Даже ваша любимая рос. википедия сообщает:

     

SannamannA

Я очень сильно плакаль Даже не знаю с чего начать...


Попрошу список "всех шведо-финно-карельскиx племен" в студию с точными разьяснениями, кто на кого когда и как влиял. Про новгородских варягов я вообще молчу! Это что племя какое-то отдельное? Вы вообще хотя бы в курсе, что вопрос о том, кого называли на Руси варягами, продолжает оставаться дискуссионным? Или вас этому на филфаке не учили?


Ух ты!!!! Аж с 7 века!!! И находилось там аж целых 10 или 20 лет!!!!! Потрясающе долгий срок! За что же эти редкостные редиски корелы замочили Ивара вместе с его широкими объятьями? Объятья им что ли не понравились? И как у вас из "нескольких западных карельских княжеств" вдруг сразу получилось "Карельское древнее государство"? Это уметь надо!


Это всего лишь одна из версий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...%80%D0%B8%D0%BA Докажите мне сначала, что именно выбранная вами является истинной.


Если вы еще раз хорошенько посмотрите на мою "лживую" карту, то узрите там очень хорошо различимую надпись КОРЕЛА. Моя, как вы изволили выразиться, любимая рос. википедия сообщает (цитата): В XII−XIII веках Собственно Карелия и признававшие старшинство её валита более мелкие княжества постепенно интегрировались в состав Новгородской республики в качестве союзников (федератов). Одновременно с этим не ослабевал и натиск шведов. После 30 лет перманентной войны на Карельском перешейке в 1323 году между Швецией и Новгородской республикой был заключён «вечный» Ореховский мир. По договору Новгород уступал Швеции часть Собственно Карелии до реки Сестры, признавал власть Швеции над Саволаксом и мелкими карельскими княжествами в южной Ботнии, но зато в состав теперь уже единого Карельского княжества вошли территории северной Ботнии, почти вся Лапландия, приполярные территории, Поморье и Прионежье. Был окончательно официально закреплён полувассальный статус всей Карелии по отношению к Новгороду.
А еще она сообщает: "Как следствие шведской и датской активности на Балтике карельские князья всё более тяготели к союзу с Новгородом и в XI веке уже неоднократно участовали в походах русских князей на емь". Не правда ли странно, что они тяготели к союзу с Новгородом, а не со шведами и датчанами? Не потому ли, что еще хорошо помнили крепкие объятья Ивара?


Тут я вообще рыдаль! Вы сильно переоцениваете "скромность" поляков.
http://upload.wikimedia.org/wikiped...czpospolita.png

     

Jade

Мэм, смех без причины - признак дурачины (не моё - рус. фольклор).
Где вы обнаружили надпись на этой карте "Варшавская земля"? Посмотрите, как карта называется - дословно "Республика обеих наций".

     

SannamannA

Ну так ведь и "лживая" карта называется "Новгородская земля 12 в - начала 13 в.", а не "Российское царство 16-17 вв", так что ваши сравнения тут не к месту.

     

tal100

ув. Jade,
немогли бы вы прокомментировать утверждения путиноидов о российскости города Тарбату=Дорпат=Тарту

насколько достоверным вы считаете миф под названием "Повести временных лет" особенно период IX-XIII веков.

с уважением Владимир(Таллинн)

     

versale

О греческих истоках топонимов Малороссия и Великороссия и о польском - Украина.

http://www.youtube.com/watch?v=pw_1...feature=related