Iriskaa

"Национальность — это вопрос самосознания и самоидентификации личности, прерогатива самого человека.

Нация — это, полагаем, группа людей объединившихся на основе чувства сходства и инстинкта принадлежности. По сути, нация — это категория культуры. Она характеризуется общностью культурных традиций и исторической памяти, почитанием национальных святынь и ценностей, на этой основе солидарностью, осознанием принадлежности к данной общности. Определенным фактором консолидации нации могут выступать и общие религиозные верования."
ГОЛОС КРОВИ ИЛИ КУЛЬТУРА?
(О НАЦИИ И ГОСУДАРСТВЕ)
ГЕОРГИЙ ФИНИН, МИХАИЛ ФРЕНКЕЛЬ

     

Radogost

Я в СССР родился, и то не совсему уверен, о чем речь...

-----------------
Любовь помогает убить время, время помогает убить любовь.

     

Radogost

Хочу передать ребенку язык, во-первых, потому что пригодиться, во-вторых, потому что у меня много родственников в России и я хочу, чтобы мой ребенок мог с ними общаться.

Хочу передать русский "идентитет" чтобы ребенок осознавал свои корни и не стыдился их. Сомневаюсь, что язык дойдет до внуков, если только на элементарном уровне, но надеюсь, что и внуки не будут стыдиться русских корней.

У знакомого канадца бабушка была финкой, его мама говорит на ломаном финском, но парень очень ценит финские корни, приезжал служить в финской армии, хотя языка не знал.

-----------------
Любовь помогает убить время, время помогает убить любовь.

     

Yanychar

Да в принципе я и не парюсь. На самом деле на самотек все пущено. Слежу тко, чтобы по-русски чисто говорила и, хоть иногда, книжки на русском открывала. Она все равно лучше всех. С любым "идентитититититетом"!

ЗЫ. А болеет всегда за наших! Не, ну когда фины против шведов, то за финов!

     

Yanychar

Первое, что вам надо сделать - это перестать учить других жизни. На форуме прокатит, а в жизни надают "по паспорту".

Таких как вы я игнорирую в принципе. По возможности посылаю на. По-этому, будьте добры, не лезте ко мне со своими "нравоучениями".

     

Yanychar

А чё думаешь, не ругаемся по этому поводу? Еще как! Но это не по этой теме!

     

Yanychar

Я охреневаю какая глупость!!!
На мой, посторонний для Фляндии взгляд, разница есть. Не знаю как про детский возраст, а во взрослом возрасте шведы от финов отличаются. В рабочей обстановке даже стиль работы частенько разный.

ЗЫ. Моими лучшими шефами были шведы.

     

Chuhna

Разница есть, но не настолько большая, чтобы обвинять Кису в глупости. Я три года прожил в чисто шведскоязычной кунте на западе. Не могу сказать, что эти отличия так уж значительны. Они есть, но далеко не всегда заметны, особенно при поверхностном знакомстве. А уж те шведы, что живут вне районов компактного проживания и вовсе мало отличимы. И уж тем более у них нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий с финнами.
А сколько лет ты прожил среди шведов?

     

Yanychar

Я сказал то, что сказал. Различий достаточно, чтобы их видеть.
Я не обвинял ее в глупости, а назвал глупостью, сказанное ею. К ней

В общей сложности 50% времени у меня были шведские начальники (сейчас к примеру). Почти всегда среди коллег шведы присутствовали и присутствуют.
Мною вопрос о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различиях даже не поднимался.

ЗЫ. Тяжело найти чёрную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

     

Chuhna

Например какие?

     

Radogost

У нас на работе двое финских шведов и начальница, которая то ли финская шведка, толи просто долгое время жила в Швеции. Никак от финнов не отличаются. А так можно и финнов с финнами сравнивать. Живущие в Саво сильно отличаются от живущих, например, в Лахти.

-----------------
Любовь помогает убить время, время помогает убить любовь.

     

Jade

Вы правы! +10! Она не понимает, как и многие русскоязычные - сохраняют российский менталитет вместе с рос. паспортом. Откуда возникнет понимание? Люди живут в рус. семьях, постоянно говорят по-русски. Фин. язык - якорь или тормоз для многих иммигрантов в первом поколении. Знаю женщин, проживших в Фи больше 20 лет (причём не с русским, а с фин. мужем) и до сих пор толком не знающих финского.

     

Chuhna

Вот мне тоже интересно стала услышать реальные примеры различий шведскоязычных и финскоязычных финнов.
Пока тишина.

     

Drago

Вот где борьба за сохранение русского идентитета!
Лукас предлагает недовольным
поискать другую страну
Министр образования и науки Тынис Лукас, выступая в передаче Vikerraadio Uudis+, сказал, что обладателю серого паспорта, не желающему получить эстонское гражданство, стоит дать понять, что ему, возможно, лучше переехать в другую страну.
http://rus.delfi.ee/daily/politics/...php?id=20224127

Почитайте комментарии! КАПО не успевает их стирать
http://rus.delfi.ee/daily/politics/...=1&com=1&no=400

     

simara

Создайте свою тему.

Jade - что написала, сама-то поняла? кого и к чему цитировала? речь не идет о шведах тут вообще, - о шведоязычных.

по поводу ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий.
А вы каких бы хотели - две головы или три ноги? Или намаз пять раз в день?

Различия в поведении (прежде всего - коммуникативных моделях) отчетливо видны, когда вы можете наблюдать ГРУППОВОЕ поведение.
Однако многое можно заметить и в индивидуальном поведении.

     

Iriskaa

Ты у шведов спроси,они точно знают,как все любят порассуждать особенно,если еще сами не знают кто они?

     

Chuhna

Я тоже умные слова знаю.
Ответьте конкретно: каковы эти различия в поведении? Смоделируйте хотя бы пару ситуаций?

     

Jade

Не читала все ответы - возможно, Вам уже написали о трёх вариантах "офинения"или"обрусения": изоляция, интеграция, ассимиляция. Одни русские, ассимилировавшись, станут финнами уже во втором поколении, другие, живя на два дома, создав себе русский коридор, изолируются от финнов и останутся русскими и, возможно, даже вернутся в Россию, третьи - интегрируются, т.е. станут полуфиннами-полурусскими. На практике существует большое количество промежуточных вариантов. Лучший вариант - интеграция, но она тоже бывает разная: типа мозгами офинился, но по-фински говорит плохо, или наоборот - финский язык знает хорошо, но недолюбливает фин. соседей и т.д. и т.п.

Сохранить русский идентитет детям НЕВОЗМОЖНО!
ИБО БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ.
Идентитет - это менталитет окружающей среды + родной язык/языки.
Дети ходят в фин. школу, говорят по-фински, играют с финнами. Финно-русское двуязычие очень сложное в сравнении, например, с англо-русским. Словарный запас у многих детей очень примитивный. Не секрет, что во втором поколении появляется много так называемых "полуязычных" людей, т.е. с неполноценным русским и финским. Но! В любом случае - дети не останутся с русским идентитетом.

     

Chuhna

У них спрашивал, не признались.
А ты-то что за других переживаешь? Ты же знаешь кто ты. Истинная арийка, казачка в десятом поколении. Размеры черепа соответствуют. Кровь голубая.

     

Marmir

а сердца два?

     

simara

Спасибо за вашу лекцию.
Вы правы - все, о чем вы написали, в теме уже говорено-переговорено.

Поскольку я, как автор темы, спрашивала в ней об индивидуальных чувствах и намерениях КОНКРЕТНЫХ людей, то так и воспринимаю вашу фразу " сохранить русский идентитет детям невозможно" - как ваше мнение.

О "полуязычных" людях во втором поколении ( с неполноценным русским и ФИНСКИМ) - вы пишете, что наличие большого количества таковых - " не секрет".
Уверяю вас, секрет!
Не усвоить язык среды общения для ребенка (особенно с "неполноценным" русским) - относится к области патологии развития речи/интеллекта.

     

Саныч

Однажды разговаривая с одним строителем я случайно узнал, что его родной язык шведский и сказал: "Ai, jaa sinähän olet ruotsalainen!" На что он обиженно ответил: "Enkä ole! Olen suomalainen, mutta ruotsinkielinen!"

Тут проблема языковых понятий:
В русском есть два понятия "русский" и "российский гражданин"
В финском слово "suomalainen" включает в себя оба эти понятия, также как и "ruotsalainen"; "venäjälainen"...
До сих пор, когда я говорю, что раньше жил в Эстонии, финн говорят: ага, значит ты "virolainen". Я отвечаю: нет я "venäjälainen". Тогда они спрашивают: а почему ты в Финляндию приехал? Я говорю: потому что "inkerilainen".
Вот такая чехарда!

     

Chuhna

Два - желудка.

     

Marmir

оо! у меня тоже, даже может и три. может я тож казаческая арийка или кто там, с голубой кровью и орлиным носом.

     

sancho

вот вот я про них и говорил. им самое время стриптиз танцевать - бесплатно, а они в бутылку лезут..
раньше эстонская диаспора в эстонии все за доллары да за марки любила танцевать - сейчас бесплатно начнут...
все хотят посмотреть - что в закромах родины кроме долгов..

     

Olka

У Альфа было 7 желудков, даже страшно вообразить его идентитет

     

simara

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС (хоть и не по теме):


-диалогичность коммуникативных актов (говорят обязательно "вместе" - не монологично " по очереди")
-более развита культура "говорения" по ср. с "культурой молчания",
-"пауза" представляет проблему,
- возможен физический контакт,
- меньшая интерперсональная дистанция ( буквально),
- "амплитуда" языка жестов более выражена, участвуют две руки
- "социальные" аспекты общения оцениваются выше

Это то, что "не видно сразу", но очень важно. И "перуссуомалайнен" может быть таким, но тогда о нем скажут - " и не похож на финна по поведению".
Остальные моменты (язык, фольклор, традиции времяпровождения и т.д. - очевидны).

     

Люся

а у меня есть идентитет?
Мне важно ,чтоб мои дети были здоровыми и умными,учились хорошо в школе,что б смогли приобрести хорошую профессию.... поетому мы учим и русский и финский и шведский и английский... что б у них было безопасное и благополучное будущее... и неважно где ...тут ...или в Америке...или на Украине...если там будет безопасно и благополучно...
я не язвлю,а правда спрашиваю.. то есть мне важно именно их личное благополучие,и неважно под каким знаменем.

     

simara

Спасибо!
Это именно то, что мне ( как автору) в этой теме важно было услышать.

Идентитет, думаю , у вас есть

     

avanta

Не хотела сУваться в тему, когда идёт большая драка... так как и мне заодно наподдают...
Но не утерпела таки!
Почему нельзя сохранить свой идентитет в иной языковой и культурной среде?!
По-моему, можно.
Яркий пример тому - евреи, сохраняющие свою "еврейскость" в любой стране мира, говоря на любом языке.
Про себя по теме:
для меня даже не встаёт вопрос: сохранять или нет. Сохранять насколько хватит сил и умений!
Почему? Внятно ответить не могу. Примерно так же, как зачем сохранять способность дышать?
Сама я - не смотря на коктейльный генетический состав - ощущаю себя русской. Как отвечает мой друг-еврей из России на вопрос "Почему он не уехал в Израиль?" - "Ну, какой из меня еврей? Я воспитан советской школой, советской армией, советской женой"
П.С. если полетят камни, выпрыгиваю из темы.

     

Iriskaa

"Найдем белую собачку,чтоб потом ее испачкать?"

     

Chuhna

Вы неплохо учились, но очень плохо знаете жизнь. Все эти ваши обощения слишком общи и мало имеют отношения к современной реальности.
Например саволайсет отличаюся:
- диалогичностью коммуникативных актов
-"пауза" представляет проблему,
- возможен физический контакт,
- меньшая интерперсональная дистанция ( буквально),
- "амплитуда" языка жестов более выражена, участвуют две руки
- "социальные" аспекты общения оцениваются выше.
Они шведы?
Про времяпровождение убили. Расскажите о различиях? Гы.

     

Chuhna

"Что посеешь - то пожнешь"
Русская народная мудрость.

     

sancho

встречный вопрос, как в армии Израиля, - а если дети в чайна-таун попадут на украине или в америке?.. так что надо китайский осваивать начинать..

     

Ollikainen

Ехали в автобусе с ингерманландскими бабушками и мoя 3-х летняй дочь заявила-Minä olen inkeriläinen!
Никакой идентитет я в неё не вдалбливал....

     

Chuhna

Вопрос не стоял можно ли вообще, а можно ли не обосабливаясь. Евреи как раз хороший пример тому, что не обосабливаясь сохранить нельзя. Даже интеграция в первом-втором поколениях заканчивается полной ассимиляцией в последующих.
Евреи, сохраняющие свою "еврейскость" в любой стране мира - это прежде всего ортодоксы, ведущие культурно-обособленный образ жизни. Они конечно не полностью изолированы, но и далеко не интегрированы в социум. Остальные же сохранили от своих предков лишь форму носа и право услышать в свой адрес "жидовская морда". Ваш друг-еврей - яркий пример ассимиляции. Это же ждет и русских в Финляндии. И это нормально.

     

Люся

конечно...даже без колебаний... и вообще, чем больше знаешь, умеешь...тем лучше

     

sancho

...какой бред. где бомжуете, уважаемый?...
вся эта тема высосана из пальца, или откуда там я не знаю, очень малограмотным но пытливым человеком. затрагивает возмущенные умы тех, кто вопросом "идентитета" "болен" т.к. предыдущем культурном образовании есть пробелы. человек хочет утолить жажду знаний.
проблема поиска "идентитета" - это проблема для представителя небольшой какой-то культуры, которая ищет место под солнцем среди других.

     

simara

Спасибо, Аванта! (давно вас не видела...

Не хотела я евреев сюда привлекать, потому что боялась, что еще один "националистический" заворот в теме появится. Но раз уж это прозвучало, то разовью эту тему.
Хоть и не корректно сравнивать русских в Ф. и евреев В России ( и др. странах), но
именно они - классический пример стойкого, выраженного двойного идентитета. Очень многие евреи, и многие полукровки имеют полноценный двойной идентитет -
чувствуют себя и евреями, и русскими. А лучше сказать - " евреями в России". Это более, чем какая бы то ни было интеграция: евреи - часть русского культурного организма.
Невозможно. наверно, и мечтать о том, чтобы русские/русскоязычные эмигранты так сохранили себя в Европе, как евреи.

Что касается "коктейля" кровей - то, думаю, у большинства из нас "коктейль", а русский идентитет нормально формируется в русской среде. (да и вообще русские как антропологический тип чрезвычайно многообразен).

Для меня в этой теме важно было не выявить какую-то ПРАВДУ-ИСТИНУ, а увидеть, как по-разному " наши люди" понимают (если задумываются над этим) процесс и саму необходимость передачи/формирования национ.-этнической идентичности своих детей.
Потому что стабильность и "императивность" национального идентитета - это тоже его интересный параметр.

     

simara

Спасибо за комплимент (правда, для меня он несколько запоздал - я не "училась", а "обучаю").
так что вы бы лучше послушали, честно говоря, чем тут в сарказмах упражняться - я ведь рабочее время на удовлетворение ваших интересов трачу

Да, можно и так сказать, что "саволайсет" ( если они таковы) - "шведы". Но и русские такие же "шведы" - все эти характеристики типичны и для русских, но особенно выражены , например, у средиземноморских народов.
Ничего я вам больше рассказывать не буду - не благодарный вы .

     

Jade

Ну почему. Я же написала про изоляцию как про вариант сохранения идентитета. Бывают такие крайности. Но в реале осуществить "изоляцию" ребёнка трудно. Чтобы искусственно сохранить русский идентитет ребёнку, надо чтобы семейный язык был русским, надо жить среди русскоязычных колоний/поселений в городской вуокре, надо отдать дитя в русскую школу, надо чтобы он играл/общался только с русскими, надо очень часто ездить в Россию, быть гражданами РФ и жить на два дома, промывать дитяти мозги, что русские, по сравнению с "аборигенами", - это супер-класс. Ну и прочие мероприятия в том же духе. Уверяю - успех гарантирован на 90%.

Где Вы прочитали, что ребёнок не в состоянии усвоить фин. язык? В моём предыдущем сообщении ключевое слово - "словарный запас" как качество языка, а не "усвоение фин. языка".
То, что у половины двуязычных детей плохой словарный запас - это секрет для тех, кто сам толком не знает финского и прожил в Фи меньше 10 лет. Поверьте, для филологов это не секрет. Они не знают нюансов языка в смысле лексики точно так же, как двуязычные дети грузин, армян, таджиков и прочих в РФ не знают нюансов русского, не понимая таких слов как, например, "шелестеть", "шуршать", "скрестись" и т.п.

     

simara

Как в воду глядела!
ОСТАНАВЛИВАЕМ ЕВРЕЙСКУЮ ТЕМУ!

     

Chuhna

Да все там же.

     

Люся

Наверно нужно честно признаться ,что я не очень люблю и уважаю свою Родину... и наверно мне жаль...
Да в детстве была в душе настоящая гордость на свою страну .. была любовь...
но с перестройкой полезла эта вся информация... про Сталина... про Грозного..
Я читала всякие книги ,которые мне попадались... Приставкина например,или Рыбакова....оплакивала книжных героев, и не спала обдумывая,да неужели ж было на самом деле это все.... И так, по капле ушла любовь и осталось только желание дать счастья побольше своей семье...
Поэтому, мне немного стыдно говорить по -русски с детьми в людных местах..вот такой я совок...

     

Chuhna

Думаете Симара такая?

     

Iriskaa

"Можно не иметь русской национальности, считая родной и русскую землю, и русскую культуру. А можно оставаться чистокровным великороссом, жить в пределах России, почти напрочь отрешаясь от русской культуры, ее традиций и высших достижений. Этот феномен характерен для разных стран и культур, а связан прежде всего с особенностями технической цивилизации, нивелирующей проявления личности и природной среды, тяготеющей к стандартам и рациональным научно-техническим решениям"
Культура испокон веков призвана объединять людей (сочувствием, сомыслием, содействием), формировать полноценные личности, человеческое общество. Культура может быть народной, может быть элитарной, но массовой бывает только посредственность."БАЛАНДИН

Не хочу быть типа "американец" или еще каким то оно

     

Iriskaa

А вы почитайте еще и другую литературу,у финов не все так гладко,но им вроде не стыдно говорить на родном

     

simara

Значит, я не правильно поняла ваше утверждение о "полуязычии" и "неполноценном языке" второго поколения, - вы имели в виду бедность лексики. Я бы подлила масла в огонь и сказала бы об интерференции (проникновении элементов другого языка) на уровне синтаксиса, - это более стойкие отклонения, которые не так просто устраняются, в отличие от наращивания словарного запаса.
Это все очень важно, но это другая тема: " Как научить ребенка русскому/финскому языку". темы такие у нас были, кроме того и существует профессиональная литература на эту тему.

Ваш пессимизм относительно всей нашей русскоязычной диаспоры я разделяю и не думаю, что стоит как-то драматизировать ситуацию.

Что касается лично меня (если кому-то интересно), то моя дочь чувствует себя русской, прожив всю жизнь в Ф., говорит на 3-х языках как на родных и использует на учебе/работе все три языка.
Сейчас она уже "большая девочка" и сама сознательно относится к тому, чтобы полировать свои языки.

     

simara

Конечно, такая! Малограмотная, но пытлиииииивая

     

Iriskaa

До Симара "доматался",а как же я?изменяете?

     

klo

О чём спорим, уже и разобратся трудно... Вот ещё один пример из жизни: я была на Пасхалной службе в ещё старом помещении православной церкви в Тапиоле. Получилос две группы людей, мы, недавно приехавшие, и православные из местных. Почти все они имели русские корни, вед когда-то православный и русский в Финляндии были почти синонимами. Так вот для нас были однозначно финами без всякой русскости, говорили все по-фински, а их было человек 20. С нами их об´единяла толко религия. А каком сохранившемся идентитете тут можно было говорит!

     

Ollikainen

Православными были и являются также карелы-еваккот .Их русские фамилии часто путают мозги......

     

simara

Я вас очень хорошо понимаю.
Но знаете, история полна монстров,- и неизвестно, чьи круче.

У меня есть мой собственный афоризм : "То, чего дети стыдятся, внуки уже продают".
Мы слишком близки к нашему "позору", а в Германии быть правнуком СС-палача - уже "интересная биография" и можно писать книжку о предке.
Так что я приучила себя воспринимать нашу историю как данность.
Слава Богу, есть в русской культуре и то, чем она может гордиться (прошу прощения за пафос).

     

Люся

никакого пафоса... и Вы правы ,мне действительно стыдно за нашу историю...
А на месте немцев..я б вообще с ума сошла...

     

Jade

Да ладно Вам. Во-первых, речь идёт про нац. самоопределение/нац.идентичность, а не вероисповедание. Во-вторых, Карельский перешеек - это тоже "Карелия", как и Vienan Karjala. Семья моей свекрови бежала в Зимнюю от Terijoki (Зеленогорск) - они все финны и лютеране "из Карелии".

     

Alfauros

[QUOTE=Jade]
Сохранить русский идентитет детям НЕВОЗМОЖНО!
ИБО БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ.
Идентитет - это менталитет окружающей среды + родной язык/языки.



Не помним,кто так сказал,но мы несогласны.
Ну как ,,бытиё ,может определять сознание,,?
Как был советский,так и похоронят им.И даже финская ,,машина,,не сможет изменить.Хотя мы не стоим в ,,какой -то определённой позе для этого,,так в ,,бытийности лишь,,
Дети да ,над ними ещё финсистема может и будет ,,работать,,в своих интересах,невзирая на некоторых родителей,которые будут ,,бодаться,,до конца с нею(очень глупо)
А на взрослых это,,(шо первично,бытиё или сознание)уже не влияет(может,потому что живут осознанно,а???)Поэтому для них сознание определяет бытиё.

     

Iriskaa

Все характеристики русского человека, уместные в определенных контекстах, определяют его тем, что он а) любит Россию (ее культуру, ее народ, ее исторический путь, не желая никакого другого - см. Пушкина); б) составляет с русским народом родовое единство, переплетение семейных связей среди предков;Багратиону ничто не мешало быть русским генералом, Далю - русским филологом и т.д. Им нетрудно было следовать идентичности первого порядка: «Я русский, потому что я люблю Россию».
Расы существуют. Отстаивать эту истину вопреки привнесенным и очевидно антинаучным догмам «политкорректности» вовсе не значит быть расистом и проповедовать рознь и вражду.
Расологические исследования имеют массу прикладных результатов. Все они дают возможность устанавливать истину о человеке – конкретном или о целом народе. Кто этот человек (народ), откуда он пришел, от кого происходит, кто его ближайшие родственники.А.Н.САВЕЛЬЕВ
ЗАЧЕМ НУЖНА РАСОЛОГИЯ?

     

Iriskaa

А ,что грузинам посоветуете?одеть "паранжу" перед АБХАЗАМИ?

     

Люся

вот етого я и не понимаю...какая теперь у них может быть дружба...и чем думают люди- звери начиная бойню? ведь все равно рядом жить
а вы что им посоветуете?
А что посоветуете человеку ,который взял да и наложил кучу у всех на виду?
стыд он или есть, или начисто отсутствует