PH-1

Забавно слышать это он чела с таким ником Всегда знал, что финны очень любят этого вурдалака - ведь он дал им независимость, а за это всё остальное простить можно Словом, вам национальный герой. На 1-м месте Маннергейм, на 2-м - Ленин.

Откуда Вы взяли, что я оправдываю сталинский режим? Только вот не надо на него вешать те преступления, которые совершали финны во время войны.
А то уже и в финских концлагерях люди умирали ВСЕГО ЛИШЬ от голода и болезней, что Ленинград, оказывается не немцы с финнами в блокаде держали, а Сталин с Политбюро и т.п.

     

Yanychar

Массовой войны с А. и А. непридвиделось тогда!!!
Отказался совсем по другой причине. Точнее причинам. "сопротивление финнов тоже сыграло роль" - это верно.

     

PH-1

В принципе, не важно, в каком сгорел. Вечная память. Ну и как ты к нему относишься? Как к коммунистическому сталинскому оккупанту?

     

PH-1

Да не боялся он масштабной войны с Англией и США. Американцы после Великой депрессии ни о каких войнах слышать не хотели. Рузвельт, когда избирался президентом, даже торжественно обещал, что американский солдат не будет участвовать ни в каких европейских войнах.
У Англии же свои проблемы с Гитлером назревали.

Сопротивление финской армии? Не думаю. Ну положил бы вождь ещё миллион-парочку, чтобы перебить всю финскую армию - для него это ерунда была. Так что это тоже не аргумент.

     

bee

нет тут никаких Б, все скказано...

     

Ollikainen

Сталин с Политбюро сделали ето возможным.Сталин с Гитлером
Финские лагеря для интернированных не были концлагерями.
От голода и болезней умирали миллионами в СССР вне концлагерей(СССР был бальшой концлагерь).Стоит лишь вспомнить трагедию моего народа -ингерманландских финнов..

     

PH-1

Да Вы их хоть как назовите, но в них умирали... И смертность в финских лагерях была равна смертности в нацистских или сталинских.

Я знаю не только про ингерманландцев, но и про другие народы. Сталин был зверем, о чём тут говорить. Но если финны участвовали в блокаде Ленинграда, то разве это их оправдывает?

     

Ollikainen

Равна??56% в сталинских и всего 30% в финских...Или ,почти в 2 раза меньше....
...Но ,вот почему то одних называют фашистами а других ,уморивших бОльшее количество людей -победителями фашизма...

     

PH-1

Ошибаетесь, на самом деле процент смертности в сталинских лагерях в 1942-43 был не выше 24%. а до этого и после значительно ниже. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...%9B%D0%90%D0%93

Гордитесь всё ещё финскими лагерями?

     

Ollikainen

Вы верите Википедии??Даже если она и права,в число заключённых не входила огромная ТРУДАРМИЯ и ссыльные народы....

     

Radogost

Все началось с того, что я поставил (каюсь, в резкой форме) под сомнение, будет ли кто рассказывать о своих зверствах. А юзер блеснул знанием великого могучего, и обвинил моих родственников. Твои слезы вообще не понять к чему появились. Если обиженный юзер считает "нациков" моими, то почему я не могу считать зверствовавших партизан за его гордость? (для особо тупых - не всех партизан, а тех, кто устраивал беспредел).
Насколько помню, ни разу не комментировал посты, в которых юзеры писали о страданиях своих родственников в финских лагерях. Не ставил под сомнение, что люди говорили правду. А вот случаи с партизанами сложнее.

-----------------
Любовь помогает убить время, время помогает убить любовь.

     

PH-1

А разве 24% - это мало?

ГУЛАГ был прежде всего предприятием, которому спускали план. А кто бы его выполнять стал, если все бы умерли? Были лагеря, где смертность была значительно выше, но были и лагеря с более мягким режимом. Так что 24% в 42-43 - это как среднеарифметическое по больнице.
Кроме того, как и на любом предприятии, там велась статистика по числу умерших. Так что этим цифрам я верю.

     

Ollikainen

С цифрами вообще закавыка. Начнем с того, что никаких цифр в архивах КГБ , касающихся всех жертв нет и никогда не было. В присоединенных областях Западной Белоруссии, например, вывозили на расстрелы целыми деревнями (например, в Куропаты под Минском) и никто их там не учитывал и не считал... Дело простое: если уж жертвы войны, солдаты и офицеры Красной Армии полегли несчетно, то что там говорить. Несчетно в прямом смысле слова - сначала товарищ Сталин определил цифру в 7 миллионов (чтобы не больше, чем у немцев, у которых -таки оказалось потом меньше - 5,5), затем Хрущев довел цифру потерь до 14 миллионов, Брежнев - до 20, Горбачев - до 27. В монографиях встречаются цифры в 27, 32 и даже 40 миллионов. так что насчет архивов не будем.
Число заключенных в сталинских лагерях известно вовсе не "из воспоминаний старых большевиков", как о том ничтоже сумняшеся, пишет Арин. Это такой бред, что становится страшно за дело политологии в Канаде. Нельзя вспомнить того, что в принципе никак н может быть известно никакому политзеку - ни старому, ни молодому.
Имеется демографический способ подсчета количества потерь. Берется на какое-то время достоверная число населения, определенное по переписи, потом сравнивается с другой переписью (скажем, через 30- 40 лет) и подсчитывается, каким должно было бы быть население в случае стабильного прироста (процент прироста известен). Первый такие подсчеты еще в середине 60-х годов сделал проф. Курганов и ужаснулся - в СССР не хватало к тому времени 110 миллионов человек ( здесь берутся в расчет сложные проценты, - то есть отсутствие детей от народившихся или преждевременно погибших людей). То есть если считать "нерожденные поколения", то есть те, которые не родились от безвременно погибших людей, не успевших стать родителями. Эта цифра включает также жертвы войны.
Есть и еще один способ: по данным американской воздушной разведки было примерно известно количество лагерей и их населенность (по числу и размерам бараков). Вот оттуда именно и брал Конквест свои цифры.
http://www.lebed.com/1997/art180.htm

     

PH-1

На Это Москвы есть очень неплохая передача "Цена победы". Одна из программ там была посвящена боевым и не боевым потерям Красной армии, а также гражданского населения в ВОВ.
Вот ссылочки, если интересно послушать http://echo.msk.ru/att/element-5446...beda_0610_1.mp3
http://echo.msk.ru/att/element-5432...sena_2909_2.mp3

Что касается ГУЛАГА, то вот именно там статистика велась чётко, там потери подсчитать можно.

     

PH-1

Забавная вещь. Тема ветки "Возвращаемся к нашим баранам....или снова об иммиграции", а всё равно всё свелось к обсуждению сталинского режима и войне Финляндии с СССР.

     

Yanychar

Да. Выдумки все уже раскиданы везде.

     

Гемолайский

Если Вы считаете себя иммигрантами, так и считайте, но только себя, будьте добры.

Можете считать себя также, как сказала одна одиозная личность: перелетными птицами: где говном начинает пахнуть, летят дальше.
Скорее уж перелетным сорняком, который перенесло от одной навозной кучи к другой...
Ваше право...
Oднако попытаюсь заметить Вам и вам подобным, что я и многие другие, себя иммигрантами не считаем.
Мы - финны, как бы Вам не хотелось обратного.
Посему наши размышления об иммиграции совершенно обычны и в порядке вещей.
Мы считаем себя своими, а вас чужими. И вместе с коренными финнами будем решать каких и сколько в нашу Суоми нужно иммигрантов. Или вам непонятны столь простые истины?

А Вы продолжайте смеятся, успехов

     

Radogost

Вполне логично, когда среди понаехавших иммигрантов есть много придурков, которые жалеют, что страна в свое время не привратилась в часть совдепии.

-----------------
Любовь помогает убить время, время помогает убить любовь.

     

Гемолайский

Да действительно, может поделитесь идеями как же это так вышло.

     

Гемолайский

...люди без системы ценностей, с одними потребностями, с жаждой халявы.

     

vanarahu

http://soviet-history.com/doc/prison/gulag_info1.php
Из общего числа заключенных, умерших в лагерях ГУЛАГа за 14 лет (с 1934 по 1947 г.), 516.841 человек, или 53,6%, скончались в течение трех лет (1941-1943 гг.), а остальные 446.925 заключенных (46,4%) умерли в течение 11 лет (1934-1940 и 1944-1947 гг.).


http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume5/pii.html
К началу войны численность заключенных в лагерях и колониях ГУЛАГа составила 2,3 млн. чел. (рост за 1940-1941 годы произошел в результате репрессий на территориях, присоединенных в 1939-1940 годах к СССР, и введения уголовного наказания за прогулы и иные нарушения трудовой дисциплины).
За период с 1 января 1934 года по 31 декабря 1947 года в лагерях умерло 962,1 тыс. человек. В 1937-1938 годах число умерших составляло 5,5-5,7 %, в 1939 году - 3,29 % от годового контингента заключенных. В абсолютных цифрах число умерших составило в 1937 году - 25,4 тыс. чел., в 1938 году - 90,5 тыс., в 1939 году - 50,5 тыс., в 1940 году - 46,7 тыс. человек. Особенно высокой смертность была в 1941-1943 годах, когда умерло 516 тыс. чел. Пик смертности (248,9 тыс. чел.) пришелся на 1942 год


http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/059.htm
Анализ архивного материала ГУЛАГа НКВД СССР позволил В.Н. Земскову рассмотреть смертность заключенных в 1941 - 1945 гг. Он отметил, что наибольшая смертность за-ключенных за всю историю ГУЛАГа приходилась на военные годы, особенно на 1941 - 1943 гг. Рост смертности был характерен для всех его подразделений - лагерей, колоний, тюрем. Наиболее высокая смертность наблю-далась среди лагерных заключенных. Так, из общегочисла заключенных,умершихв 1941 - 1945 гг. в лагеряхГУЛАГа, 83,2% приходилось на 1941 -1943 гг., 16,8% - на 1941 - 1945 гг. Исследователь пришел к выводу о необходи-мости в дальнейшей работе уточнить сведения о смертности в колониях и тюрьмах, являющи-еся в настоящее время менее полными, чем данные об умерших в лагерях. В общей слож-ности за годы войны в лагерях, колониях, тюрь-мах умерли предположительно около 1 млн. человек.

ето всё о ГУЛАГе
а если зравниват правилные цифры
30 % смертности в Финских лагерах говорят о смертности военопленых
но какои был смертност военопленых в совецких лагерах?
1943 оно достигала 52,5 процента



http://magazines.russ.ru/oz/2003/3/2003_3_41.html
проблемой сохранения трудоспособности военнопленных НКВД сталкивался сразу же после того, как военнопленные поступали к нему из ведения Наркомата обороны. Несмотря на то что уже само понятие «трудоспособности», разделяющее военнопленных по трем категориям (годных к тяжелым, средним и легким работам), было способно дезориентировать относительно действительного физического состояния работников, несомненно, острейшей проблемой для НКВД как владельца рабочей силы была высокая смертность военнопленных. По данным Х. Кнолля, смертность военнопленных в 1943 году достигала 52,5 процента.

     

PH-1

А как Вы себе представляете контроль миграции в условиях открытых границ ЕС? Дадут какому-нибудь сомалийцу гражданство в Испании или Италии, а он через годик в Финляндию приедет со всей своей роднёй и сядет на социалку. Или начнёт наркотиками торговать (вряд ли это финская тюрьма испугает).

     

Гемолайский

Bо-первых, если ему дадут гражданство в Итал или Исп, врядли он переедет торговать дрянью в Суоми.
А во-вторых, я надеюсь что многие законы будут пересмотренны, как на уровне ЕУ, так и в Суоми.
Должны придти к власти люди других взглядов.

     

PH-1

Цифры в Вики даны на основе официальной отчётности ОУРЗ ГУЛАГа. Любой исследователь будет вынужден использовать эти же цифры, т.к. других просто нет.





Так если взялись цитировать - то приводите цитату полностью. Смертность среди военнопленных в 1942 - 15.8%, в 1944 - 8.8%, в 1945 - 4.0%, 1946 - 2.72%, 1947 - 0.61%

Цитата: "В одном из отчетов НКВД в декабре 1944 года приводились такие обстоятельства: «В октябре и ноябре с. г. в лагери поступило 97 000 военнопленных, главным образом, из окруженной в районе Кишинева группировки войск противника. Больше половины из них оказалось истощенными и больными. Несмотря на мероприятия по их оздоровлению, смертность этого состава военнопленных в октябре и ноябре резко повысилась. <...> Военнопленные умирают главным образом от истощения — дистрофии и воспаления легких». Приняв в свое ведение военнопленных, НКВД взяло курс на решительное оздоровление своей новой рабочей силы: увеличивались нормы питания для ослабленных, расширялась сеть и вместимость госпиталей, создавались специальные оздоровительные лагерные отделения, лагери готовились к зиме и т. д. Результаты этой деятельности не замедлили появиться: несмотря на по-прежнему крайне высокий уровень зимой 1944/1945 годов, смертность по итогам 1944 года сократилась в шесть раз."

     

PH-1

Поедет осваивать новые рынки сбыта - закон рыночной экономики

Да ничего никто пересматривать не будет. Наоборот, ещё албанцев в ЕС примут и турок...
Они же тоже за freedom & democracy выступают
Чеченцы ещё потянутся...

     

Yanychar

Ну ё-моё! Ты бы хоть узнал о том, на кого ссылаешся!!! Не все ссылки, данные тебе, надо воспринимать на веру.

Из написанного об авторе (типа хвалебного): "Перед самым 19-м съездом маленького Валеру впервые арестовывают - он случайно нацепил октябрятский значок вверх ногами." Это встречается часто ==>> сам о себе это и написал. Всё. Вера ему закончилась.

ЗЫ. Мало мальски образованный чел знает, что по всем источникам потери немцев превысили 9 млн. (минимум). Встречается как в сов., так и в рос., и зарубежн. источниках.

     

Гемолайский

Скажите, Вы действительно искренне верите в то, что Вы здесь постите?
Или у Вас какая-то своя, ролевая игра?

     

PH-1

Во-первых, этот источник нашёл первым и на него сослался vanarahu - так что если что, то претензии к нему
Во-вторых, в то, что к иностранцам (даже к военнопленным) в СССР относились значительно лучше, чем к своим гражданам я верю. Наверное, больше такой страны в мире не было.

     

Yanychar

Вы можете считать себя кем угодно. Можете папой римским. Мне от этого ни горячо, ни холодно. Единственное в чем я уверен, что никакие гемоЛАЙские не будут решать что мне делать и где мне жить.
И финны, с которыми я живу рядом, работаю и общаюсь ну оооочень далеко от таких как вы. К счастью.
И это я вас, а не себя считаю иммигрантом, ненавидящих других иммигрантов!!!

Без пожелания успехов!

     

Yanychar

И много у тебя таких знакомых??? Если да, то меняй стиль жизни! С кем ты общаешся?! Фи!

     

pustota

Объясняйте своему другу Олликайнену, клон Вы наш неугомонный.

Дай бог здоровъя и сил всем кто живет...

     

pustota

У тебя есть уточненные данные? Так засвети. Свистеть то все горазды...

Понятно, что пропогандистам из числа истинных или коренных никак не согласиться с фактами, но друг мой, надо хотя бы приводить контраргументы, а не сотрясать воздух впустую...

     

pustota

Вот такие простые тезисы у новыоиспеченных коренных. Слава богу, что кроме ПС никто на такой электорат особо не падает...

Собака лает а караван...

     

Гемолайский

То, что вы в этом посте изволили сказануть относительно меня не соответствует действительности,
а следовательно - вранье.
Все же остальное смахивает на эмоциональный срыв какой-нибудь торговки на площади.
Держите себя в руках, милейший, учитесь овладевать собой.

Вы меня изрядно позабавили, пишите исчо.

     

ank

Нисколько не собираюсь защищать Сталина, но давайте вы будете называть показатели, а я вам буду приводить примеры даже более мерзких (по этим показателям) режимов. Постараюсь даже не очень сильно удаляться от того, что вы уже проходили в школе.

Хотя, иногда интересно от школьной программы чуть влево-вправо посмотреть. Интереснейшие вещи иногда попадаются. Например гитлеровский режим осужден за Холокост, жертвами которого стало несколько миллионов евреев. В то же время Леопольд II, за 40 лет до того устроивший геноцид с числом жертв чуть не в два раза большим, не был не только осужден, но даже и в учебники истории не попал (зато в Брюсселе одна из центральных улиц носит его имя).

     

bigboss

Да тут такая же грызня и такие же жесткие суждения, как и в РУНЕТЕ на любом сайте.
Гемолайский и прочая, прекращайте себя финнами называть! То, что вы срыли из России и привезли с собой злобу, не делает вас финном. У нас тоже есть порода "больше эстонец, чем сам эстонец", но она очень малочисленна. Кому же хочется быть скунсом? И там - не свой, и там.
Финном может называться только тот, кто по крови финн или ХОТЯ БЫ для кого РОДНОЙ язык - финский. У нас поменявших вдруг национальность презирают.
Был тут у меня за ВСЮ жизнь только один подобный случай, и тот, как выяснилось, касался выходца из России)))). Пришел к нам в фирму человек и начал говорить со страшным русским ацентом по-эстонски. Мы ради вежливости, для того, чтобы ЕМУ было легче, перешли на русский. Но и по-русски он начал говорить уже с эстонским акцентом. Смотрю в его визитку - Сергей Козлов. Ну, бывает часто, у нас все же 10% смешанных браков. Но откуда у него акцент на обоих языках? И говорил он буквально следущее: "Я очень любить русского языка. Я сам из России, приехал в начале 90-х годов и женился на эстонке.Вот и стал эстонцем". А это был конец 90-х годов. Т.е. человек вжился в образ, но в реале эстонцем не был. Жалкое зрелище!
Можно просто быть патритом страны, в которой живешь, но "кровь на воду не меняют".

     

Гемолайский

Цытата:
Сообщение от Yanychar

Ну ё-моё! Ты бы хоть узнал о том, на кого ссылаешся!!! Не все ссылки, данные тебе, надо воспринимать на веру.

Из написанного об авторе (типа хвалебного): "Перед самым 19-м съездом маленького Валеру впервые арестовывают - он случайно нацепил октябрятский значок вверх ногами." Это встречается часто ==>> сам о себе это и написал. Всё. Вера ему закончилась.

ЗЫ. Мало мальски образованный чел знает, что по всем источникам потери немцев превысили 9 млн. (минимум). Встречается как в сов., так и в рос., и зарубежн. источниках.



Браво, беллиссимо!!!

     

Niinjoo

Леопольд то наверное негров уничтожал, в Бельгийском Конго, их никто толком и не считал даже

     

Гемолайский

Вы абсолютно не правы относительно меня, сказать короче, просто врёте.

Точка зрения без доказательств ни стоит и гроша.

p.s.
Всё остальное не заслуживает моего внимания, простите.

     

Сан Саныч

А вот попробуйте возразить Сванидзе. Историк, казалось бы обласканный нынешней властью, которая, как известно весьма лояльна относится к преступлениям сталинизма и тот рубит правду-матку:

http://www.ej.ru/?a=note&id=9332

     

Гемолайский

зачем цифровой эквилибристикой заниматься?
У вашего подзащитного эти все показатели воплотились в одном лице!

Читайте:

Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом...
Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность
за смерть миллионов безвинных людей.
В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером.

Архиепископ Волоколамский Иларион

     

bigboss

Вы же сказали, что "вы - финны", а не я. А всему есть своя цена.

И на другой ответ я и не надеялся))).

     

pustota

Сообщение от фина гемолайского...

     

Гемолайский

Да, мы финны. Ну и что?
К чему весь этот досужий бред в вашем предыдущем послании?
Просто укусить хотели?

     

PH-1

ИМХО, самое сильное отличие "старых" финнов и "новых" (не всех, конечно) - это какое-то полное отсутствие толерантности к другим, к иному мнению. Видимо, тут или советская закваска сказывается, или "новые" хотят выглядеть святее папы римского.

     

Гемолайский

Придется еще раз указать вам на вашу неточность: в слове финн - 2 буквы Н.

Ничего личного

     

Radogost

много - понятие относительное. А общаюсь - это чисто ради прикола бред внуков дедушки сталина почитать.

-----------------
Любовь помогает убить время, время помогает убить любовь.

     

Гемолайский

Пусть это и останется вашим ИМХОм.

У вас же наблюдаю полное отсутствие умения пользоваться логикой.

     

PH-1

Что и требовалось доказать, толерантный Вы наш

     

ank

Насчет того что нынешняя власть лояльно относится к сталинскому режиму - это что-то для меня новое.

Ладно, не буду отвлекаться, пример даже более отвратительного режима - те же полпотовцы. За пять лет уничтожили четверть населения страны.

     

Niinjoo

Комары ежегодно 1,5млн человек убивают. Интересный способ, этим вы доказываете что это "вполне нормально" или как?

     

ank

Еще раз повторю: не собираюсь я эту тварь защищать.

Правильно сказал. Хоть и архиепископ.

     

ank

Нет, не нормально.
И это "не нормально" относится и к комарам, и красным кхмерам, и к Cталину, и к пьянству за рулем.

     

Сан Саныч

Ну если Сталина называют не преступником, а эффективным менеджером, и делается это на самом высоком уровне, то наверное такое отношение никак кроме лояльности, как минимум, назвать нельзя.
О да, полпотовцы конечно в чем то превзошли сталинизм, если не в разнообразии способов умерщвления собственного народа, вплоть до мотыг, у них, как самого распространенного подручного средства, у нас, лопат с ломами, то в процентом отношении конечно вырвались вперед. Но ведь мы не только этим можем гордится, что немного отстали от азиатских коллег! Тов. Сталин и каннибализмом не занимался, в отличие от африканских собратьев....

     

PH-1

Ну и кто же его на высоком уровне эффективным менеджером назвал? Цитату в студию!

     

Сан Саныч

Мажет тебе еще и сто грамм налить, с огурцом? сам найдешь....

     

Niinjoo

Какой уж там менеджер) если почитать экономические "фантазии" которые они до НЭПа писали, то вообще смех)) десятилетний ребёнок лучше напишет...вся система на рабском труде была основана)

     

PH-1

Ты постишь - тебе и ссылку давать. Читай правила форума
Так что давай, шевели булками

     

Ollikainen

Он давал цитаты ранее....ищите в его сообщениях..
Фраза была написана в школьном учебнике истории ,одобренном Министреством образования...