Naali

Чувствую разницу, конечно. Но Memorial Day имеет в себе заметные аспекты празднования, хотя и не празднуется в честь никакой определенной войны. И хотя он теоретически день памяты павших, в этот день живые ветераны празднуют, ходят по школам, итд. Veterans Day народ особо не празднует, хотя что то официальное обычно есть.

Memorial Day не концентрируется ни на какой победе но тем не менее он праздник, с салютами и концертами.



Да, он старый праздник. Veterans Day, кстати, когда то был в честь конца Первой Мировой, но сейчас об этом не вспоминают.



Я вижу разницу, я просто не считаю что это проблема. По моему, празднуют, и слава богу. Французы тоже празднуют.

     

MihaNik

вообщето сам по себе автомат опасен ,странно незнать это.

отчегож тогда такая вонь со стороны сша по поводу снабжения ирана и т.п.
да и на кубе ,в венесуэле и прочих ,неплохобы помоч развернуть мирную ядерную программу. да вот только ваши доводы в серьез никто невоспринимает.

     

Elki-Palki

Яде, Вы написали, и я дословно процитировал:


Покажите, где Вы там писали про парады? Про бряцанье оружием на парадах ты потом придумала! США - на сегодняшний день самая агрессивная страна с самым большим военным бюджетом а ты пишешь про то, что они объединяются в "антивоенных движениях пацифистов".*

Научитесь Яде уже когда нибудь признвать свои ошибки, а не оправдываться и пытаться учить всех тому, что написано в Википедии.

Ваш оппонент Naali давно живет в США и хорошо знает их традиции. Смешно наблюдать, как википеди-кинопутешественница Яде грузит американку Наали, каким образом американцы празнуют Ви-дэй!

Ё!

* Антивоенные движениях пацифистов (с) Яде, прошу не путать с Милитаристкими движениями пацифисов.

     

Naali

Зря вы так насчет Jade и Википедии. Америка страна большая, и иногда я о ней узнаю что то новое или из Википедии или от людей, которые там никогда не жили.

Только что, кстати, под вдохновлением примера Jade заглянула в Википедию и обнаружила, что штат Род Айленд таки празднует день победы (в августе). А я прожила много лет в часе езды оттуда и никогда раньше об этом не знала.

     

duche

Что и следовало ожидать - появился ожидаемый "специалист-международник" (крапленый туз), он же боец Маки, ветеран Сопротивления и Коминтерна, член французской компании. Ну да ладно с этим, только вот Вы сами то почитали на что ссылаетесь? В его "знаменитой" книжке написано все, но только не о предмете, который он хотел исследовать и описать. Ваш спец пишет например такое эссе, "... как шеф гестапо Гейдрих был государственным служащим, а как начальник СД, т.е. партийной структуры, он являлся важным деятелем нацисткой партии". Хорошо "исследователь", который почему службу безопасности СД относит к "партийному аппарату". Для Вашей ясности, это как НКВД отнести к ВКП (б). И Гейдрих никогда "шефом гестапо" не являлся, он бы только начальником РСХА, управления имперской безопасности. Поэтому действительно нет никакого смысла что то доказывать человеку, который крайне упорен и не хочет не то что осознать, о чем он спорит, но не владеет даже первоначальной историей обсуждаемого вопроса. Вы, как шахматист - начетчик, Ваш ход, ага, вот ссылка, а мы эту ссылку другой ссылкой и дальше по ссылке в ссылку, и ссылкой погоняем, йо-хо-хо, идет дискуссия, у кого больше фантиков/ссылок, тот чемпион и за ним правда. Пустое это... почитайте Вашего ветерана, потом можно будет поговорить. И кричите, кричите - флуд все это!

     

Бабай

Автомат не принимает решений, это делает человек. Просто убивать автоматом удобней
и гуманней, чем табуретом или столовым ножом.
Вонь идет и с российской стороны и по поводу снабжения Грузии, и по поводу оружия продаваемого Украиной. Все это дешовая вонь конкуренции.
А вот вонь США по поводу Ирана таки в интересах России. Когда на Каспии появится ядреный Иран, он легким пинком в зад выбросит Россию из той зоны и Россия утратит зоны влияния. Войны конечно не будет - в Кремле сейчас не те люди, да и народ уже офигел от Афгана и Чечни, а при обьявлении очередного похода "за Чуркестан" скорее пустит малую кровь внутри страны, чем отправится глотать песок в Азию.

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

Tanger

Разница между поминовением и празднованием понятна. Объясните вкратце, в чём вы видите проблему именно в праздновании??? Победили - вот и празднуют... разве нет?

     

soeco

Поминаем мы, уважаемая Jade 22 июня, а победу ПРАЗДНУЕМ, уж больно дорого она обошлась. Может быть , если бы эта война так же прошлась по территории США и Англии и они бы праздновали. А вот Франция -празднует, может быть потому, что война для французов была не так виртуальна как для большинства англичан и американцев.

     

Katja Melto

А еще минута молчания в 18.00 - это разве не поминовение? А цветы к могиле Неизвестного солдата?..

-----------------
Мир может быть лучше

     

Naali

Я не думаю, что это зависит от количества убитых. Вон в Польше и Китае сколько народу убили, а они не празднуют.

Просто в разных местах принято праздновать разные вещи по разному, не думаю, что этому стоит придавать особое значение.

А насчет виртуальной войны постыдились бы. Когда погибают сотни тысяч, война не виртуальна - даже если у других погибли мильоны.

     

rok

С их точки зрения по делу. Если бы победили немцев, то за преступления против человечества судили бы руководство СССР.

     

rok

Супер смеялся как на концертах раннего Хазанова. Есть продолжение или что то в этом роде?

     

Бабай

Но вряд ли ты лично был бы согласен с любой из сторон в тот момент если бы стоял в горящей хате.
Кстати расправу учинили не сами немцы. А 118-тый Украинский карательный
полицейский батальон под командой Федотова, бывшего майора Красной Армии. Вот и получается, что если пользоватся логикой Колобка и Ечики, то мочить и насиловать за Хатынь нужно было не в Прусии, а на Украине и в России - по адресам исполнителей расправы.
Кровь цивильных за кровь не воинский удел, а удел банды мародеров и грабителей.

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

Бабай

Вообще, "Большая разница" довольно смешная.
Посмотри так же фильм "Ликвидация", я не фанат маршала Жукова, но некий респект к нему как военначальнику к нему есть, хотя Манштейн таки мне ближе.

-----------------
+++ http://www.youtube.com/watch?v=6bJLFzf0ofY +++

     

rok

Ты видимо по жизни блондинка, и я не про цвет волос. Я уже ответил тебе, но раз до тебя доходит не сразу, то пробежимся ещё раз по твоим последним пунктам. И в будующем не рекомендую спорить со мной на военные темы, так как в этом деле я разбираюсь получше некоторых кадровых военных.

Я этого не говорил, я говорил, что штаты и британцы до 44-ого воевали в основном не с немцами, а с их союзниками и с Африканским корпусом. Корпусом! в то время как на восточном фронте немы как всем известно действовали тремя группами армий.

Да участвовала с 39-ого но вот только первое время это называли странной войной поскольку боевых действий просто не велось. Британцы по настоящему попытались воевать только когда немцы напали на францию, но из-за устаревшей тактики были разгромлены после чего на европейской части континента до 44-ого года крупные части британской армии больше не появлялись.

То есть шло оно с середины 40-ого через больше чем 9 месяцев после начала войны, так что воевали британцы не с самого начала и это была только война авиации без наземных сражений.

Читай внимательно мой предыдущий пост к тебе кстати обращённый!!! Потери британцев и американцев были ОТНОСИТЕЛЬНО не велики. Предвоенное население СССР составляло 196,7 миллионов человек, официальные потери которые окончательно не пощитаны до сих пор чуть менее 27 миллионов, то есть свыше 7 процентов, а ты процент, пол процента. По сравнению с нами потери англосаксов относительно не велики.

По численности больше пострадал СССР. В польше парадов не проводят, так как не они победила, а были освобождены. Кстати так как боевые действия в польше были не столь масштабны, то и промышленность и инфраструктура не были разрушены так сильно.

     

rok

Спасибо за наколку. А ликвидацию, я не только смотрел, она у меня есть на дисках. А чем Жуков хуже Манштейна?

     

duche

Тем, что командовал своей армией как иностранным легионом

     

rok

Это верно. У военных своя мораль, у цивилов своя.

Не согласен. Зверствовали не только предатели из бывших советских, но и эсэсовцы и военные.

     

Jade

Ваши аргУменты тянут исключительно на уровень "сам дурак" - не более. Тратить энергию на опровержение Вашего примитивного блабла я не собираюсь - оставайтесь на уровне Ваших домыслов.

     

rok

Я тебе всё по полочкам разложил, аргументировал. Тебе крыть нечем и сразу аргументы на уровне блабла, энергию не собираюсь тратить.
Опровергай пост 855 блондинка или признай, что была не права.

     

Jade

Да. Мы с Вами говорим об одном и том же. В Поминальный день никакую победу не празднуют. А то, что Вы не видите проблемы, так почитайте, что теперь предлагают в РФ ввести закон, по которому от празднования победы до тюрьмы один шаг. Вы просто не в курсе контекста обсуждения. Полемика в этой ветке вчера бурно шла параллельно соседней - см.http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=54612.
http://www.russian.fi/forum/showpos...408&postcount=1
Как Вам "непроблематичные" пожелания рос. министра и иже с ним?

     

Naali

Контекст мне известен, и мне этот законопроект не нравится ничуть не больше чем вам.

Но я не думаю что этот идиотизм прямо вытекает из празднования победы, и уж тем более не думаю что министр поумнеет если народ прекратит праздновать победу.

     

Jade

Грузите Вы меня вместе с Наали. Мы с Наали говорим об одном и том же - она не мой оппонент, а Ваш. Наали мне пишет:

Так что научитесь, Ёлка, признавать свои ошибки и не судите по себе о источниках инфо. В Лондоне мне приходилось бывать достаточно часто, а в США уже 20 лет живёт моя родная сестра.
Если Вы не делаете разницы между отношением народа к войне и гос. верхушки, то тогда Вам трудно что-либо объяснить. Мы с Вами говорим о разных вещах.

     

Naali

Мне не кажется что я в этой теме чей бы то ни было оппонент, просто комментирую некоторые детали разговора.

     

Yanychar

Джойн йю. Плюс не люблю когда врут. Если вранье меня не касается, то просто обхожу как собачью какашку на тротуаре. А если касается, то не могу удержаться.... и влезаю в спор с ...

     

Yanychar

Эх ты... Как всегда...
"Вы можете получить этот файл, только если посетите сайт наших рекламодателей, помогающих оплачивать наши сервера и каналы. Нажмите сюда, чтобы перейти к выбору рекламодателей. "

     

Yanychar

В принципе истор факты про жизнь в америке нтересны Но зачем из них делать примеры как надо миру жить? Это не к Наали.
Нипаанятно!

     

Yanychar

Праздновать можно победу. Китай и Польша ...???

     

Jade

Вот Ёлка считает, что США - "самая агрессивная страна". Хотят ли, по-вашему, простые американцы (не пентагон, не определённая гос. верхушка или полит. силы) войны? Я ему про массовые антивоенные движения против войны во Вьетнаме и про марши в Голливуде против войны в Ираке, а он не верит - де агрессивны американцы с колыбели. Так хотят ли американцы войны?

     

Naali

Оно, конечно, правда, но в этом смысле и празднование французов выглядит странно.

С другой стороны можно праздновать и конец войны, тоже дело хорошее.

     

Naali

Как и все остальные нации, зависит от того когда и с кем, и как почти все остальные нации, в основном нет.

Со случайными странами и просто так конечно не хотят. Например с Россией, Мексикой, Англией, Аргентиной или Сан Марино естественно не хотят, потому что зачем это? Зато после 9/11 вдарить по Афганистану хотели почти все, включая меня.

Насчет Ирака мнения сильно разделились, и в первый раз, и во второй. В первый раз одни говорили "надо их выгнать из Кувейта, смотрите что там делают", а другие говорили "черт с ним, с Кувейтом, пусть сами разбираются". Во второй раз одни говорили "Саддам помогал террористам, да и вообще давно заслужил по балде", а другие сильно сомневались в возможности построения демократии в отдельно взятой арабской стране.

Вообще народ относится агрессивно к тому, чего боится, а боится всяких самоубийственных психов. Насчет например России или Китая гораздо спокойнее, потому что есть идеа что в этих странах живут более или менее нормальные люди, которые тоже хотят выпить и закусить, а не помирать черт знает за что.

Чего нет, так это стремления завоевывать или отвоевывать себе территории. Если кто нибудь скажет "надо завоевать Филиппины обратно, они же наши были" то все подумают что полный псих.

     

soeco

Я применил этот термин не с целью оскорбить память погибших- вечная им память.
Но отношение в массовом сознании к войне, которая идет "там за рекой, где злобный враг", и к войне, которая на своей территории безусловно -разное.
Ну, скажем война в Афганистане не стала делом всех и каждого в СССР. Иран - для американцев.

     

Naali

Вы наверно имели в виду Ирак?

Конечно, война на своей территории и на чужой - дело разное, но и война на чужой территории становится делом всех и каждого, если она достаточано большая. Кроме того, американскую территорию разок сильно побомбили, а британскую бомбили довольно много и сильно.

Что касается Афганистана и Ирака, то это события совсем другого масштаба. У СССР в Афганистане погибло около 15 тысяч, у США в обеих иракских войнах около 5 тысяч. Это совсем другой масштаб, чем потери США и Британии во второй мировой, где у обеих стран погибло более 400 тысяч. 400 тысяч - это конечно во много раз меньше чем 20 миллионов, но когда более 10% населения на фронте и сотни тысяч погибают, то война становится делом всей страны, даже если свою территорию бомбили только один раз и в одном месте.

     

ank

Опросы в штатах проводятся регулярно, и каждый раз показывают одну и ту же картину: сначала истерическая поддержка начала военных действий, а потом, когда выясняется, что на войне могут убить даже носителей истинной демократии, столь же истеричные выступления против этой самой войны.

Что до массовых антивоенных выступлений во время Вьетнамской войны: вы делаете мне смешно. Посмотрите в каком году началась Вьетнамская война, и в каком году начались эти самые выступления.

http://www.csmonitor.com/2005/1121/p01s02-usfp.html

     

Elki-Palki

У нее в Америке сестра уже 20 лет!
Доказывать что либо бесполезно!

Ё!

     

Elki-Palki

Так что научитесь, Яд, признавать свои ошибки и не судите по себе о источниках инфо. У меня кум историк, а дед - профессор!


Ваша родная сестра уже 20 лет в Америке, а Вы до сих пор не знаете, что в США - демократия, где госвершушку выбирают всем народом. Вам трудно что-либо объяснить. Мы с Вами говорим о разных вещах.
Ё!

     

Jade

Вы абсолютно правы. Я тоже никогда не слышала от американцев или британцев заявлений о том, что пора кого-то присоединить обратно. Громаднейшая Британская империя развалилась и нет среди англичан патриЁтов, в отличие от многочисленных россиян, агрессивно рассуждающих о том, что развал СССР - это происки врагов и что как было бы хорошо всех завоевать обратно. И в наше время (ведь уже не дикое средневековье) только Россия умудрилась бомбить своих собственных граждан. Так кто же является самой агрессивной страной в наше время?

     

soeco

Ну здесь вы не совсем корректны: совсем не в дикое средневековье , в наше время абсолютно демократические и неагрессивные европейские страны проблему сепаратизма в своих границах решали и решают по сих пор с привлечением регулярной армии. Россия здесь не одинока.

     

Tanger

Конечно хорошо было бы если бы все страны были мягкими и пушистыми, и всё решали путём переговоров, однако мир почему-то устроен по другому. Россия - часть этого мира. Поэтому и армия ей нужна сильная.

     

neuvo

георгиевские ленточки пускай остаются в россии. тут они ни у кого позитива не вызовут. тем более у ветеранов, которые сражались против советской армии.

     

Jade

Думаю, что Вы ошибаетесь. Какие страны, кроме РФ, в наше время бомбили СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН?

     

fert_33

в прошлом году я была в Финляндии 9 мая,с георгиевской ленточкой...никто не косился,хмуро не смотрел,никакого негатива в мою сторону не было...!

     

neuvo

может так, а может и нет. тут умеют скрывать эмоции, да и к тому же не факт, что всем поголовно известно, что она означает.

     

fert_33

да ладно..умеют скрывать..такие же люди,как и все...

     

Tanger

Их разве экспортируют в другие страны???

     

neuvo

да бывает, что промелькивают в Хельсинки или приграничных городах.
понятно,что это русские, но тем не менее, надо же думать, что делаешь.
Это как в день победы в москве наклеить свастику на машину.

     

fert_33

а разве у них тоже 9 мая - день Победы???

     

Tanger

Действительно. Если граждане разговаривают с помощью автоматов и гранатомётов, то лучший способ убедить их в чём-то, это послать им открытку.
В других странах полицейские поступают именно так. Когда их граждане совершают убийства, захваты заложников, расстрелы в школах, маркетах, полицейские в вежливой форме просят их воздержаться от противоправных действий. Заодно им предлагают стаканчик сока.

     

Tanger

Вполне вероятно что они специально носят эти ленточки. Впрочем - это конечно их дело.

     

Jade

Ваше мнение абсолютно расходится с Вашей же ссылкой. У Вас проблемы с английским или что? Опросы среди американского населения показали, что на начало войны во Вьетнаме уже больше 20% американцев, считали ошибкой вторжение во Вьетнам. Через год - треть американцев и через два года каждый второй американец возражали против войны во Вьетнаме. Ваш смех без причины (признак ...) был бы понятен, если бы Вы нашли опросы россиян в связи с войной в Чечне, Грузии и другими боевыми действиями Москвы. Думаю, что независимо от количества лет, а не месяцев, прошедших после войны россияне на 90% будут кричать, что "война во имя интересов России - это хорошо и правильно".

     

Naali

А думаю что почти никому здесь неизвестно, что она означает. Я и сама никогда о ней раньше не слышала, и без этого форума никогда бы наверно и не услышала.

     

Naali

Должна сказать что и россияне в основном только обсуждают, а не завоевывают всех обратно. Хотя зачем обсуждают, тоже непонятно. Вот когда войска из Афганистана в свое время вывели, то моя бабушка, которая уже к тому времени жила в Бостоне и не имела советского гражданства, все сокрушалась, что столько воевали и ничего не завоевали. А зачем, спрашивается, моей бабке Афганистан? Да еще и в Бостоне.

Бомбить к счастью не у всех есть чем, а истреблением своих граждан много кто занимался. Не уверена что вы считаете нашим временем, но и сейчас например в Судане убивают народ. А если считать и семидесятые, то вообще страшно подумать что где творилось.

Насчет того, кто является самой агрессивной страной, спорить можно долго, отчасти потому что желание побряцать оружием, желание реально на кого то напасть, и возможность это сделать - это разные вещи, и отчасти от того, что во многих случаях можно спорить, была ли достаточно хорошая причина для войны или нет. Я вообще то думаю что самые большие агрессоры в наше время уже вообще не страны, а группировки типа тех, что в данный момент нападают на долину Swat.

     

Tanger

Полностью с вами соглашусь.

     

ank

Мадам, до встречи с вами я не испытывал проблем ни с пониманием несложного английского, ни с изложением своих несложных же мыслишек по-русски.
Лишь после оной в моей душе возникли сомнения по поводу последней моей способности.

А потому, дабы развеять закравшиеся сомнения, молю вас еще раз перечитать написанное мной, и постараться устранить возникшее у вас недопонимание. Вероятно, вы, как человек образованный, владеющий двумя языками, самостоятельно сможете убедиться в отсутствии присутствия каких-либо существенных противоречий.
На что я искренне надеюсь.

     

Yochicki

Отвечаю: США.
Почитайте про штурм фермы Дэвида Кореша в 1993-м году. Бомбили своих граждан американцев, да ещё как! 50 дней шла осада, потом - обстрел, бомбёжка с воздуха и штурм.
Уцелели только 9 сектантов из 98, остальные (включая многочисленных детей) погибли в огне, - пожар возник в результате бомбёжки...

ссылка: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/667337

-----------------
А Вы лично прошли тест Тьюринга? Не уверен...

     

Гемолайский

Господа историки а как вы прокомментируете это:



http://www.mos-edu.ru/articles/lopotsk.php

http://dankovkazak.by.ru/sivruks/vov.htm

     

Сан Саныч

Кстати, ведь мало кому известно что на оккупированных территориях немцы изначально сделали ставку на восстановление церковной жизни, поскольку видели в этом важнейшее средство антибольшевистской пропаганды. О чем информации не так уж много....
http://www.pravmir.ru/article_4133.html

     

soeco

честно -лень искать, поэтому приведу вот эти первые попавшиеся несколько цитат:
С начала 1990 и по конец 1999 гг. в мире произошло 118 вооруженных конфликтов, которые затронули 80 стран и два крупных региона и унесли жизни примерно шести миллионов человек. Из 118 вооруженных конфликтов 10 можно четко определить как межгосударственные. 5 вооруженных конфликтов относятся к войнам за независимость, хотя и во многих других случаях участники считают свои конфликты именно таковыми. 100 войн были «в значительной мере», «главным образом» или «исключительно» внутренними конфликтами. (Эти данные приведены Отделением исследований мира и конфликтов Университета Упсалы, которые ежегодно публикуются в «Journal of Peace Research».

22.07.2008 10:17
На севере Испании, в Стране Басков проводится операция против сепаратистской организации ЭТА.

Вооруженные силы Турции провели наземную военную операцию против боевиков Рабочей Партии Курдистана (РПК) В воскресенье боевые действия развернулись в восточной Турции. Там шла военная операция турецкой армии в составе 8 тыс. солдат против сепаратистов из Рабочей партии Курдистана.

во второй половине ХХ в. отмечено не менее 10 случаев, когда борьба центральных правительств с вооруженными сепаратистами сопровождалась гибелью сотен тысяч человек. Жесткое силовое подавление террористического сепаратизма, включая применение армии, аресты без постановления суда и тайные спецоперации, знакомо и Западу. Только в Северной Ирландии 1,5 тысячи человек, около половины всех жертв конфликта, были убиты непосредственно в столкновениях между британскими войсками и ИРА.
В 1970 г. военное положение вводилось в Монреале, и лишь принятые тогда "особые меры" позволили навсегда покончить с квебекскими террористами.

     

Гемолайский

Да, действительно, много белых пятен в истории.
Может действительно правду здесь говорят, что историю победители написали так как им хотелось ?

И Локотьская республика - ярчайший тому пример!