Haha

Ага... потому что советские люди знают, что в конце навязываемой им дороги - тупик. Они же там уже были... И второй раз как-то не хоцца...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

pustota

Что, так трудно?

Вы сказали что иммигранты - разнородная масса. Я сказал, что люди разнородная масса и именно по этому родился парламентаризм.

     

pustota

Советским людям наязывали несоветские люди?

Интересное мнение...

     

Agata

Опять же либо луквите, либо не в теме.

Мариа Гузенина-Ричардсон - дочь русской матери, родившейся в забайкалье, и отца с немецкими корнями - является в данный момент не тол´ко членом парламента, но вторым заместителем председателя партии социал-демократов.

     

pustota

Каким образом Мариа Гузенина представляет интересы данной группы. Она проводит встречи с иммигрантами, старается вникнуть в механизмы адаптации?

     

Haha

Тьфу ты... Разнородная! Поэтому ищи себе однородных и голосуй с ними вместе. А вы предлагаете разнородных объединить какой-то общей сверхидеей предоления трудностей...
Ну будет этот "парламент" протаскивать "рекомендательную" идею "нет рождественским гимнам в школах" (к примеру)- депутаты от русскоязычных тоже поддержат? Или скажут "фи", останутся в меньшинстве - но все в рамках парламентаризма... Радуйтесь, иммигранты, ваши права отстояли?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Agata

Для учета мнений данной группы нет необходимости создавать постоянно действующую общественную организацию с всефинляндскими выборами. Достаточно проведения оперативных социологических исследований и учитывания результатов данных исследований в политических решениях

     

do_scrum

Согласен... Так пусть те, чье мнение должно учитываться и создают свою партию. Тогда в парламенте будет возможность озвучить свое мнение. А если они не могут создать партию и пройти в парламент - значит их проблемы не так интересны финскому обществу.

     

Katja Melto

Интересно, а если Мария Гузенина-Ричардсон выразит желание баллотироваться в парламент иммигрантов, у Вас изменится отношение к инициативе?
На семинаре СДП по поводу иммиграции Мария объявила себя публично дочерью иммигрантки и посетовала, что голос иммигрантов абсолютно не учитывается в принятии решений. Она лукавит или Вы?

-----------------
Мир может быть лучше

     

pustota

Ваша позиция мне и так ясна. Просто речь зашла об аргументации, я и привел несколько аргументов.

Технические вопросы (возможность обсуждения рождественских гимнов) регулируются теми, кто определяет полномочия, разрабатывает процедуру и правила работы данного парламента. Я, например считаю, что это работа государства.

     

Naali

Мои интересы представляют те, за которых я голосую. Интересы других иммигрантов - те за которых они голосуют.



Elisabeth Nauclér.

     

pustota

Возникновение такой партии возможно один из вариантов. Однако пока такой партии нет, а государство все таки хочет эфективно решать вопросы связанные с иммиграцией... Что делать? Парламент, совет, комиссия, называйте как хотите, но это и есть возможное решение данного вопроса.

     

do_scrum

Я не против организации, которая бы плодотворно содтрудничала с государством, раскладывая проблемы по полочкам. Но есть два условия:
1) не называть это ни "парламентом", ни "имперской канцелярией", ни чем либо подобным. "Совет по интеграции", например.
2) по-умолчанию она никого не представляет. Т.Е. есть проблемы у 10-ти человек - вот об этих десяти и будет идти речь. А не о всех иммигрантах вместе взятых.

     

Agata

Вы меня хотите на чем-то подловить или вам интересна моя позиция?
Я уже ранее писала, что иммигрантская политика Финляндии оставляет желать лучшего. Я согласна, что в принятии многих решений, касающихся иммигрантов следовало бы учитывать опыт иммигрантов, т.е. наш.
Но если Мария Гузенина-Ричардсон, или Саули Ниинисто, или Таря Халонен будет баллотироваться в парламент иммигрантов, я и тогда буду против его создания. Потому как я как иммигрант хочу быть интегрированным( НЕ АССИМИЛИРОВАННЫМ), не сегрегировным членом данного общества.

     

Naali

Есть, конечно. Это не означает что у иммигрантов есть на них обшие ответы, или даже что есть общие вопросы.

Например на вопрос "как лучше всего интегрировать иммигрантов" у иммигрантов столько же ответов, как и у финнов, и они могут голосовать за тех чье решение проблемы им нравится. Я не вижу почему если 51% иммигрантов проголосовали за что-то, то это было бы достойно отдельного политического обсуждения только потому, что они иммигранты.

     

pustota

Спасиба за понимание.

А название мне кажется должно соответствовать принципу работы. Если это совет старейшин то пусть его назовут хоть сходняком, он все равно останется советом старейшин.

     

Katja Melto

Вопросы сторонника ИПФ:
На этом форуме неоднократно звучало недовольство никчемными интеграционными курсами, но никто ничего не предпринимает, чтобы ситуация изменилась. Вы готовы и дальше возмущаться между собой, позволяя чиновникам разбазаривать ваши деньги на те самые курсы и прочие адаптационные меры?

Ненавистные здесь личности из ФАРО и "Спектра" без всяких на то полномочий дают комментарии в местных СМИ, потому что финские журналисты по какой-то странной причине игнорируют специалистов здешнего форума. Вы хотите и дальше давать сомнительным личностям говорить за вас?

Как часто пользующиеся своим законным правом голоса на выборах встречаются с теми, кому делегировали принятие решений, обсуждают с ними те же вопросы, которые поднимают здесь?

-----------------
Мир может быть лучше

     

do_scrum

Согласен на 100%. Из-за этого я, например, и против. "Парламент иммигрантов" - название, которое можно интерпретировать по разному. В том числе и так, что он представляет всех иммигрантов. А это не так.

     

Katja Melto

1) Совет уже есть - ЭТНО называется, куда чиновниками НАЗНАЧЕНЫ иммигранты - к примеру, партии, профсоюзы и союзы предпринимателей сами решали, кто будет их представлять, а иммигрантов назначали. Никогда не интересовались, кто за Вас там советы дает?
2) То есть Вы предлагаете аннулировать результаты всех исследований, касающихся иммигрантов ? Изучают нас почти всегда скопом - исключением являются те исследования, которые проводились с подачи не буду говорить какой организации.

Кстати, несколько лет назад такая же истерика здесь была по поводу предложения ФАРО создать Совет по вопросам русскоязычных - правда, петиций не было.

-----------------
Мир может быть лучше

     

pustota

А в мире существую парламентарные органы представляющие всех избирателей?

     

Katja Melto

Подлавливанием здесь занимаются другие - мне интересно Ваше мнение. Посему спрашиваю: Вас устраивает, что вопросы интеграции решаются без учета нашего мнения и опыта?

-----------------
Мир может быть лучше

     

Agata

Можно ссылку на исследования, о которых вы говорите.

     

По-душка

В финских СМИ аргументация звучала только из уст членов инициативной группы. Все финские СМИ (во всяком случае, центральная пресса и ТВ, партийных газет я не читаю) воздержались от комментариев. Затаились . Выборы в эдускунту не за горами. Вот потом начнется самое интересное. Так что все еще впереди!

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

По-душка

СДП сейчас в опозиции. А у опозиции работа такая - критиковать правительство.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

do_scrum

Да. Существуют. Механизм выборов в парламент дает право пройти туда представителям наиболее популярных партий. Но парламент представляет все общество.

По этому, идея дать мне избирательное право в этот псевдо-парламент расшифровывается просто: "мы берем твой голос".

     

Одиссей

Ни разу не жаловался на интеграционные курсы. Не было повода. Не был на этих курсах. Узнал об их существовании лет через пять после того, как переехал. Узнал, кстати, на этом форуме.

Они говорят от моего имени ?! Простите, я не позволял им говорить от моего имени. И что бы они себе ни выдумали, говорят они от своего имени, и от имени организаций, которые их уполномочили так говорить. Надеюсь, большинство их читателей не впадают в заблуждения по этому пункту.

     

do_scrum

Как Вы не можете понять одной очень простой, казалось бы, вещи.... Мне абсолютно все-равно кто, кого и куда назначает. Я не член партии, я не член профсоюза, я даже не знаю, пойду ли я голосовать в следующийх раз. Если там назначили Ваю Пупкина в какой-то там совет, и он там дает какие-то рекомендации - пока оно меня не касается - это их внутренние игры. это их Вася Пупкин. Никто не сможет мне поставить в упрек его дурные советы.
А этот орган, который мне "дарит" право голоса, от него мне уже не откреститься. Если там скажут - "мы за присоединение к России", то резонный вопрос ко мне "а почему я, имеющий право голоса, не боролся и не протолкнул вменяемого кандидата". Мне этого не надо.


"Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика". Зависит от исследований. Немного поварившись в академических кругах, я знаю эту кухню. Я не удивлюсь ,если абсолютное большинство исследований - лаза. Но их делали, делают и будут делать, пока есть гранты и пока есть ученые/студенты, которым надо хоть что-то исследовать.

Вот пример очередного исследования с "безупречной" методологией:
http://www.lenta.ru/news/2010/07/02/feet/

Не знаю, не участвовал.

     

Agata

Мне это не нравилось раньше. Сейчас пытаюсь учитывать свой опыт помогая клиентам. Но предлагаемый парламент не поможет моим клиентам быстрее выучить финский язык, найти свое место в финской культуре и согласовать эту культуру и образ жизни своих родителей с обществом(социализация). Парламент не будет помогать искать им квартиры и работу. Более того парламент не будет способствовать созданию более положительного образа иностранца в глазах коренного населения, а скорее наоборот. А вот это уже просто недопустимо.

То, что власти понятия не имели в 90х, что делать с иностранцами, это факт. Сейчас многое меняется. Меняется медленно. Необходимо привлекать иностранцев к принятию в том числе и политических решений, НО только уже сушествующими лигитимными путями.

     

pustota

В таком случае любой парламент это лишение голоса.

Каждый гражданин Финляндии достигший 18-ти - избиратель. Но на последних выборах мнение по меньшей мере 35% избирателей не было учтено.

     

По-душка

Так вы и создайте партию/профсоюз/союз иммигрантов. Кто вам запрещает? Все эти организационные формы работают на добровольной основе. А о какой добровольности может идти речь в вашем "парламенте"? Меня уже "сосчитали", хочу я этого или нет.

Ну и кого же из иммигрантов назначили в ЭТНО?

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

do_scrum

Да, любой парламент берет голоса _всех_ избирателей. это основы демократии.

     

pustota

Основная функция парламента, не лишение голоса, а законотворчество.

     

do_scrum

Да, но законотворчество возможно только если его признают _все_ члены общества. Именно по этому, все отдают свои голоса за своих кандидатов (или за всех сразу), и тем самым все принимают участие в процесе.

     

Katja Melto

То, что Вы "сосчитаны" давным давно и будете впредь - состоится парламент (на состав которого у Вас есть возможность повлиять) или нет (только не надо про "Ваших " депутатов в eduskunta - они за последние 15 лет ничего не сделали, чтобы иммиграционная политика хоть как-то соответствовала текущей ситуации, не говоря уже о перспективе).

А состав ЭТНО - центрального и уездных - информация открытая. Как и состав мультикультурных комиссий при муниципалитетах.

-----------------
Мир может быть лучше

     

do_scrum

А можно вопрос... Почему надо отказывать людям в праве _не интересоваться_ тем, как за последние 15 лет что меняется в плане иммиграционной политики? Почему люди обязанны участвовать в этих разборках?

     

Katja Melto

Вас обязывают? По-моему, Вы абсолютно добровольно стали интересоваться, когда здесь стали защищать право чиновников решать все по-прежнему - можно ведь и так интерпретировать местный протест.

-----------------
Мир может быть лучше

     

do_scrum

Да, обязывают. От моего лица (как иммигранта) собираются создать "голос". Я защищаю свое право решать к каким политическим и общественным движениям я принадлежу. Если это в тоже время означает, право чиновников решать все по-прежнему - пусть так. И в этом заслуга, в первую очередь, идейных вдохновителей парламента, т.к. именно они решили наградить всех правом голоса в новую структуры.

     

pustota

Что значит все?

Всегда найдется часть населения, которая по тем или иным причинам парламент не признает и законы тоже.

Голосовать ходят далеко не все. Не голосующие избиратели неголосуют по разным причинам. Некоторых все устраивает, а некоторые не верят, что могут реально на что то повлиять или чего либо изменить.

Кстати если почитаете темы выборов на суоми.ру или любом финском форуме, увидите что последних не так уж и мало.

Так или иначе, Вы просили аргументы, я их привел. Пока никакой конструктивной критики кроме неправильного названия и попытки нарушить коституцию я не услышал.

     

pustota

А я как гражданин этой страны хочу чтобы иммигранты принимали участие в обсуждении иммиграционной политики и законов.
Я считаю неправильным когда дела иммигрантов решаются без учета их мнения. Это мнение озвучено не раз и например министерство иммиграции делает попытки как то изменить ситуацию. Министерство юстиции в течение 10 лет насколько я знаю пытается разработать эфективную систему стимуляции избирательной активности среди иммигрантов и систему учета мнения переселенцев, пока по их словам не очень успешно.

Вы, может, не понимаете, но в интересах государства повысить эфективность принимаемых решений.

     

Lumikello

Слушайте, ну столько уже обществ, """помогающих""" имигрантам, зачем еще одно то нужно???
Я понимаю, что переселившись сюда, мы попадаем в другой, более низкий социальный слой и вынуждены делать ПРОСТУЮ работу(Я не говорю про молодежь, у которой есть еще время выучиться и переучиться). Простую работу мы делать не хотим, мы хотим сидеть в офисе. Вот и стараемся создать себе ПРИЯТНЫЕ рабочие места. Так создали бы себе предприятие какое-нибудь, платили бы налоги, преуспевали бы или разорялись. Про таких людей еще в советское время говорили ХОТЯТ ТОЛЬКО КОНТРОЛИРОВАТЬ ПРОЦЕСС И УКАЗЫВАТЬ, КАК НУЖНО ДЕЛАТЬ. УЧАСТВОВАТЬ В САМОМ ПРОЦЕССЕ - НИ БОЖЕ МОЙ.
Пустота можете считать это моим ответом - почему я ПРОТИВ ВАШЕГО парламента.

     

По-душка

Конкретизируйте ваше утверждение. Каким образом я уже давным давно "сосчитана", и кто есть "мои" депутаты? Назовите фамилии.

Сходила посмотрела, что такое ЭТНО. Это совещательная комиссия со всеми вытекающими из этого выводами.

Итак, что будет представлять собой планируемый "парламент" в вашем представлении? Это будет законодательный, исполнительный или совещательный орган?

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

По-душка

Пара вопросов:
1. Вы хотите, чтобы ВСЕ иммигранты принимали участие в обсуждении иммиграционной политики и законов?
2. Вы хотите отвести иммигрантам только роль консультантов или же ставите еще другие задачи?

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Lumikello

О.кей. Начните так же, как начала Веоника. Напишите здесь на форуме, или в газете чем и какими моментами в том или ином Законе Вы не довольны, начните обсуждение и выставьте какие-то несогласные моменты на голосование. А потом обратитесь в настоящий ПАРЛАМЕНТ с петицией. Кто мешает? Или нужно приятное рабочее место с зарплатой?

     

Aniri

Сходила посмотрела, что такое ЭТНО. Это совещательная комиссия со всеми вытекающими из этого выводами.

Я тоже посмотрела информацию про Этно. Достаточно большое количество сотрудников, несомненно множество собраний, но понять для чего и какая польза не удалось. Видимо создание еще одной структуры (Парламента) кроме как создание (инициаторам) себе рабочих мест ничего и не принесет. И местные там трудоустроятся тоже. Не думаю, что их работа повлият на жизнь иммигрантов. Очередные "рога и копыта"

     

pustota

Я не ставлю задач. Я выразил свою точку зрения, чего и Вы в т.ч. так желали.

Все иммигранты так же как и все население - понятия абстрактные.

Голосовать по задумке авторов смогли бы да, все иммигранты...

     

pustota

Моя позиция частично совпадает с позицие авторов идеи, так что писать письма нет никакой необходимости.

Зарплатой и рабочими местами не интересуюсь, трудоустроен на собственных предприятиях на все 100% да и учиться удумал на старости лет, знаете ли.

     

По-душка

Ваша позиция мне ясна - беззаветная , отеческая забота обо всех иммигрантах Финляндии без реального понимания механизмов государственного управления. Успехов в учебе!

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

pustota

Не сомневался, что Ваша конструктивная критика будет заглючатся в оценке моих личностных качеств...

Спасибо за пожелания.

     

Интeллeкт

Да не спорьте вы с ними! Им ничего не докажешь. Уже все решено. Парламенту быть! Хотят поиграться в голосования, где они якобы на что то влияю флаг в руки!
Не хотят добром, будем действовать по Петровски каленым железом.
Все будет хорошо.

     

do_scrum

Те, у кого есть право голоса, но которые не голосуют - они отдают свои голоса сразу всем. А те, кто не признаэт парламент и законы - это уже преступники.


А какого типа критику Вы считаете конструктивной.

     

do_scrum

Ну и отлично. Ваша воля. Только без меня и без того чтобы от моего имени вели диалог с государством люди, которых мне и знать не интересно.

     

RIP

Согласен.

Все, что есть вокруг — Че Гевара, Христос, супермодели или демократия — точно такие же бренды, как Coca Cola, Nokia или доллар. Всё имеет свое денежное значение./c

Рекламные трюки хорошо объяснены в романе “Generation “П”, ставшим культовым в молодежной среде, посвящен явлению, проникшему во все поры нашей повседневной жизни, - рекламе.

     

CTPAHHUK

Согласен.
Одно уточнение: "иммигрантская политика Финляндии оставляет желать лучшего" - так вот это "лучшее" для разных групп иммигрантов понятие часто строго противоположное. Судя по высказываниям на этом форуме, россияне поддерживают ограничение иммиграции, во всяком случае из определенных стран и регионов. В то же время представители этих стран требуют разрешения на переезд в Финляндию всей их многочисленной родни. Целыми деревням. Так что о какой консолидированной позиции может идти речь в подобном органе? А так как голосовать они будут дружно и колоннами, есть большой шанс, что чисто "демократическим путем" их точка зрения будет превалировать в посланиях от любого совместного иммигрантского органа.

     

XtreamCat

Это как раз из тех примеров: про благие намерения и дорогу в ад.
Не знаю насколько эти семеро "искренне пекутся о судьбах иммигрантов" и о будущем, но это сильно попахивает банальным сговором с чьей то подачи.

     

RIP

Ваша компания имеет непосредственное отношение к порталу "Russian.fi" :

Suomitech Oy
Suomitech Oy on sähköisen viestinnän, markkinoinnin ja web-ohjelmoinnin ammattilainen.
Tarjoamme kokonaisvaltaisia ratkaisuja yrityksesi sähköisen viestinnän ja markkinoinnin tarpeisiin.
Olemme Suomen suurimman Suomesta venäjäksi kertovan "Russian.fi" -portaalin sekä sitä tukevien "suomi.ru", "doska.fi", "kauppatori.ru", "afisha.fi", "joulu.ru", "e18.ru" -sivustojen omistaja. Hyödynnämme kyseisiä sivustoja tajoamissamme markkinointiratkaisuissa. Pystymme toteuttamaan laajempiakin mainoskampanjoja yrityksesi tuotteille ja palveluille.
Palvelumme lyhyesti:

- Markkinointi "Russian.Fi" sekä sitä tukevilla sivustoilla
http://www.suomitech.fi/
Компания Suomitech (во владении которой находится портал Suomi.Ru) - надежный партнер для создания совместного бизнеса в Финляндии, вывода товаров на финский рынок, а также для развитя вашего бренда среди финских потребителей.
http://www.kauppatori.ru/post/1018

     

Одиссей

PR-акция была с треском провалена: единственным результатом ее было появление полудюжины одноразовых клонов.

     

XtreamCat

Про культовость Generation "П" это перебор конечно. Но в целом не вижу ничего дурного, предосудительного и, самое главное противозаконного в том что бы использовать возникшую ситуацию во благо бизнесу. В конце концов и Полина Копылова добавила хорошую порцию PR в своем злобном письме против портала, при том, что сама хотела бы прямо противоположного.

     

CTPAHHUK

Я правильно понимаю, что вы хотите, что бы за вас и от вашего имени этим занималась некая группа иммигрантов, которым вы доверяете больше, чем финским политикам только оттого, что представители этой группы родились не в Финляндии?
А сами участвовать в решении этих вопросов, например, путем проведения вашей позиции через одну из существующих партий, влияние и возможности которой неизмеримо выше чем у любого псевдопарламента, не желаете?
К сведению - уже сотни иммигрантов напрямую, а не через посредников, участвуют в политической жизни страны на местном и общефинском уровне. На партийных съездах, где вырабатывается политика партий на последующие годы и выбирается их руководящие ядро - полно делегатов иммигрантов. Это правильный путь. Знакомитесь с политиками разных партий, участвуйте в партийной жизни, рассказывайте о своих проблемах и нуждах, лоббируйте определенную политику в своей партии.

Стоит так же помнить, что иммигранты не стадо баранов - вот трава, вот водопой - и нужды, проблемы и взгляды у них разные, часто прямо противоположные.

     

XtreamCat

Поэтому скорее всего и будет создан комитет переселенцев из стран с феодальным строем, но врядли получится парламент всея иммиграции, - это бред.
Слоган: "гусь свинье не товарищ" не на пустом месте появился: уже бывали в истории попытки создания подобных органов..