Elektra

Здравствуйте. Очень удивилась,прочитав на итальянском форуме,что там родители бухают каждый день и ни кто детей не забирает,представляю,чтобы было в Финляндии,вся страна работала бы только на детские дома.И,потом,очень приятно,что Британия защищает своих граждан,это нормально для всех стран и России в том числе.

     

Kondrakr

Какого именно права большинства? Сформулируйте! А то из Ваших слов можно сделать вывод, что "право большинства" это - издевательства над секс-меньшинствами, этническая ксенофобия и игнорирование особых интересов инвалидов.

     

Ladoga

По поводу того,что в приютах к детям по-особенному относятся не верится.Так как уже кто-то писал на форуме,что у финнов не принято слишком щепетильно относится у детям.Да и на своём опыте убедилась в этом

     

nezaika

Сударь, ваши расчеты верны, если рассуждать с позиции системного подхода. Вы упорно воздвигаете какую-то тетку во главу угла, которая может на что-то повлиять. Не может она ни на что повлиять, сидя на весьма скромной зарплате и полностью завися от того, что там в министерстве придумают и как это начальство на местах внедрит на практике. Она может и имеет какие-то мысли по поводу что надо делать и как, да кто ж ей даст проявить инициативу на деле. Здешние мелкие чиновники трусоваты даже для выражения личного мнения, да им это и не надо. Как начальник сказал, так и будет. А у начальника есть свои начальники, которые что-то бесконечно решают, реорганизуют, планируют, на выходе производя массу цифр и графиков, которые тетки в кунтах воспринимают с нескрываемой скукой, когда им это все показывают на утренних собраниях. Главный вопрос, их занимающий, - вовремя налить себе кофе и развернуть бутерброд, а если неутешительные новости по работе организации в целом, то начинаются брожения по коллективу с мыслями чем это грозит в плане сохранения раб.места. Но не в их возможностях рвать себе попу, чтобы что-то изменить. Все обычно упирается в деньги и человеческие ресурсы, этого добра никогда не хватает, тем более во времена сокращения издержек.

Ваши рассуждения скорее верны с высоты полета над министерством. Выбьют больше денег на свои нужды - будет больше теток на местах, психологов, центров, поставок булок с корицей и чашек от Арабии. Не выбьют - теток либо сократят, либо хотя бы оставят с тем, что есть. И нужно им это счастье в виде дополнительной работы?

Вы б лучше свою энергию на выявление пидоров и прочих несогласных направили на конкретные идеи чО делать с тем, когда есть донос в ЛС. Причем семья на поводке ЛС уже давно и, по их мнению, исправляться не собирается. Ваши действия на месте тетки из ЛС?

     

Mimoza

ВЫ думаете, что есть отдельный человек, который сидит и отбирает? И только на этом держится его рабочее место и если перестанет отбирать, то у него работа кончится? эти " отбирания" лишь малая и очень неприятная часть работы социального работника, и если отбирания закончатся совсем, поверьте, без работы он не останется.
Сударь, не сидит отдельная тётка -отбиралка. Нет её как таковой в штате. А есть определённое количество работников, занимающиеся семьями, ведущие их. Как во многих громких примерах семьи являлись долгое время клиентами службы и потом уже было принято решение об изъятии. У соц. тёти помимо " отбирания" ой как много работы! Не на отбираниях держится её рабочее место. Везде говорят, что нет ресурсов для профилактической работы, вот и появятся ! Каждый из нас конечно верит в разное, но мне трудно поверить в повальную личную заинтересованность работников.

У них клиентов на одного читали сколько? Они с этими-то плохо успевают.


Давайте-ка я немного расскажу как работают, чтоб имелось представление. Совсем тонких подробностей не знаю, но в целом знакома. Так, я думаю, и другим будет легче разговаривать на эту тему.
в отделе две команды. Все заявления, звонки из школы и пр . выносятся раз в неделю на собрание vastaanottotiimi , где и идёт распределение между работниками кто с каким случаем будет работать. Рапределили. Пошли. Их задача в положенный срок ( не помню 7 или 30 дней? это можно уточнить в законе) выяснить станет ли семья клиентами службы. Если оснований для начала работы нет, то вопрос закрывается. Если же есть предпосылки для начала работы - то случай передаётся уже второй команде, которая эту работу начинает планировать и осуществлять. Семью " передают" конкретному работнику. Работают. Допустим результата нет ( как и почему - можно обсудить отдельно). В этот момент обычно подключают семейные центры ( известные нам по теме Андрея1964), куда проблемную семью поселяют. Только места там есть не всегда, поэтому некоторых сия участь обходит.

Там тоже сначала проводится arviointijakso, затем уже решается сколько времени семья проведёт в таком центре. Работа там уже более интенсивная ну хотя бы по той простой причине, что находятся все в одном месте и есть больше возможностей. Соц.работник, который вёл семью до поселения в центр продолжает её вести. Все решения принимает он, планирует встречи и ведёт документацию тоже он! Семья, прожив там, чаще всего возвращается домой и продолжет жить своей жизнью, оставаясь при этом клиентом ЛС и тот же самый работник ( если не сдали нервы и не ушёл ещё) продолжает планировать, встречаться, оформлять документы, рассылать всем кому нужно. И таких семей у него вон по Ватрушкиному посту немало. Так что пока ему рано беспокоиться о потере рабочего места

Если же ситуация накаляется, или иногда во время проживания в центре всплывает что-нибудь вопиющее, то вот тут может быть принято решение об изъятии ребёнка из семьи. Изъяли. ПОместили в место временного проживания - приют или семью. НО эта не семья, в которой ребёнок теперь останется навсегда, а лишь место, где он будет жить на время " разборок". И детей нашей Анастасии не отдали уже в приёмную семью, как преподносят рос.сми, а поселили в кризисную семью, где они будут до принятия дальнейших решений. За всё это опять отвечает тот самый соц. работник

После проживания в приюте или семье, выяснения ситуации и пр. ребёнок уже определяется в место, где он будет дальше расти и воспитываться, будь это семья своя, приёмная или дет.дом. Связь с родителями не теряется, они при желании могут видеться с ребёнком. Время и место встреч оговаривается заранее ( с соц.работником. И опять всё тем же самым).Намало совсем работы с 1 (!) семьёй. А ведь она далеко не одна. При переезде в др. место соц. работник меняется, в противном же случае это всё тот же самый, который жаждет наотнимать ещё детей чтобы работы себе создать. А то мало её
Из этого видно, что далеко не в отнимании состоит работа тётки. И даже если в кунте и станут все сознательные и число сократится - тётка не заскучает. Может только менее задёрганной станет

МОжет когда-нибудь и настанут счастливые дни, когда социальщикам придётся работу из пальца высасывать. Но это не будут наши с вами дни, увы

-----------------
У человечества всего то колики, то рези,
И вся история его - история болезни...

     

Musja

Да уж, тётя там представительная, здоровенная, но подозреваю что со здоровьем не всё в порядке, при такой полноте...

     

Kulkumulku

Я думаю нормальные люди и так имеют об этом представление. А тем, кому это надо разжевывать, уже ничем не поможешь.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

Mimoza

Правда, так и есть. Странно, что маму с малышкой в ensikoti не определили, это же классика там.

-----------------
У человечества всего то колики, то рези,
И вся история его - история болезни...

     

old

"Азохенвей" судя по псевдониму ты знаешь что такое "Фалофост". Вот по этому( да простят меня присутствующие) не столь важно сыпали или подавали газ.Важно то, что система созданная "сверхчеловеками"
работала четка и без сбоев.Вот это страшно.Давай не будем эту тему трогать.Побоимся Бога.
Когда закон созданный людьми считает себя Не погрешимым, и люди начинают в это верить. Вот это тоже СТРАШНО.
P.S. От книги "СС в действии" у меня до сих пор волоса дыбом встают.

     

belaja

что такое ФАЛОПОСТ? имеется в виду холокост может?

-----------------
What goes around comes around

     

tinto verano

http://www.iarex.ru/news/29709.html
бредивость новостей поражает, доцента поражает, доцуента понесло, то мать в интервью говорила что она сцедила молоко, то теперь уже не разрешают кормить. жуть

     

old

"Белая" прости опечатка.Но важна не форма.а содержание.Ты ведь тоже мать?

     

mafalda

lastensuojelua не занимается проблемами семьи,её главная функция защита и помощь детям

п.с.всё это здесь уже было написано,зачем дублировать одно и тоже

     

j.k

Где-то в русских новостях прочитала, что зарплата у социального работника в Финляндии - 12 тысяч евро в месяц (!), и поэтому им выгодно отбирать детей Как еще не написали, что за каждого отобранного платят 1000 евро )

     

IRJ@

У кого есть сведения/ссылка на информационный источник (пусть если и российский) о том, как прошли переговоры/встреча российских консульских работников с представителями социальных властей Финляндии, ведущими данное дело. Или как всегда....... сенсацию сделать уже не из чего?

     

Kulkumulku

А какой смысл в этой встрече? Кофе попить?
Закон все-равно запрещает социальным работникам ракрывать обстоятельства дела.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

     

italiana

Пишут, что не состоялась встреча

     

IRJ@

Об этом было вчера заявлено, это не я предложила. Вопрос не ко мне. То что подробности раскрывать нельзя, я это знаю, наверное это уже все знают. Но ведь есть еще росссийские сми, которые всю эту историю "развонили", так вот может быть и сейчас у них есть уже сенсационные подробности. А то ведь как получается не проверенные факты раструбили на всю страну и что? Начались выяснения обстоятельств, подробности то должны всплывать хотя бы со стороны рос.медиа, им же не присуща журналисткая этика. Или уже и сказать нечего?

-----------------
"Заговори,чтобы я тебя увидел" *Сократ.*

     

lada

В школе должно быть видеонаблюдение. Можно попробовать так докопаться до истины.

-----------------
"Идеальная женщина - это та, которая заставляет забыть про идеальную".

     

lada

Вы понимаете разницу - убил человека и шлепнул его по попе. Даже в тюрьму сажают в зависимости от степени тяжести нанесенных телесных повреждений. В данном случае никто в окно никого не выбрасывал, и даже об стенку не шарахал. все базируется на том, что ребенок сказал, что его папа по попе шлепнул. Я никак не пойму, в чем зверства мамы заключались? В том, что она знала, что папа шлепнул по попе и не заявила об этом в полицию, чтобы его посадить?

-----------------
"Идеальная женщина - это та, которая заставляет забыть про идеальную".

     

italiana

В данном случае российская версия происходящего базируется только на том, что сказала мама. Ребенка пока никто не видел и не слышал

     

mg-34

Возможно ее бил отец, возможно мать, а возможно ее толкнули в школе.
Ты просто оторвана от реалий, потому что не представляешь как все проис ходит. Вот толпа детей бегает их 15-16, учитель один, + другие классы. Где то орут, бегают, и делают то что положено детям на перемене. Вот кто-то из старших толкнул девочку головой об стену.
Он это наверняка не перед носом учительницы делал, все прекрасно понимаеет. Она возможно и так затюканая - из дома, да еще не финка. Ударилась и промолчала. Никто кроме толкнувшего не видел, у всех другие заботы. Есть разница между избиением и толчком. Избивать нужно время, на толчек долю секунды и на удар тоже доли секунды. 2-3 секунды максимум. Учитель может этого не заметить. А позиция такова - "Я не видел значит не было". это абсолютно реалистичный сценарий, все кто ходил в школу знают что творится на перемене. Я кстати не обвиняю учителя - невозможно к каждому приставить жандарма. Возможно тот кто толкал сделал это нечаяно, бежал, а она попалась на пути, он оттолкнул и даже не заметил. Вариаций может быть сотни. Но если поставить себе цель обвинить кого либо непременно, то проще всего родителей ибо их слова не имеют веса априори, школа же гос.учереждение и всем верят на слово нет так нет.

     

mafalda

Про шлёпнул сказал ахмэд,службы опеки хранят законное молчание ))) оба родителя под следствием,факт- сотрясение мозга и нарушение речи

     

Varvarovna

     

Advanced murka

Давайте отвлечемся от национального признака и подумаем логически.
Kaikkiaan kodin ulkopuolelle oli vuoden 2010 aikana sijoitettuna 17 064 lasta ja nuorta.

Семнадцать. Тысяч. Из них 10 тыщ детей только.

Вам не кажется, что это пипец как много для страны, которая считается одной из самых благополучных в мире?

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/...i/1135254872769
Здесь вообще все интересно
"joka kymmenes sosiaaliviranomaisten huostaanotettavaksi suosittelema lapsi palaa hallinto-oikeuden päätöksellä kotiin"
То есть вероятность ошибочного решения со стороны ЛС составляет 10%?? Мамдорогая. 10% брака для любого предприятия караул и кошмар, а тут человеческие жизни.

Здесь что-то явно не так.

     

finnik

..не пока, а и не увидит и не услышит...
и не узнает никто и никогда, что сказал ребёнок...
ну а предположить можно...
сосальщица ведёт беседу, входит ребёнку в доверие... и так, межд делом, спрашивает, ну а по попе папа-то бывает хлопнет..? Ребёнок:".. ну да, бывает иногда хлопает..." Запротоколировали последние слова, без привязок...

     

soa

у некоторых присутствующих истероидов с головой что такое странное что финскую службу опеки и защиты детей сравнивают с нацистской тайной полицией. вы страну проживания себе правильную выбрали?

     

Mimoza

Невозможно помогать детям не помогая семье в целом.

-----------------
У человечества всего то колики, то рези,
И вся история его - история болезни...

     

pinkkipupu

не припоминаете этой весной в Хки работающий вроде благополучный папаша семью прикончил и себя потом..что не понятно бояться что и в этой семье кто нибудь кого нибудь стукнет об стенку уже ( детей много, мама в нервах. папа в угрозах))..похоже инфа пошла что в семье накал страстей зреет. тут не "в шлепке попы" дело.

с ЛС требуют работы, вот они и работают..Эта семейка оказалась в плохое время в плохом месте..вот и все.

     

soa

о, да. полный расклад анатомии крмлевского журнализма.

     

finnik

Это и есть суть и соль системы---
Я где=то писал--
Начинтя процесс "защит реб\нка" против родитлей---

     

lada

Так ребенок сказал, что в школе побили. Почему учителя не под следствием?

-----------------
"Идеальная женщина - это та, которая заставляет забыть про идеальную".

     

Hele

"А в пятницу у россиянки забрали еще и новорожденную дочь, которой исполнилась всего неделя."
"Мальчика забрали, буквально оторвав его от материнской груди."

Как-то внимательнее надо быть при написании статьи, дочь - значит дочь, а мальчик - это мальчик и ни разу не дочь.

     

olden

У россиянки - Альбины Касаткиной - в Хельсинки забрали детей

Еще у одной россиянки - Альбины Касаткиной - в Хельсинки забрали детей. Как сообщил ИА REGNUM сегодня, 2 октября, правозащитник Йохан Бекман причина произошедшего: новая финская жена бывшего мужа, Элла, сообщила в социальную службу, что русская мама якобы избивала своих детей.
"Решение об изъятии детей и изоляции от русской матери приняла соц.работница г. Хельсинки Тарья Пелконен (TARJA ПЕЛКОНЕН) без следствия и суда на основании того, что мама русская, - сообщил Бекман. - Как результат, полиция забрала двух детей с садика, и не вернула. Сына 6 и дочке 5 лет. У сына есть гражданство российское, дочке пока не успевали оформлять. У Альбины есть гражданство России. Все дети Альбины сейчас переданы в приемную семью в Хельсинки. Альбина имеет право встретиться с детьми раз в месяц, за решеткой, в присутствии финских соц.работников... Говорить по-русский запрещено". По данным правозащитника, мама детей Альбина - гражданка РФ, отец - индонезиец

Напомним, что 29 сентября стало известно, что у россиянки Анастасии Завгородней социальная служба Финляндии изъяла четверых детей, в том числе грудного младенца. Причина - 6-летняя дочка сказала учительнице в школе, что папа шлепнул ее по попе.
По словам Йохана Бекмана, учительница Вероники заявила социальной службе о якобы имевшем место избиении детей.
Уполномоченный при президенте РФ по правам ребенка Павел Астахов в тот же день заявил, что подготовит доклад главе государства о положении российских семей с детьми в Финляндии. Выступая 1 октября на Всероссийсом съезде уполномоченных по правам ребенка, Астахов заявил, что такие ситуации множатся в Финляндии из-за "крайне агрессивных и нецивилизованных действий финских соцслужб

http://www.regnum.ru/news/polit/157...l#ixzz288Zs6o6I

-----------------
"I want to believe"

     

lada

Ну, вообще-то, да. Действително, откуда мне точно знать, что там...

-----------------
"Идеальная женщина - это та, которая заставляет забыть про идеальную".

     

Kondrakr

Ну да....и тушку.

     

mafalda

"но старшие мальчики взяли за руки и об стенку" и "учитель оказала помощь"?А потом и врачам лучше знать в каких ситуациях на какую травму и речевое тянет,следствие покажет и возможно не только то, что есть на сейчас,но и то, что происходило с детьми в семье

     

leijona3

Интересный коммент:
"Веселая компашка здесь собралась! Одна часть психи с манией преследования . Все им кажется что россию и русских весь мир гнобит . У других мания величия - всех провем . И только маленькая часть желает понять что реально происходит ."

     

leijona3

Ребёнок Вам сказал?
Это же мамаша всем ,у кого уже "лапша на ушах",сказала,что ребёнок мол так сказал...
Что он сказал учителям,психологам на самом деле-нам не расскажут.

     

tinto verano

а почему они должны быть под следствием? Если ребенка в школе толкнули,мама пошла к 3 (!) врачам которые ей сказали да, есть сотрясение, нужен покой. Нет мама МРТ обязательно захотела потому что посчитала что врачи идиоты, муниципалоьный вравч напарвления не дао, пош8ла к частнику, а чтобы оплатить МРТ нужен рапорт из школы, школа рапорта не дала потому что никто не видел. замкнутый круг да и через какое-то время реьенок стал плохо говорить. ой уже по какому кругу все это обсуждается я уже и со счета сбился

     

leijona3

"По данным правозащитника, мама детей Альбина - гражданка РФ, отец - индонезиец."

     

tinto verano

о уже и решетка? а где? в каком городе?

     

olden

Lastensuojelu maksaa - katso hoitojen kustannuksia
Viime vuosina ovat kasvaneet erityisesti lasten ja nuorten kiireelliset sijoitukset kodin ulkopuolelle sekä vastentahtoiset toimenpiteet lastensuojelussa.

Palvelutoiminto Kustannukset
Käynti kouluterveydenhoitajalla: 54 euroa / käynti
Pitkäaikainen huostaanotto (sijaisperhe): 62 euroa / vrk
Käynti A-klinikalla tai nuorisoasemalla: 81 euroa / käynti
Käynti kuraattorilla: 88 euroa / käynti
Lasten terapia: 144 euroa / käynti
Pitkäaikainen huostaanotto (perhekoti): 162 euroa / vrk
Päihdepsykiatrian lääkäri: 175 euroa / tunti
Pitkäaikainen huostaanotto (laitoshoito): 256 euroa / vrk
Psykiatrian poliklinikkakäynti lapselle: 294 euroa / käynti
Nuorisopsykiatrin osastohoito: 507 euroa / vrk
http://yle.fi/uutiset/lastensuojelu...6635?origin=rss

     

tinto verano

у доцента обострение, щас настругает новостей. маладца. бабы перстанут сюда приезжать, рожать, поставят железнаый занавес и все будет в ажуре. Умелая тактика снизить приток мигрантов из России

     

Olka

Ага, и только на основании того что мама русская )))

     

mafalda

Я написала,от вашего " станет ли семья клиентами службы",вся работа ЛС построена на оказании помощи ребёнку,это важное смысловое понятие т.к. всё последующее базируется из именно-дети,будет ли это в семье или в гостях у бабушки или в школах....

п.с.прочитайте внимательнее свой пост, вы поймёте о чём я

     

mafalda

Откуда вы знаете,что сказал ребёнок?вы не в теме

     

Time

удивительное дело, за изнасилование малыша дают пол года тюрьмы, а за мифический шлепок отбирают на всю жизнь

     

italiana

Предположить можно все, что угодно. И эти предположения могут значительно отличаться от изложенной российскими журналюгами версии.
Можно написать: Русофобские соц.службы Финляндии отобрали у счастливой семьи четырех детей. Талантливая российская музыкантша и суданский/иорданский/сомалийский инженер/проектировщик/дизайнер, оба с финским гражданством, живущие в счастливом браке уже 7 лет,обратились за помощью в российское консульство.

А можно написать и так: У русско-африканской семейной пары по подозрению в плохом обащении с детьми соц.службы решили забрать детей. Ранее неработающая российская гражданка уже обращалась за помощью в соцслужбы с жалобами на психологический террор в семье и некоторое время жила в социальном приюте. Соседи свидетельствуют о том, что семья была неблагополучной. Решений об изъятии детей было принято после того, как у старшего ребенка было диагностировано сотрясение мозга, а в разговоре с учителем ребенок упомянул о телесных наказаниях в доме. Сейчас российская гражданка намерена оформить российское гражданство средним близнецам и покрестить младшую девочку *(Ясан, да?) в православие.

Полностью вся информация взята из российской прессы (финским не владею, увы). Только вот расписать ее можно по-разному.
И реакция и восриятие будет разное.

     

Gami

.fontanka.ru/2012/10/02/092/

Россиянка, у которой забрали детей в Финляндии, обиделась на СМИ
02.10.2012 14:55


Россиянка Анастасия Завгородняя, у которой финская соцслужба забрала четырёх детей, отказывается общаться с журналистами из-за якобы некорректной информации в СМИ.

"Я не буду больше общаться с журналистами. Я устала от той грязи, которую на меня в Интернете выливают. Говорят, что хотят помочь, снимают у меня дома репортаж, а потом подписывают всякую ерунду", - сказала Завгородняя РИА Новости.

Информация о том, что финские соцработники забрали четырех детей у Анастасии Завгородней, имеющей как российское, так и финское гражданство, поступила в СМИ в минувшую субботу. Около трех недель назад финская полиция по подозрению в насилии забрала шестилетнюю дочь Веронику, у которой есть российское гражданство, и двухлетних двойняшек. А в конце прошлой недели у россиянки забрали новорожденного ребенка. Всех детей поместили в соцприют.

Как сообщил ранее финский правозащитник Йохан Бекман, детей изъяли после того, как Вероника рассказала в школе, что папа хлопнул ее по попе. По его словам, учительница девочки заявила социальной службе о якобы имевшем место избиении детей.

В ситуацию вмешался российский уполномоченный по правам ребенка Павел Астахов, который отметил необходимость принятия жестких мер по защите интересов россиян. Именно с ним Завгородняя собирается поддерживать контакт. "Я не буду больше общаться ни с кем. Я буду лично с Астаховым контактировать и с его работниками", - заявила она.

     

mafalda

Русско-говорящие никак не могут понять,что за любое насилие будет наказание по закону,но меня не это сильно возмущает,а то зачем власти РФа так унижают страну идиотскими комментами и действиями зная о том,что и в РФе и в Суоми там где есть факты избиения и насилия дети по закону забираются под защиту гос-ва,они свой народ держат за люмпенов навязывая бредятину в СМИ?Есть СМИ в РФе способные не брюзжать слюной,а дать реальную оценку ситуации учитывая интересы детей и закона?

     

italiana

Да, объясните, плиз, один момент. Почему про новорожденную говорят, что она вообще без гражданства? Разве дети дети граждан Финляндии, родившиеся на территории Финляндии, не являются автоматически гражданами Финляндии?

     

mafalda

ссылку плииз,на отобрали на всю жизнь?

     

Time

нет
....................

     

FIO

Колонки на "Фонтанке.fi": Леонид Лааксо. Забота о детях по-фински:
http://fontanka.fi/articles/7152/

Чем руководствовались финские социальные службы, изымая четырех детей ─ комментарий эксперта: http://fontanka.fi/articles/7162/

     

italiana

То есть, во всех финских роддомах все новорожденные - лица без гражданства? И каждая финская семья оформляет своему ребенку гражданство/подданство Финляндии?

Чудны дела твои, господи

     

tinto verano

да все не так. дети, родившиеся от гражданина финляндии на территории финляндии являются финскими гражданами. ребенка просто не успели зарегистрировать. папа финский гражданин хоть и суданец, значит ребенок автоматом финский гражданин.

     

mafalda

Это Полина Копылова из ФАРО эксперт?

     

Time

вспомнила, тоже случай был, семья русская разбилась на машине, мать и отец насмерть, а дети (двое) не пострадали, бабушка приехала за гробами и внуками, гробы отдали, а вот внуков по моему так и не отдали, хотя они граждане России