 |
|
23-06-2005, 21:12
|
#61
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но и как сдерживающий фактор.
|
|
|
|
|
23-06-2005, 22:17
|
#62
|
|
Registered User
Сообщений: 652
Проживание: Ämmäsuo
Регистрация: 09-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
А мне интересно как ты софт пишешь. Небось в итальянской нотации?
|
Эт шо за нотация такая? Ингерскую знаю..., Свою знаю..., Такую не знаю! |
|
|
|
|
23-06-2005, 22:25
|
#63
|
|
Registered User
Сообщений: 652
Проживание: Ämmäsuo
Регистрация: 09-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Belskyi
skip
Подойдите ближе.
Разглядите...
Вблизи картина только ужаснее и кровавее.
|
Блин, это я не о Вас, в который раз копнул, ещё противней стало и СТЫДНО |
|
|
|
|
23-06-2005, 22:25
|
#64
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
---double---
|
|
|
|
|
23-06-2005, 23:05
|
#65
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Inker
Reijo, а ты не плач!!!
Слезами горю не поможешь. И когда говоришь о руководстве родной для тебя страны не стоит быть таким категоричным. Оно тебе может нравиться или не нравиться, но при этом надо выбирать слова.
А про зимнюю войну у меня сложилось такое мнение: длилась она 4 месяца и первые два из них финны выглядели очень прилично, а когда Красная Армия взялась за дело серьезно, а это два последних месяца финны сразу стали искать возможность заключить мир. И то как они несколько раз за год ковыряют эту рану очень напоминает садомазохизм.
|
ОШИБОЧКА ВЫШЛА! Если бы Красная армия не показалась в столь неприглядном виде в войне с маленькой соседней страной, Гитлер еще подумал нападать ему на СССР или нет. В Финляндии не было регулярной армии (она была создана уже во время войны благодаря Маннергейму), танков, бронемашин, минометов, пулеметов. Русская дивизия по огневой мощи артиллерии превосходила финскую в три раза, а в совокупной огневой мощи пулеметов и минометов в два. Однако в Красной армии потерь в личном составе и в технике больше, чем у финнов. Для финнов Зимняя война это героическая страница истории, для русских- позор и предпосылка к Великой Отечественной войне. (E.Engle, L.Paananen The winter war/The soviet аttack on Finland 1939-1940)
Последнее редактирование от SPASSVOGEL : 23-06-2005 в 23:09.
|
|
|
|
|
23-06-2005, 23:14
|
#66
|
|
Пользователь
Сообщений: 707
Проживание:
Регистрация: 08-05-2003
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
Так позиция твоя становится совсем неясной. Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но в первую очередь как сдерживающий фактор. Такая возможность очень серьёзно висела над Прибалтикой совсем недавно (правда там уже есть опыт "гладкого" захвата, в отличае от Финляндии). После присоединения к НАТО, хочется надеяться, она отступила.
|
Ну а как токая позицыя?
...из Помни войну!
Цитата:
|
Сообщение от
Оно нам надо?
Думаю, что на западных границах нам одной независимой Финляндии больше чем достаточно.
На кой ляд нам надо, чтобы независимыми были прибалты, поляки, чехи, венгры? Ведь за их независимость нам как-то придется платить. У нас что - есть лишние деньги? Пусть вступают в НАТО.
Однако здесь главный вопрос - чисто военный. Остановимся на нем. Судя по тем сведениям, что я имею, военная доктрина Варшавского договора заключалась в следующем. В случае войны ракетные войска и ВМФ наносят атомные удары по США до тех пор, пока те не запросят мира. Захватывать США никто не собирался, сил для этого не было. А вот Европу щадили, ее предполагалось взять сухопутными войсками и заставить смириться. Для Варшавского договора такой план был по силам, но для России, даже для будущей России - независимой, это немыслимо.
Следовательно, в будущей войне мы наступать на НАТО не сможем, отражать сухопутные удары блока нужно будет на своей территории. Думаю, что тут и вариантов нет - жечь ядерными ударами придется и Америку, и Европу. Но надежно мы это сделать не сможем, сколько бы боеголовок ни имели.
Я вспоминаю прочитанные когда-то давно данные об американском компьютерном проигрывании нападения СССР на США. По условиям игры американцы пропускали ядерный удар 1444 боеголовок, суммарной мощностью 6550 мегатонн. При внезапном ударе их потери достигали 40% населения и всего прочего. Но если войне предшествовал угрожающий период и они успевали эвакуировать города, то потери сокращались до 6%. А это меньше, чем мы или Германия потеряли в ту войну.
То есть как бы удачно мы ни нанесли ядерный удар по НАТО, ожидать оттуда вражескую сухопутную армию приходится. А у нас на границах нет морей и океанов, как у США. Поэтому полагаю, что нам их придется создать искусственно - полосу радиоактивного, химического и бактериологического заражения, отсекающую нас от НАТО.
Вопрос - где ее создать? У себя? Нежелательно, все же это своя земля и отчуждать ее на тысячелетия не хотелось бы. Значит, в сопредельных странах. Но чем дальше эти страны будут от наших границ, тем труднее будет эту полосу создать - и враг будет перехватывать средства доставки, и полоса будет длиннее. Опять выбирать практически не из чего. Создавать ее надо по территории Польши, Венгрии, Чехословакии, не исключено, что и по территории прибалтов.
Но если эти страны будут нейтральны, то это свяжет нам руки. А вот если они войдут в НАТО, тогда - они сами этого захотели. Вообще-то это ведь не трудно догадаться, что они пушечное мясо, а их страны - поле боя.
Что касается того, что эти страны усилят НАТО, то это чушь. Во-первых, НАТО и без этого во много раз сильнее России. Во-вторых. Подлецами не усилишься. Сильно нас в ту войну усилил эстонский корпус? Он только попал на фронт, и эстонцы сотнями стали перебегать к фашистам. Пришлось его переформировать в строительный.
А какую военную коалицию в обозримом прошлом усилила Польша или Чехословакия? Не беда, если они "усилят" НАТО.
Единственно, что надо сделать России обязательно - это не признать вступления в НАТО этих стран. Это ведь нарушение ранее заключенных договоров. Построить для США, Англии и Германии "золотой мост". Для чего?
Эти страны двуличны до степени, при которой забывают, что такое подлость. Ради каких-то литовцев, эстонцев или поляков они не пожертвуют ни единым своим солдатом, ни одной жизнью.
И если в будущем у России возникнет необходимость военным путем разобраться с Польшей или Литвой, то надо будет действовать решительно, скажем - бросить пару боеголовок на Варшаву, и западные юристы на основании нашего непризнания вхождения этих стран в НАТО, немедленно подтвердят, что - да, что действительно - Польша не член НАТО по законам и должна разбираться с Россией самостоятельно.
Вопрос этот рассмотрен в принципе, конечно он не так прост, но все же это один из вариантов решения и, как мне видится, не самый плохой или бессмысленный.
|
|
|
|
|
|
24-06-2005, 01:21
|
#67
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
Так позиция твоя становится совсем неясной. Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но в первую очередь как сдерживающий фактор. Такая возможность очень серьёзно висела над Прибалтикой совсем недавно (правда там уже есть опыт "гладкого" захвата, в отличае от Финляндии). После присоединения к НАТО, хочется надеяться, она отступила.
|
Во-первых, не России, а СССР. Знак равенства ставят только три категории людей:
1) дураки
2) провокаторы
3) Те, которым для собственных убеждений нужен кровожадный и вероломный сосед.
Облом вышел. Союз распался, поиграв в холодной войне. Конец вашему холодному мирку. Но, теперь надо бегать с голым задом перед США и с криками "Вижу алькаиду" бомбить Белград, Багдад и другие "военные" цели. Ну, кто больше кассетных бомб скинет на госпиталь или школу?
Мечтать о повторении 1939 года, дабы доказать, что Россия имеет имперские замашки просто глупо. Предполагать, что Россия может снова напасть - йето предполагать, что Гитлер жив "четвертый рейх" уже строится в Германии.
С вами, дорогой товарисч, разговор окончен...
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
24-06-2005, 01:31
|
#68
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Ой, ребяты, не того вы боитесь. России бы у себя разобраться. Немцы еще в начале прошлого века подготовили развал Российской империи, большевики продолжили, образовав союзы и федерации и провозгласив право наций на самоопределение. Всем великим империям когда-то приходит конец. Посмотрите лучше на Восток! Корея ядерное оружие приобрела, а уж о Китае и говорить нечего. Если уж и будет шум, то либо с их стороны, либо со стороны отмороженных исламистов и террористов... Один от большого ума жахнет, другие ответят и пойдет цепная реакция.
Последнее редактирование от SPASSVOGEL : 24-06-2005 в 01:42.
|
|
|
|
|
24-06-2005, 01:39
|
#69
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от SPASSVOGEL
Ой, ребяты, не того вы боитесь. Посмотрите лучше на Восток! Корея ядерное оружие приобрела, а уж о Китае и говорить нечего. Если уж и будет наступление, то либо с их стороны, либо со стороны экстремистов и террористов...
|
Вот, правильно. Давно пора вынуть голову из песка и посмотреть на реальные современные угрозы безопасности мира, а не придумывать врагов на своих границах.
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
24-06-2005, 01:58
|
#70
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от zuber
Германия стала тем, чем ее сделали действия Антанты после победы в первой мировой. У всех рыло в пуху.
|
Да-да! У ВСЕХ в пуху.
Только давайте тогда, если заговорили о правде, вытаскивать весь этот пух наружу, и вспомним КАКУЮ роль сыграл СССР в становлении гитлеровской Германии.
Вспомните, ведь после 1МВ Германия представляла из себя жалкое жрелище - полностью разоруженная она платила громадные репарации Антанте. Ей(германии) было запрещено иметь тяжелую артиллерию, бомбардировочную авиацию, истребители, танки, подводные лодки, химическое оружие, даже дирижабли. У германского генерального штаба было право на стотысячную армию, набранную исключительно из добровольцев, а офицерский состав был ограничен четырьмя тысячами. Германия не могла вводить всеобщую воинскую повинность. Она не представляла никакой угрозы для Европы, и, в принципе, не могла на кого-либо напасть или хотя бы развернуть вооруженные силы.
И что сделал СССР? Помог, обиженной империалистами стране - руководство Союза сделало все, чтобы вытащить Германию из этой ситуации. Предоставили тайные полигоны, дали возможность германским конструкторам создать подводные лодки – их проектировали в Ленинграде. В Филях под Москвой был построен завод "Юнкерс", в Казани готовили танковых стратегов для немецкой армии, а в Липецке - летчиков...
Правы Вы, Зубер..у ВСЕХ рыло в пуху!!! |
|
|
|
|
24-06-2005, 02:02
|
#71
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от zuber
Во-первых, не России, а СССР. Знак равенства ставят только три категории людей:
1) дураки
2) провокаторы
3) Те, которым для собственных убеждений нужен кровожадный и вероломный сосед.
|
Хм, интересно, Россия, по Беловежским соглашениям, является полной правоприемницей Советского союза.
К какому из трех пунктов Вы относите, в таком случае всех дипломатов и международное право? |
|
|
|
|
24-06-2005, 02:10
|
#72
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Belskyi
Хм, интересно, Россия, по Беловежским соглашениям, является полной правоприемницей Советского союза.
К какому из трех пунктов Вы относите, в таком случае всех дипломатов и международное право?
|
Долги, кредиты, прочие обязательства и договоры. Но не политическая линия.
Или Ты (мы на Ты?) хочешь сказать, что по Беловежскому соглашению Россия ОБЯЗАННА напасть на Финляндию в ближайшем будуюшем? А Германия должна возраждать фашизм?
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
24-06-2005, 04:14
|
#73
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Chuhna
Последствия наблюдал в Выборге, загубили город.
|
С этим согласен. Хоть бы что-то на реставрацию потратили! Все в КАРМАН кладут СУКИ-местные чиновники....
Последнее редактирование от Котофеич : 24-06-2005 в 04:23.
|
|
|
|
|
24-06-2005, 04:28
|
#74
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Belskyi
Хм, интересно, Россия, по Беловежским соглашениям, является полной правоприемницей Советского союза.
К какому из трех пунктов Вы относите, в таком случае всех дипломатов и международное право?
|
Слышь Бээлский?
- Я, как гражаданин России, ответственно заявляю о том, что за базар бухого Бори Ельцина, ответственности не несу. Все претензии по право-преемственности, к его доче-Дьяченко(украинская фамилия) и к советнику нынешнего украинского президента, - Немцову(поскольку САМ Боря, уже в ТО время был не адекватен). Ок? 
Последнее редактирование от Котофеич : 24-06-2005 в 04:30.
|
|
|
|
|
24-06-2005, 10:43
|
#75
|
|
Строгий но справедливый
Сообщений: 1,550
Проживание: Fin: JNS - Rus: SPb
Регистрация: 08-05-2003
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но и как сдерживающий фактор.
|
Я смотрю вас здорово напугали русскими варварами коммунистами. Вы всё ещё не можете избавиться от призрака коммунизма и СССР. Если Россия начнёт войну, это будет равносильно самоубийству. В Кремле это понимают. И не надо запугивать народ старой американской пропагандой про злых красных. Финляндии сейчас нечего бояться. Если начнётся война, Европа поможет. Финляндии даже в НАТО в ступать не нужно, она и так уже в ЕС.
-----------------
От некоторых фактов у теории волосы дыбом встают.
|
|
|
|
|
24-06-2005, 11:25
|
#76
|
|
Мир?
Сообщений: 1,262
Проживание: кто ищет-тот найдет :)
Регистрация: 11-08-2003
Status: Offline
|
Я вас умоляю!!!
Вы что,ВСЕРЬЕЗ обсуждаете возможность нападения России на Финляндию??!!
Да кому она сдалась,эта Финляндия?
Самоуверенность-хорошо,да только в разумных дозах..
-----------------
Gala
|
|
|
|
|
24-06-2005, 14:39
|
#77
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от zuber
Долги, кредиты, прочие обязательства и договоры. Но не политическая линия.
Или Ты (мы на Ты?) хочешь сказать, что по Беловежскому соглашению Россия ОБЯЗАННА напасть на Финляндию в ближайшем будуюшем? А Германия должна возраждать фашизм?
|
С этим соглашусь! Не обязана и не будет... уж в чем-чем, а в этом я уверен! |
|
|
|
|
24-06-2005, 14:44
|
#78
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
zuber, Что-ж это Вы уходите от ответа и пытаетесьä повернуть разговор в другое, очень гнилое русло? Ответ будет? Я о позиции. Вот мой вопрос ещё раз:
"Так позиция твоя становится совсем неясной. Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?"
Замените Россию на СССР, если Вам так угодно и избавте меня от своих дурацких придирок.
Теперь Рoссия по Вашему уже и имперских замашек не имеет... У вас что то с линией мысли не в порядке... ну совсем не в порядке.....
SPASSVOGEL, "отмороженные исламисты" в России это результат действий всё той-же верхушлки - созданный персонаж. К Алькаиде она не имеет никакого отношения, а вот к Чечении и беспределе России там (возможности полученной бартером у запада) как раз прямое. По поводу "разобраться у себя" это не довод. В России всегда нужно было разбираться, в том числе и перед второй мировой. А вообще, знаете... скажите, с чем России разбираться надо? Знаете сколько в военную промышленность вкладывается?
HaeMHuk, нас не запугивали и из пропоганды мы ничего не черпаем, нас научили - опыт большой, из него и черпаем а у Вас пустые слова того кто обычно говорит "да не может со мной такое случиться". Назовите реальные изменения во власти, дайте мне вских причин по которым нападение, вторжение, ввод войск под любым предлогом был и есть невозможным. И не забывайте о хитрой экспансии США на восток.
Лично я абсолютно уверен в том что серьёзные переделы в Европе и восточнее неизбежны, вопрос для меня стоит один - как и когда дойдёт до военнных конфликтов, что исключать, в свете таких переделов, я не могу. Подождём когда энергетический кризис усилится и тогда всё будет висеть на волоске.
Последнее редактирование от OmO : 24-06-2005 в 15:03.
|
|
|
|
|
24-06-2005, 14:45
|
#79
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Котофеич
Слышь Бээлский?
- Я, как гражаданин России, ответственно заявляю о том, что за базар бухого Бори Ельцина, ответственности не несу.
|
Как гражданин России, Вы, хотите того или нет, несете ответственность за все решения всенародно избранного президента. И за Беловежские Соглашения тоже.
Тем более, что "в довесок" в подписи Президента, эти соглашения получили ратификацию в национальном парламенте РСФСР 12 декабря 91 года... насколько я помню, из порядка 250 депутатов , "за" проголосовало 188 человек. |
|
|
|
|
24-06-2005, 15:36
|
#80
|
|
Строгий но справедливый
Сообщений: 1,550
Проживание: Fin: JNS - Rus: SPb
Регистрация: 08-05-2003
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
дайте мне вских причин по которым нападение, вторжение, ввод войск под любым предлогом был и есть невозможным. И не забывайте о хитрой экспансии США на восток.
|
Вы про Россию спрашиваете или про вообще про любую агрессию любой страны?
Если про Россию, то посмотрите сами: Финляндия в ЕС, начало войны против Фин (интересно какой мотив можно придумать в нынешней ситуации?) -> война против всей Европы. Даже если бы Фин не была в ЕС, Европа с США всё-равно бы ввязались в войну. Дальше сценарий такой: начало 3-й мировой, применение ядерного оружие, в лучшем случае больше половины населения Земли вымрет, в худшем Земле конец.
США начинает войну со слабым противником, у которого нету сильных союзников. У Финляндии сейчас вся Европа союзник. Так что забудьте про войну с Россией в ближайшее время.
Цитата:
|
Лично я абсолютно уверен в том что серьёзные переделы в Европе и восточнее неизбежны, вопрос для меня стоит один - как и когда дойдёт до военнных конфликтов, что исключать, в свете таких переделов, я не могу. Подождём когда энергетический кризис усилится и тогда всё будет висеть на волоске.
|
Развал ЕС не обязательно повлечёт войну в Европе. Ну а если война начнётся... читай сценарий выше. 
-----------------
От некоторых фактов у теории волосы дыбом встают.
Последнее редактирование от HaeMHuk : 24-06-2005 в 15:38.
|
|
|
|
|
24-06-2005, 23:22
|
#81
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
"Финляндия в ЕС" - ну и что? КАкие у ЕС военные оборонные обязательства перед Финляндией?
"начало войны против Фин (интересно какой мотив можно придумать в нынешней ситуации?) -> война против всей Европы" - это ты так считаеш, а там руководствоваться эмоциональными вспышклами не будут - сценариев может быть миллион.
"Европа с США всё-равно бы ввязались в войну" - потому-что ты так сказал? Финляндия не вступила пока-что в нато и никаких обязательств у США нету.
"Дальше сценарий такой: начало 3-й мировой, применение ядерного оружие, в лучшем случае больше половины населения Земли вымрет, в худшем Земле конец." - ну это очень образно но частично соглашусь, только это будет не из за Финляндии
А придумывать мотив ненужно, HaeMHuk. Удобный момент рано или поздно появляется и тогда в силу вступают милитарные факторы. Ну скажем, представь такое: ЕС разваливается или находится в глубоких разногласиях и друзья мы теперь максимум только формально; дальше, по всему миру усугубляется и доходит до рулетки энергетический кризис - нефти и газа всем не хватает, США начинает пользоваться своими пущенными по всей Европе корнями и сосёт соки, обстановку здесь им будет выгодно дестабилизировать, НАТО покатится к чертям и вероятно будут появляться новые милитарные клубы. Финляндия легко может оказаться не в состоянии выбить себе свой куш на рынках и как результат попасть в зависимость од России, а там уж всё дело техники (бесплатного сыра небывает). Теперь представь Финляндию без армии, никто стрелять не умеет, нет оружия и навыков защиты и патрулирования рубежа - что будет? Рубеж будет отодвигаться, понемножку, а может и не понемножку - в зависимости от того какие другие конфликты будут забирать внимание мировой общественности и как это всё можно будет преподнести и интерпритировать. Начало мы уже видим в Ираке, правда пока-что это касается напрямую только нефтяных держав, но дерьмо быстро начнёт расползаться вместе с графиками на рынках.
Сейчас всё зависит как и всегда от многих факторов. Я бы выделил эти: рост и влияние военной промышленности США, России и Китая прежде всего, экономический диктат из Азии (Китая, Индии), целостности ЕС, доступности нефти и как следствие её стоимости. Ну и курки типа Ирана нельзя забывать.
Я считаю, что ЕС нужен свой, сильный военный альянс, но без централизированного управленческого органа и его экономической глобализации, что бы нас не постигла судьба США и она (военная машина) нас просто не взяла в заложники.
Последнее редактирование от OmO : 24-06-2005 в 23:37.
|
|
|
|
|
25-06-2005, 01:56
|
#82
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
зубер, Что-ж это Вы уходите от ответа и пытаетесьä повернуть разговор в другое, очень гнилое русло? Ответ будет? Я о позиции. Вот мой вопрос ещё раз:
"Так позиция твоя становится совсем неясной. Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
|
Поставьте вопрос корректно, лицемерный Вы наш. С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)
Цитата:
Замените Россию на СССР, если Вам так угодно и избавте меня от своих дурацких придирок.
|
Дурацкие придирки. Ну - ну... Если для тебя данны понятия - одно и тоже, то совершенно ясно, откуда слово "Россия" вызывает суеверный страх.
Цитата:
Теперь Россия по Вашему уже и имперских замашек не имеет... У вас что то с линией мысли не в порядке... ну совсем не в порядке.....
|
Че-та ты меня достал своим тоном. Выдайка определение "имперских замашек", а мы поговорим, есть они у России или нет.
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
26-06-2005, 18:54
|
#83
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Это я то лицемерный? Ты этот свой вопрос прочитай ещё раз -
"С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)"
Повторим:
Белский спрашивает: - Зубер, у меня один единственный и очень короткий вопрос: Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?
Зубер отвечает: - С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно.
ОмО спрашивает: - Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
И напомню в этой связи, что пояснит суть вопроса выше; Омо писал: - "Вы скажите, как это не нужна была если вся борьба шла именно за господство, власть, захват земель" - правда, если зубер не согласен с таким определением и считаете/называете пакт Молотова-Рибентропа выдумкой (правда это как я понимаю из твоих предыдущих постов не так), то все вопросы к тебе отпадают...
И ненадо больше оффтопить про какой-то "страх" и прочую ерунду - я на такие трюки не покупаюсь. Давай строго в тему.
Последнее редактирование от OmO : 26-06-2005 в 19:02.
|
|
|
|
|
26-06-2005, 19:16
|
#84
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
"Выдайка определение "имперских замашек", а мы поговорим, есть они у России или нет"
а ДО этого, зубер писал: - "Мечтать о повторении 1939 года, дабы доказать, что Россия имеет имперские замашки просто глупо." Ну уж не я термин первым употребил... Логически мысля ИМперия не может не иметь "имперских замашек", не так ли? Честно говоря не очень то хочется обсуждать такую очевидную вещь. Но уж если так интересно то:
Imperialism is a policy of extending the control or authority over foreign entities as a means of acquisition and/or maintenance of empires, either through direct territorial or through indirect methods of exerting control on the politics and/or economy of other countries. The term is used by some to describe the policy of a country in maintaining colonies and dominance over distant lands, regardless of whether the country calls itself an empire.
An empire (also known technically, abstractly or disparagingly as an imperium, and with powers known among Romans as "imperium") comprises a set of regions locally ruled by governors, viceroys or client kings in the name of an emperor. By extension, one could classify as an empire any large, multi-ethnic state ruled from a single center. Like other states, an empire maintains its political structure at least partly by coercion. Land-based empires (such as Russia or Achaemenid Persia) tend to extend in a contiguous area; sea-borne empires, also known as thalassocracies (the Athenian and British empires provide examples), may feature looser structures and more scattered territories.
"Имперские замашки" тоже самое "имперские амбиции" - imperial аmbitions. Теперь надеюсь тепе определение своего же термина, который ты уже употреблял понятно.
Последнее редактирование от OmO : 26-06-2005 в 19:26.
|
|
|
|
|
26-06-2005, 20:40
|
#85
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
Это я то лицемерный? Ты этот свой вопрос прочитай ещё раз -
"С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)"
Повторим:
Белский спрашивает: - Зубер, у меня один единственный и очень короткий вопрос: Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?
Зубер отвечает: - С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно.
ОмО спрашивает: - Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
И напомню в этой связи, что пояснит суть вопроса выше; Омо писал: - "Вы скажите, как это не нужна была если вся борьба шла именно за господство, власть, захват земель" - правда, если зубер не согласен с таким определением и считаете/называете пакт Молотова-Рибентропа выдумкой (правда это как я понимаю из твоих предыдущих постов не так), то все вопросы к тебе отпадают...
И ненадо больше оффтопить про какой-то "страх" и прочую ерунду - я на такие трюки не покупаюсь. Давай строго в тему.
|
Вопрос Бельского был про оценку с "человеческой точки зрения" компании 1939 года. С человеческой точки зрения, использование военной силы для достижения политических целей аморально и неправильно.
Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись.
История челвечества до последнего времени была историей имерий и воин за господство. После второй мировой войны, благодаря поляризации мира и изоретению ядерного оружия, данная тенденция начала слегка меняться.
Чего здесь "непонятного".
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
26-06-2005, 20:52
|
#86
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
"Выдайка определение "имперских замашек", а мы поговорим, есть они у России или нет"
а ДО этого, зубер писал: - "Мечтать о повторении 1939 года, дабы доказать, что Россия имеет имперские замашки просто глупо." Ну уж не я термин первым употребил... Логически мысля ИМперия не может не иметь "имперских замашек", не так ли? Честно говоря не очень то хочется обсуждать такую очевидную вещь. Но уж если так интересно то:
Империалисм ис а полицы оф ехтендинг тхе цонтрол ор аутхориты овер фореигн ентитиес ас а меанс оф ацqуиситион анд/ор маинтенанце оф емпирес, еитхер тхроугх дирецт территориал ор тхроугх индирецт метходс оф ехертинг цонтрол он тхе политицс анд/ор ецономы оф отхер цоунтриес. Тхе терм ис усед бы соме то десцрибе тхе полицы оф а цоунтры ин маинтаининг цолониес анд доминанце овер дистант ландс, регардлесс оф wхетхер тхе цоунтры цаллс итселф ан емпире.
Ан емпире (алсо кноwн течницаллы, абстрацтлы ор диспарагинглы ас ан империум, анд wитх поwерс кноwн амонг Романс ас "империум") цомприсес а сет оф регионс лоцаллы рулед бы говернорс, вицероыс ор цлиент кингс ин тхе наме оф ан емперор. Бы ехтенсион, оне цоулд цлассифы ас ан емпире аны ларге, мулти-етхниц стате рулед фром а сингле центер. Лике отхер статес, ан емпире маинтаинс итс политицал струцтуре ат леаст партлы бы цоерцион. Ланд-басед емпирес (суч ас Руссиа ор Ачаеменид Персиа) тенд то ехтенд ин а цонтигуоус ареа; сеа-борне емпирес, алсо кноwн ас тхалассоцрациес (тхе Атхениан анд Бритиш емпирес провиде ехамплес), маы феатуре лоосер струцтурес анд море сцаттеред территориес.
"Имперские замашки" тоже самое "имперские амбиции" - империал амбитионс. Теперь надеюсь тепе определение своего же термина, который ты уже употреблял понятно.
|
"
By extension, one could classify as an empire any large, multi-ethnic state ruled from a single center.
"
А почему только "большое". Давайте, любое государство, в состав которого входит хотябы пара регионов и пара национальностей. Таким макаром, каждую вторую страну можно имерией назвать.
На самом деле, империями называют себя сами (исключение есть США), и не как нрицание, а с гордостью провозглашая свои империалистические амбиции. В современной России такому места нет и врядли будет.
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
26-06-2005, 22:43
|
#87
|
|
Registered User
Сообщений: 652
Проживание: Ämmäsuo
Регистрация: 09-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от zuber
skip
Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись.
skip.
|
Ну и Вы согласны с этим, и ЭТО правильно? |
|
|
|
|
26-06-2005, 23:53
|
#88
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от zuber
Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись.
|
Вы правы, Зубер, захватнические войны, на различных стадиях своей истории, вели многие страны...
Различия лишь в ОТНОШЕНИИ и ОЦЕНКЕ этих стран тех событий.
Лично мне противна позиция уже нескольких поколений российской/советской элиты, которая закрывала глаза как на сам Пакт М-Р, так и на историческую оценку этого факта. |
|
|
|
|
26-06-2005, 23:58
|
#89
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Да уж...
- "Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?"
- "С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно."
- "как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?"
- "Поставьте вопрос корректно, лицемерный Вы наш. С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)"
- "Повторим:.........."
- "С человеческой точки зрения, использование военной силы для достижения политических целей аморально и неправильно"
Почему-то с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения, а как же с точки зрения зубера?
Исхсодя из следующего абзаца я могу увидеть только одно - с человеческой точки зрения это аморально, но вот с точки зрения зубера и СССР это было НЕ аморально... Невероятный ход мысли! Противоречия сыпятся в каждом посте, вот и здесь продолжается:
"Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись."
Тоесть, получается вроде как: осуждаю СССР за пакт Молотова-Рибентропа, но его воплощение в жизнь не осуждаю (ибо я придумал пару-тройку аналогий для оправдания). Пакт - аморально, но воплощение его в жизнь (я) не осуждаю.
Зубер, да ты артист!
|
|
|
|
|
27-06-2005, 00:21
|
#90
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
...........
Последнее редактирование от OmO : 27-06-2005 в 01:15.
|
|
|
|
|
27-06-2005, 01:14
|
#91
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
- "Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?"
- "С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно."
- "как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?"
- "Поставьте вопрос корректно, лицемерный Вы наш. С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)"
- "Повторим:.........."
- "С человеческой точки зрения, использование военной силы для достижения политических целей аморально и неправильно"
Почему-то с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения, а как же с точки зрения зубера?
Исхсодя из следующего абзаца я могу увидеть только одно - с человеческой точки зрения это аморально, но вот с точки зрения зубера (или с человеческой точки зубера?) и СССР это было НЕ аморально... Невероятный ход мысли! Противоречия сыпятся в каждом посте, вот и здесь продолжается:
"Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись."
Тоесть, получается вроде как: осуждаю СССР за пакт Молотова-Рибентропа, но его воплощение в жизнь не осуждаю (ибо я придумал пару-тройку аналогий для оправдания). Пакт - аморально, но воплощение его в жизнь (я) не осуждаю.
Зубер, да ты артист!
|
|
|
|
|
27-06-2005, 11:48
|
#92
|
|
Строгий но справедливый
Сообщений: 1,550
Проживание: Fin: JNS - Rus: SPb
Регистрация: 08-05-2003
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
"Финляндия в ЕС" - ну и что? КАкие у ЕС военные оборонные обязательства перед Финляндией?
|
Не думаю что ЕС просто так кинет своего члена.
Цитата:
|
"начало войны против Фин (интересно какой мотив можно придумать в нынешней ситуации?) -> война против всей Европы" - это ты так считаеш, а там руководствоваться эмоциональными вспышклами не будут - сценариев может быть миллион.
|
Я не думаю, что руководство страны будет делать не обдуманные шаги. И вообще, там не настолько тупые сидят. Если будет ответная угроза со стороны Европы, войну начинать не будут. Войну могут начать только когда будут уверены, что за страну, на которую собираются напасть, никто не заступиться.
Цитата:
"Европа с США всё-равно бы ввязались в войну" - потому-что ты так сказал? Финляндия не вступила пока-что в нато и никаких обязательств у США нету.
|
Сейчас США лезет везде где есть хоть какой-то конфликт и есть их интересы. США не упустить случая подобраться ещё ближе к России и может даже отхватить кусок "пирога" (контроль ресурсов).
Цитата:
|
"Дальше сценарий такой: начало 3-й мировой, применение ядерного оружие, в лучшем случае больше половины населения Земли вымрет, в худшем Земле конец." - ну это очень образно но частично соглашусь, только это будет не из за Финляндии
|
Конечно не из-за Финляндии, слишком большая честь. Это вы считаете, что Россия спит и видит как бы присоединить Финляндию.
Цитата:
|
А придумывать мотив ненужно, HaeMHuk. Удобный момент рано или поздно появляется и тогда в силу вступают милитарные факторы. Ну скажем, представь такое: ЕС разваливается или находится в глубоких разногласиях и друзья мы теперь максимум только формально; дальше, по всему миру усугубляется и доходит до рулетки энергетический кризис - нефти и газа всем не хватает, США начинает пользоваться своими пущенными по всей Европе корнями и сосёт соки, обстановку здесь им будет выгодно дестабилизировать, НАТО покатится к чертям и вероятно будут появляться новые милитарные клубы. Финляндия легко может оказаться не в состоянии выбить себе свой куш на рынках и как результат попасть в зависимость од России, а там уж всё дело техники (бесплатного сыра небывает). Теперь представь Финляндию без армии, никто стрелять не умеет, нет оружия и навыков защиты и патрулирования рубежа - что будет? Рубеж будет отодвигаться, понемножку, а может и не понемножку - в зависимости от того какие другие конфликты будут забирать внимание мировой общественности и как это всё можно будет преподнести и интерпритировать. Начало мы уже видим в Ираке, правда пока-что это касается напрямую только нефтяных держав, но дерьмо быстро начнёт расползаться вместе с графиками на рынках.
|
А с чего вы взяли, что при такой ситуации Финляндии будет плохо от сотрудничества с Россией? Может финны сами захотят присоединиться к РФ.
Цитата:
|
Я считаю, что ЕС нужен свой, сильный военный альянс, но без централизированного управленческого органа и его экономической глобализации, что бы нас не постигла судьба США и она (военная машина) нас просто не взяла в заложники.
|
Я тоже за такую систему. Только осуществимо ли это?
-----------------
От некоторых фактов у теории волосы дыбом встают.
|
|
|
|
|
27-06-2005, 12:46
|
#93
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
Да уж...
- "Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?"
- "С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно."
- "как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?"
- "Поставьте вопрос корректно, лицемерный Вы наш. С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)"
- "Повторим:.........."
- "С человеческой точки зрения, использование военной силы для достижения политических целей аморально и неправильно"
Почему-то с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения, а как же с точки зрения зубера?
Исхсодя из следующего абзаца я могу увидеть только одно - с человеческой точки зрения это аморально, но вот с точки зрения зубера и СССР это было НЕ аморально... Невероятный ход мысли! Противоречия сыпятся в каждом посте, вот и здесь продолжается:
"Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись."
Тоесть, получается вроде как: осуждаю СССР за пакт Молотова-Рибентропа, но его воплощение в жизнь не осуждаю (ибо я придумал пару-тройку аналогий для оправдания). Пакт - аморально, но воплощение его в жизнь (я) не осуждаю.
Зубер, да ты артист!
|
Нет, я осуждаю войну, как средство достижения политических целей.
Но глупо осуждать государство за действия, направленные на укрепление своего господства. Политика - грязное дело. С человеческими ценностями там делать нечего. Чтобы честно оценивать историю, надо смотреть на события с позиции всех сторон, а не своей собственной.
П.С. чтобы Омо, наконец, понял. Я не оцениваю историю с человеческой точки зрения. Все-равно, что оценивать волка, который только что загрыз зайца, говоря "как он мог такого пушистинького кролика замочить - зверюга кровожадная!".
-----------------
-=*=-
Последнее редактирование от zuber : 27-06-2005 в 13:10.
|
|
|
|
|
27-06-2005, 12:56
|
#94
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от let0
Ну и Вы согласны с этим, и ЭТО правильно?
|
Йето был единственный возможный способ выживания для тех государственных укладов, которые сушествовали: рабовладение, феодализм, монархия.
Согласен ли я? Сейчас такой способ выживания не актуален.
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
27-06-2005, 13:05
|
#95
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Belskyi
Вы правы, Зубер, захватнические войны, на различных стадиях своей истории, вели многие страны...
Различия лишь в ОТНОШЕНИИ и ОЦЕНКЕ этих стран тех событий.
Лично мне противна позиция уже нескольких поколений российской/советской элиты, которая закрывала глаза как на сам Пакт М-Р, так и на историческую оценку этого факта.
|
Мне, таки, вполне понятно желание "закрыть глаза" на сам факт подписания договора.
1. Я слышал очень мало добросовестных оценок данного пакта с исторической точки зрения.
2. Говорить о пакте, значит признать многие недосказанные страницы истории, т.к. только зная их можно оценить положительные моменты данного договора (или, то, что хотели достич, подписывая его).
3. При обшем желании Запада умалить заслуги СССР в победе над фашизмом о каких исторических оиценках может идти речь?
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
27-06-2005, 13:13
|
#96
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от HaeMHuk
А с чего вы взяли, что при такой ситуации Финляндии будет плохо от сотрудничества с Россией? Может финны сами захотят присоединиться к РФ.
|
П.С.
Финляднии было очень выгодно сотрудничество с СССР в после-военные годы. Таже Нокиа свое состояние до мобильных, скалачивала на производстве проводов для СССР.
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
27-06-2005, 15:19
|
#97
|
|
Registered User
Сообщений: 2,392
Проживание: Espoo
Регистрация: 21-06-2005
Status: Offline
|
В послевоенные годы Финляндия выплачивала СССР контрибуции. Хорошее "сотрудничество".
|
|
|
|
|
27-06-2005, 16:00
|
#98
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от zuber
Мне, таки, вполне понятно желание "закрыть глаза" на сам факт подписания договора.
1. Я слышал очень мало добросовестных оценок данного пакта с исторической точки зрения.
2. Говорить о пакте, значит признать многие недосказанные страницы истории, т.к. только зная их можно оценить положительные моменты данного договора (или, то, что хотели достич, подписывая его).
3. При обшем желании Запада умалить заслуги СССР в победе над фашизмом о каких исторических оиценках может идти речь?
|
1. Добросовестных? Я хотел бы уточнить, ЧТО именно Вы имелии ввиду... То есть, что именно Вы понимаете под боросовсестной оценкой?
2. Для того, чтобы отыскать положительные моменты сговорора с фашистами, и, практически, одобрения развязывания Второй Мировой , нужно иметь чрезвычайно извращенную систему ценностей.
3. Интересно, что о пакте забываем мы сами, пытаясь, сделато то, в чем обвиняем многих, а именно - переписать историю. |
|
|
|
|
27-06-2005, 16:01
|
#99
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Valtteri
В послевоенные годы Финляндия выплачивала СССР контрибуции. Хорошее "сотрудничество".
|
Поправка.... Ф.выплачивала репарации, т.к контрибуции запрещены международным правом |
|
|
|
|
28-06-2005, 09:40
|
#100
|
|
Строгий но справедливый
Сообщений: 1,550
Проживание: Fin: JNS - Rus: SPb
Регистрация: 08-05-2003
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Valtteri
В послевоенные годы Финляндия выплачивала СССР контрибуции. Хорошее "сотрудничество".
|
Нет худа без добра. Финны выплачивали долг не только деньгами, но и например кораблями. Что бы построить как можно больше кораблей, нужно было больше верфей и рабочих. Если бы не это, может Финляндия сейчас кроме леса ничего не продавала бы.
-----------------
От некоторых фактов у теории волосы дыбом встают.
|
|
|
|
|
28-06-2005, 13:02
|
#101
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
HaeMHuk
К счастью история, ен терпит сослагательного наклонения.
И стОит отметить, что Финляндия, единственная, кто выплатил репарации СССР в полном объеме.
Кст. в за их счет , было возведено монументально ездание Посольства СССР в Хлс.
|
|
|
|
|
28-06-2005, 13:27
|
#102
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Valtteri
В послевоенные годы Финляндия выплачивала СССР контрибуции. Хорошее "сотрудничество".
|
Репарации были ввиду того, что Финляндия вела военные действия и после 1939 года совместно с Германией.
Опять же, хочешь закрывать глаза на правду и строить монстра ис СССР - вперед. Исторических фактов не изменишь.
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
28-06-2005, 13:54
|
#103
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от zuber
Репарации были ввиду того, что Финляндия вела военные действия и после 1939 года совместно с Германией.
Опять же, хочешь закрывать глаза на правду и строить монстра ис СССР - вперед. Исторических фактов не изменишь.
|
И здесь ВЫ ПРАВЫ, ЗУбер.
Историю не изменишь!
СССР - монстр, как и Третий Рейх.
Две бесчеловечные системы, поделившие между собой Европу.
Две чумы... тлько одна коричневая, а другая - красная. |
|
|
|
|
28-06-2005, 14:20
|
#104
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от zuber
Нет, я осуждаю войну, как средство достижения политических целей.
Но глупо осуждать государство за действия, направленные на укрепление своего господства. Политика - грязное дело. С человеческими ценностями там делать нечего. Чтобы честно оценивать историю, надо смотреть на события с позиции всех сторон, а не своей собственной.
П.С. чтобы Омо, наконец, понял. Я не оцениваю историю с человеческой точки зрения. Все-равно, что оценивать волка, который только что загрыз зайца, говоря "как он мог такого пушистинького кролика замочить - зверюга кровожадная!".
|
Осуждать плохого человека в корыстных целях (и следовательно его плохие поступки) это глупо и вся наша система борьбы со, скажем, криминальными личностями глупа. Нам следует понять их и смотреть на события с их позиции.
Нужно взглянуть на войну глазами Гитлера - встанем на его место и увидим - глупо осуждать... а потом и Сталина - и на его место встанем.... Политика - грязное дело людей без человеческих ценностей, аморальных личностей - нам нужно понять и не осуждать их! Что-бы честно оценивать историю нужно забыть о чести и общепринятых человеческих ценностях и делать это принимая каждую сторону... а о стороне морали и права здесь надо забыть! Оценивать нам нужно внутрепроникновениями в шкуру участников (понял - один проникновен, 2 проникновена...) а не меркой морали, библейских ценностей. Теперь мы видем, что осуждать их нельзя ибо с их точки зрения они делали правильное дело. Теперь мы понимаем, товарищи! И мы уже не глупые!
Зубер, ты просто уходиш от ответа. К тeбе был вопрос Бельского о моральной позиции от которой всё в нашей жизни должно отталкиваться, ты ему ответил. Я тебе задал слудующий вопрос в этом же ключе и ты морочиш здесь голову какой-то хренотнёй уходя от ответа. Ты самим собой загнан в угол, зубер. Ты понимаеш, как грязно это всё было, но болезнь внутри не даёт это признать и ты пытаешся найти подходы без морали и оправдания тем действиям. Жалкое зрелище. Аривидерчи.... |
|
|
|
|
28-06-2005, 14:26
|
#105
|
|
Пользователь
Сообщений: 3,254
Проживание: Laukaa
Регистрация: 04-01-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Belskyi
И здесь ВЫ ПРАВЫ, ЗУбер.
Историю не изменишь!
СССР - монстр, как и Третий Рейх.
Две бесчеловечные системы, поделившие между собой Европу.
Две чумы... тлько одна коричневая, а другая - красная.
|
У зубера современный официальный российский взгляд на историю...Но он даже не в России живёт...
-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.
|
|
|
|
|
28-06-2005, 15:21
|
#106
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
Осуждать плохого человека в корыстных целях (и следовательно его плохие поступки) это глупо и вся наша система борьбы со, скажем, криминальными личностями глупа. Нам следует понять их и смотреть на события с их позиции.
Нужно взглянуть на войну глазами Гитлера - встанем на его место и увидим - глупо осуждать... а потом и Сталина - и на его место встанем.... Политика - грязное дело людей без человеческих ценностей, аморальных личностей - нам нужно понять и не осуждать их! Что-бы честно оценивать историю нужно забыть о чести и общепринятых человеческих ценностях и делать это принимая каждую сторону... а о стороне морали и права здесь надо забыть! Оценивать нам нужно внутрепроникновениями в шкуру участников (понял - один проникновен, 2 проникновена...) а не меркой морали, библейских ценностей. Теперь мы видем, что осуждать их нельзя ибо с их точки зрения они делали правильное дело. Теперь мы понимаем, товарищи! И мы уже не глупые!
Зубер, ты просто уходиш от ответа. К тебе был вопрос Бельского о моральной позиции от которой всё в нашей жизни должно отталкиваться, ты ему ответил. Я тебе задал слудующий вопрос в этом же ключе и ты морочиш здесь голову какой-то хренотнёй уходя от ответа. Ты самим собой загнан в угол, зубер. Ты понимаеш, как грязно это всё было, но болезнь внутри не даёт это признать и ты пытаешся найти подходы без морали и оправдания тем действиям. Жалкое зрелище. Аривидерчи....
|
Кончай обшую х*рню нести, товарисч. Сам ты загнан в угол, т.к. твои популисские выкрики и завывания не сработали. Да, мы все такие умные и рассуждаем об "обшепринятых человеческих ценностях". Почему же Германия боготворила Гитлера в 1930-е годы? А, скажем, сотрудничать и воевать на стороне Гитлера с СССР - йето нормально.
Обшепринятые человеческие ценности - ХА-ХА-ХА! Кикими обшечеловеческимы ценностями руководствовались Англичане, когда бомбили мирные немецкие города? Какими ценностями руководствовались америкосы, когда сбрасывали бомбу? А корейская война? А Вьетнам? А Ирак? А Косово?
Пакт М.Р. был нужен впервую очередь СССР для оттягивания начала войны с Германией. Да, инйтересы других государств не учитывались.... А должны были?
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
28-06-2005, 15:23
|
#107
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Reijo
У зубера современный официальный российский взгляд на историю...Но он даже не в России живёт...
|
Ну, а кокой правильный взгляд на историю? Поделись .
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
28-06-2005, 15:25
|
#108
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Belskyi
И здесь ВЫ ПРАВЫ, ЗУбер.
Историю не изменишь!
СССР - монстр, как и Третий Рейх.
Две бесчеловечные системы, поделившие между собой Европу.
Две чумы... тлько одна коричневая, а другая - красная.
|
Согласен. И обе были порождением самой Европы. Одна в большей, другая в меньчшей степени.
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
28-06-2005, 15:38
|
#109
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Belskyi
1. Добросовестных? Я хотел бы уточнить, ЧТО именно Вы имелии ввиду... То есть, что именно Вы понимаете под боросовсестной оценкой?
2. Для того, чтобы отыскать положительные моменты сговорора с фашистами, и, практически, одобрения развязывания Второй Мировой , нужно иметь чрезвычайно извращенную систему ценностей.
3. Интересно, что о пакте забываем мы сами, пытаясь, сделато то, в чем обвиняем многих, а именно - переписать историю.
|
1. Большинсво, как Омо, начинают кричать о попрании обшечеловеческих ценностей. Я считаю обсурдом прикладывать данное понятие к политике в мире до конца холодной войны (если ее можно назвать законченной). Добросовесная оценка - йето написать - чего ХОТЕЛ достич СССР - подписывая данный договор, чего Германия и что из йетого получилось.
2. Здесь я не соглашусь. Если договор подписывали, значит он был нужен хотя бы одной из сторон. Да, в итоге, он стал ОДНОИ ИЗ причин новой мировой войны. Но, мы же не оцениваем американскую декларацию о независиомсти, как сговор, который повлек кровавую гражданскую войну. А как можно оценить Тегеранскую конференцию, где главные носители демократии в мире заключили пакт о сферах влияния с СССР, что привело к можеству локальных конфликтов?
3. Согласен. О самом сушествовании пакта упоминалось лишь вскользь. Назывался он договором о ненападении и не о какой секретной части речи идти не могло .
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
28-06-2005, 18:53
|
#110
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Молодец, Зубер, чувствуется научный подход, в отличие от остальных спорщиков. Вы, случайно, не профессионально занимаетесь вопросом? Или как хобби?
А вот мне недавно рассказали такую историю, спрошу, может кто-нить прокомментировать: насколько это правда, а насколько - вымысел.
Значит, якобы когда начиналась блокада Ленинграда, немцы наступали в основном с юго-запада, а с севера взять Ленинград в кольцо по замыслу Гитлера (или его генералов) должны были в основном финны. Но когда финские войска подошли к старой границе (то есть границе до зимней войны), то финские солдаты идти дальше не захотели, мораль солдат резко упала, в войсках начались массовые дезертирства (буквально целыми взводами). Тогда Меннергейм был вынужден сделать хорошее лицо при плохой игре и сказал, что, вот незадача, дальше идти не можем. Ну и вроде бы это явилось одной из причин, по которым Ленинград всё же устоял. А, вроде, если б финны попёрли, то наверное, всё же взяли бы фашисты Питер.
Кто что скажет?
|
|
|
|
|
28-06-2005, 20:54
|
#111
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но и как сдерживающий фактор.
|
Klassicheskoe osnovanie dlya psihiatricheskoi gospitalizatsii...
Progulki pered snom, boyus, uzhe ne pomogut... |
|
|
|
|
28-06-2005, 21:12
|
#112
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от zuber
Согласен. И обе были порождением самой Европы. Одна в большей, другая в меньчшей степени.
|
После, "согласен", мне уже ничего и не надо. Потому как, если я вижу маньяка-изувера, мне достаточно знать, что он убил 4-ёх детишек, и совсем уже не важно кто его мама... |
|
|
|
|
28-06-2005, 21:21
|
#113
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от zuber
1. Большинсво, как Омо, начинают кричать о попрании обшечеловеческих ценностей. Я считаю обсурдом прикладывать данное понятие к политике в мире до конца холодной войны (если ее можно назвать законченной). Добросовесная оценка - йето написать - чего ХОТЕЛ достич СССР - подписывая данный договор, чего Германия и что из йетого получилось.
2. Здесь я не соглашусь. Если договор подписывали, значит он был нужен хотя бы одной из сторон. Да, в итоге, он стал ОДНОИ ИЗ причин новой мировой войны. Но, мы же не оцениваем американскую декларацию о независиомсти, как сговор, который повлек кровавую гражданскую войну. А как можно оценить Тегеранскую конференцию, где главные носители демократии в мире заключили пакт о сферах влияния с СССР, что привело к можеству локальных конфликтов?
3. Согласен. О самом сушествовании пакта упоминалось лишь вскользь. Назывался он договором о ненападении и не о какой секретной части речи идти не могло . |
1. Тогда по Вашей логике, и Нюрнбергского процесса быть не должно... можно было бы ограничиться подробным параграфом в учебниках истории, "Чего хотел добиться Третий Рейх" Так?
2. НУ что это за позиция? Что значит "значит он был нужен хотя бы одной из сторон"? Уверен, что и Муссолини и Гитлеру нужен был договор о сотрудничестве, который они подписали в 36... и что? Это оправданье?
Пусть американскую декларацию, обсуждают американцы живущие в Финляндии... для меня ближе во всех отношениях история МОЕГО Отечества
3. Если пытаются умолчать сам факт Пакта, разве приходится надеяться на его более-менее объективную оценку? |
|
|
|
|
29-06-2005, 05:21
|
#114
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Ты уже запутался окончательно. Вот, цитирую тебя: 06-02-2004 "Факт того времени: два самых ефективных строя в ведении войны делили Европу и готовились к воине друг с другом за господство." И вот совсем недавно ты написал: "Пакт М.Р. был нужен впервую очередь СССР для оттягивания начала войны с Германией." Ну да, предположим (не более), оттягивалась, но не для господства в Европе ли? По товей линии ответ НЕТ. Ну вот и опушистились! Есть обьяснение таким противоречиям? Ох, ненадо, вопрос риторический (да и от предыдущих ты ловко так ушёл...) То одно то другое. То нужен был "для оттягивания войны" то вот такое выдаёш (ух, поменяй местами последовательность). То ты говориш, что пакт М-Р с человеческой точки зрения аморален то ты говориш, что ничего аморального во всей этой истории со стороны СССР небыло и вообще так нельзя об этом говорить - "глупо". Ты что, сам глупым себя только что назвал? Потом ты даже пытаешся совсем стереть мораль и нравственность в теме, дескатть так я считаю и всё... Ты зациклился на своей выдуманной стратегии. Я тебе уже говорил - смотри шире, а ты всё о том почему Вася за тем деревом с автоматом а Юси за этим камнем...
Ты сам уже не замечаеш как вся твоя линия (за исключением "ошибок" здесь и там) клонит к нравственному заключению о том, что дескать СССР всё это нужно было для своего же спасения - т.е. ты пытаешся оправдать захватнические действия СССР - а это уже как раз что? что такое хорошо а что такое плохо? вот именно...
Хотя должен отдать должное, вертишся довольно дерзко и не забываеш укусить. И это действует на некоторых, но я видел людей которые более умело продают такой сценарий. Не отточил ещё 
Последнее редактирование от OmO : 29-06-2005 в 06:03.
|
|
|
|
|
29-06-2005, 10:01
|
#115
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Nuuskamuikkunen
А, вроде, если б финны попёрли, то наверное, всё же взяли бы фашисты Питер.
Кто что скажет?
|
Ошибка в том, что именно блокада, а не штурм Ленинграда, входила в планы Гитлера. |
|
|
|
|
29-06-2005, 11:17
|
#116
|
|
Registered User
Сообщений: 410
Проживание:
Регистрация: 14-05-2005
Status: Offline
|
Фины молодцы.. сильноборолись за свою родину, в етом отражается патриотизм етого народа.
|
|
|
|
|
30-06-2005, 00:44
|
#117
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
Ты уже запутался окончательно. Вот, цитирую тебя: 06-02-2004 "Факт того времени: два самых ефективных строя в ведении войны делили Европу и готовились к воине друг с другом за господство." И вот совсем недавно ты написал: "Пакт М.Р. был нужен впервую очередь СССР для оттягивания начала войны с Германией." Ну да, предположим (не более), оттягивалась, но не для господства в Европе ли? По товей линии ответ НЕТ. Ну вот и опушистились! Есть обьяснение таким противоречиям? Ох, ненадо, вопрос риторический (да и от предыдущих ты ловко так ушёл...)
|
Где я говорил, что Сталин не думал о господстве в Европе? Скорее всего, думал. Лозунги об освобождении угнетенных рабочих всех стран вспоминаются. Но, йето, лишь, предположение. На момент 1939 все дороги вели к конфликту с Германией вне зависимости от того, каким был конечный результат. А, находясь в более близком контакте с немцами, чем надменные члены Антанты, Сталин не мог не понимать что Германия - очень опасный и сильный враг и, что его внутре-государственная политика и чистки в армии, все-таки, ослабили страну. Ему нужно было время для переподготовки и буфферная зона между индустриальной частью СССР и фронтом.
Цитата:
То одно то другое. То нужен был "для оттягивания войны" то вот такое выдаёш (ух, поменяй местами последовательность). То ты говориш, что пакт М-Р с человеческой точки зрения аморален то ты говориш, что ничего аморального во всей этой истории со стороны СССР небыло и вообще так нельзя об этом говорить - "глупо". Ты что, сам глупым себя только что назвал?
|
А, типа, вспомнить, как я ЦЕЛИКОМ ответил Бельскому слабо? Давай договоримся, дискуссию вести честно, а не выдергивать из контекста полу-фразы и пытаться найти в них разногласия.
"
- Сколäко времени?
- Двенадцать двадцать.
- Здесь разногласие - толи 12, толи 20.
"
СССР приследовал свои интересы, как йето делали (и делают) ВСЕ. Любая из некогда великих стран Европы занималась тем же самым. Что касается морали, пара примеров:
1) Когда принимают решения о штурме самолета с заложниками, есть такое понятие, как "приемлимые потери среди заложников". На сколько морально правильно считать, что жизнь 1 дешевле, чем жизнь 10?
2) Аморально убивать животных? А как на счет отстрела, если их популяция угрожает йекологической катастрофой.
Лидер должен забыть о некоторых аспектах морали. Чем сложнее ситуация, тем больше он должен забывать. Мораль есть роскошь, доступная НАМ благодаря тем, кто о ней забывал.
Цитата:
Потом ты даже пытаешся совсем стереть мораль и нравственность в теме, дескатть так я считаю и всё... Ты зациклился на своей выдуманной стратегии. Я тебе уже говорил - смотри шире, а ты всё о том почему Вася за тем деревом с автоматом а Юси за этим камнем...
|
Ну, ты же собираешься судить Васю за то, что он стреляет по Юси. А по женевской конвенции Вася человек подневольный. Кстати... а как оценить с моральной точки зрения сам факт Женевской конвенции. Правила ведения войны... я сползаю.
Цитата:
Ты сам уже не замечаеш как вся твоя линия (за исключением "ошибок" здесь и там) клонит к нравственному заключению о том, что дескать СССР всё это нужно было для своего же спасения - т.е. ты пытаешся оправдать захватнические действия СССР - а это уже как раз что? что такое хорошо а что такое плохо? вот именно...
|
Зачем оправдывать или охаивать действия СССР? Мы не живем в СССР, мы не прошли через мировую, гражданскую, через голод и разруху.
Для абстрактной страны захват чужих территорий - йето хорошо сйекономической точки зрения? Почему СССР не должен был вести агрессивную политику, если все, у кого были силы йетим занимались?
Цитата:
|
Хотя должен отдать должное, вертишся довольно дерзко и не забываеш укусить. И это действует на некоторых, но я видел людей которые более умело продают такой сценарий. Не отточил ещё :Д
|
Будем стараться.
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
30-06-2005, 00:54
|
#118
|
|
Registered User
Сообщений: 652
Проживание: Ämmäsuo
Регистрация: 09-05-2005
Status: Offline
|
а давайте всех их заклеймим и прибъём на позорную доску истории
всё равно изменить ничего нельзя,
финская дипломатия ходила тогда, да по-моему и сейчас ходит в коротких штанишках, Российская Империя начиная с Петра всегда имела агрессивную, как впрочем и все империи, политику
|
|
|
|
|
30-06-2005, 01:15
|
#119
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от Belskyi
1. Тогда по Вашей логике, и Нюрнбергского процесса быть не должно... можно было бы ограничиться подробным параграфом в учебниках истории, "Чего хотел добиться Третий Рейх" Так?
|
Знаешь, никогда не задумывался над данным вопросом. Но, если на вскидку... а кому был нужен данный процесс и что он из себя представлыл? Политический цирк. Провоз Клеопатры в голом виде по улицам Рима. Выводят чела, читают с бумажки, что по его приказу было убито н-тысяч человек - и в рашод. Самые крутышки, ведь , сами себя кончили и не стали дожидаться ентого фарса.
Когда была годовшина Холокоста, шодил на пару сайтов, посмотреть. Очень интересными показалась пара фотографий. Америкосы без суда и следствия расстреливали охранников лагерей. Инетерсная петрушка. Если заказал убийства 10000 человек - то будет суд с теоретической возможностью зашиты. Если ты пацан, которого 2 месяца назад взяли на охрану лагеря - ты суда не достоин. Таких судить денег и времени жалко.
За преступления против человечности судили, почему-то, только пройравшие стороны. А неплохо бы было призвать к ответы тех, кто отдавал приказы о Херосиме и Гамбурге.
Цитата:
2. НУ что это за позиция? Что значит "значит он был нужен хотя бы одной из сторон"? Уверен, что и Муссолини и Гитлеру нужен был договор о сотрудничестве, который они подписали в 36... и что? Это оправданье?
Пусть американскую декларацию, обсуждают американцы живущие в Финляндии... для меня ближе во всех отношениях история МОЕГО Отечества
|
Иногда, договоры бывают подписанны в принудительном порядке. Типа Тильзитского мира и других договоров Наполеона.
Повторюсь, не оправдание, а причина. Интересно народ устроен. Если рушится мост через реку, только единицы ишут причину, что бы ее устранить в будуюшем. Большинсто ишут виноватых или оправдания. Что, по-сушеству, моста не вернет.
Цитата:
3. Если пытаются умолчать сам факт Пакта, разве приходится надеяться на его более-менее объективную оценку?
|
Обьективную оценку с моральной точки зрения :Д?
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
|
30-06-2005, 01:20
|
#120
|
|
[Mon]
Сообщений: 10,259
Проживание: virtual
Регистрация: 06-02-2004
Status: Offline
|
Цитата:
|
Сообщение от OmO
Ты уже запутался окончательно. ...
|
П.С.
Отличный пример вспомнил о морали. Когда Англичане взломали енигму, то они смогли расшифровать радиограмму о готовяшейся бомбардировке одного из больших городов (вылетело из головы - какого). Но, секрет рашифровки имел настолько большое военное значение, что они ничего не предприняли, дабы не выдать себя... Тысячи мирных жителей погибли, на сколько я помню.
-----------------
-=*=-
|
|
|
|
| Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
|
| Опции просмотра |
Оценка этой теме |
 Линейный вид
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
|
|
Последние 50 обсуждений
Suomeksi