do_scrum

Нет не только. Самое интересное, что как таковые _научные_ данные о безопасности прививок могут появиться лишь спустя десятилетия после начала применения вакцин. А это еще означает, что будет существовать сильное противодействие даже проведению таких исследований.

-----------------
Don't feed the troll...

     

&Irene&

когда поголовная вакцинация началас? Во время/после воины, не достаточно еше времени прошло?

     

do_scrum

Составы вакцин-то меняют.

-----------------
Don't feed the troll...

     

Advanced murka

Ох, вечный этот спор о прививках: кто pro, кто contra...
Я для себя этот вопрос решила просто: 1. в странах, где детей централизованно прививают по определенной программе, детская смертность и процент заболеваний, от которых прививают, ниже, чем в остальных, да и в исторической перспективе - ниже. В совпадения я не верю. 2. Кто видел детей с полиомиелитом и читал о дифтерии хоть чуть-чуть, базовые сведения, тот понимает, где риск выше.

С ТБ тоже все понятно - у кого родственники с системой исправительно-трудовых учреждений и тюрем связаны, тот не спрашивает, зачем прививка нужна.

С банальной ветрянкой тоже не все так просто, если подумать. Ребенку она в общем случае не страшна, переболеет и тот же иммунитет получит, а вот если он инфицирует беременную женщину - беда.

Такие дела.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Hnu

Могу сказать Вам то же самое о себе, только информация изучалась не на просторах всего интернета (а то там такого бреда понапишут!), а в определённых местах, где есть доказательства тех или иных фактов. Плюс личный многолетний опыт нескольких педиатров, которые постоянно имеют дело и с самими прививками, и сталкивались на личном опыте с больными детьми, которых родители вовремя не привили. И вывод однозначный - от самых опасных болезней прививать, не откладывая. Ваша подкованность в вопросе, действительно, вызывает сомнения после того, что Вы писали про рак, СПИД и т.д.

     

DanKo

Немного из текста (это не мои слова, но я с ними полностью согласна):
Не существует никаких доказательств того, что именно прививки помогли человечеству победить в борьбе с некоторыми опасными инфекционными болезнями. Факты свидетельствуют о том, что заболеваемость туберкулёзом, дифтерией, корью и коклюшем стремительно уменьшалась ещё до того, как были введены массовые прививки против этих болезней. Происходило это благодаря улучшению санитарно-гигиенических условий (уничтожение заражённого скота, ликвидация скученности проживания, хлорирование воды, контроль качества продуктов сельского хозяйства и т.д.). Классический пример "победы над оспой" является, одновременно, и классическим примером манипуляции статистикой. Такие болезни как чума, холера, малярия, тиф, скарлатина и т.д., для борьбы с которыми, к счастью, так и не удалось разработать "надёжные" вакцины, стали редкостью или практически исчезли в развитых странах. Там, где прививка БЦЖ никогда массово не проводилась или давно отменена, низок уровень заболеваемости туберкулёзом. С другой стороны, в России, Украине, Бразилии, Индии и Болгарии, где прививку БЦЖ получают все новорождённые, каждый год регистрируются десятки тысяч новых больных активной формой туберкулёза.
Многие болезни, от которых делаются прививки, неопасные и легко переносятся детьми (дифтерию и полиомиелит даже часто принимают за ОРВИ).
Есть данные о том, что полиомиелит протекает в несравненно более тяжелой форме (спинальный полиомиелит) у привитых людей. То же относится и к такому заболеванию, как краснуха. Прививка от неё создаёт иммунитет только до периода полового созревания человека, в то время как болезнь протекает очень тяжело, начиная именно с этого периода.
Некоторые заболевания, от которых ставят прививки, в развитых странах уже не встречаются.
Например, на сегодняшний день дикого полиомиелита практически не осталось. То есть, доля полиомиелита, вызванного вакциной против полиомиелита, приближается к 100%.
Асептический менингит - эта болезнь появилась не так давно и представляет собой ни что иное, как осложнение прививочного полиомиелита.
Вакцина от кори, которая, по словам авторитетов, могла бы предотвратить болезнь, вполне могла ее и вызвать. До применения вакцины от кори эта болезнь была относительно безопасной детской болезнью, и она практически не была известна у младенцев, подростков и взрослого населения. Но вакцина все это изменила. Теперь корь подхватывают люди тех возрастных групп, для которых более вероятно получить экстремальные осложнения, включая смерть.
Несколько детских болезней - включая полиомиелит, дифтерию, краснуху, свинку и столбняк - переживают "возрождение". Это утверждение есть прямая ложь, сделанная, очевидно, для того, чтобы путем запугивания заставить родителей прививать своих детей. Ни одна из этих болезней не возвращается. На самом деле все они находится на наинизших уровнях с тех пор, как о них стали вестись записи.
Каждый год осенью и зимой считается, что по обществу циркулирует новый вирус гриппа. Чтобы выработать вакцину против этого вируса, представители здравоохранения должны правильно предсказать примерно на год вперёд, какой вирус придет (давая некоторым людям строить предположения, что когда чиновники предсказывают правильно, то именно сама вакцина может распространять болезнь). Если производство обычно начинается в январе, и конечный продукт лицензируется в августе, то до начала прививок остаются всего один или два месяца, и на ком же тестируются вакцины?
Это все от сюда, там помимо этого много интересного и полезного лоя размышления http://www.adventus.info/198-privivki.html.

http://go.mail.ru/search?mailru=1&q...E2%E8%E2%EA%E8+

Детская смертность и инвалидность после прививок не только в России и Украине, такие случаи не редкость в США, Великобритании, Испании, Германии, Франции, Австралии, Японии и т.д. И в этих странах уже массовый отказ от прививок например в США уже почти 50/50, а еще ни так давно там была поголовная вакцинация. Мало кто хочет играть своим ребенком в "русскую рулетку". Мне например легче не станет от того, если мой ребенок умрет от прививки или станет инвалидом, зато сколько жизней спасла эта прививка! В этим случае я буду думать о том, что эта прививка погубила моего ребенка! Процент забеливания такой же, а то и ниже чем % гибели от прививки, так зачем мне испытывать судьбу и рисковать здоровым ребенком сейчас, если еще не факт, что мы когда-нибудь заболеем этой болезнью? Все эти болезни лечатся и очень даже успешно, меня не пугает сама болезнь, как сама прививка. О всех этих болезнях и методах лечения, и какова вероятность осложнения и смертность, обо все я читала, изучала, не испугаете, этот процент намного меньше, чем от прививок!

     

do_scrum

Заметьте, Мало кто оспаривает, что прививки еффективны против тех болезней, против которых они направлены.

-----------------
Don't feed the troll...

     

Hnu

Ой, кажется, этими словами начинается фильмец Червонской... я честно пыталась его посмотреть, но сразу бросилось в глаза столько нестыковок, манипулирование фактами и неправильные логические выводы (просто классические примеры из курса логики), что я не досмотрела и до середины - мозг не выдержал.

Это, конечно, легко рассуждать про фармакологическую индустрию и т.д., но вот все эти люди, которые книжки про опасность прививок выпускают, они это тоже делают не из самых благородных побуждений - они зарабатывают деньги. А впечатлительных мамочек так легко запугать, что книжки пользуются спросом, а чем больше книжек ушло - тем больше заработал автор.

     

Riku rik

Откуда такая информация?

Вот тут очень интересно написано
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...2%D0%B2%D0 %BE
Особенно почитайте
Результаты массовых отказов от вакцинации

     

do_scrum

Про врачей - информация из первых рук. Про то, что в Википедии пушут, безусловно, если все откажутся от вакцинации, то со временем будет и эпидемия. Весь вопрос в том, когда и от чего имеет смысл прививаться. А что можно отложить.

-----------------
Don't feed the troll...

     

Advanced murka

Откладывание тоже должно быть обосновано чем-то серьезным, потому что чем дольше, тем выше риск. И этот риск, в общем, легко просчитывается.

Скажем, я "откладывала" до 33х лет (точнее, изначально мои родители, но не суть) - не была привита от всех этих rokko. И не болела ими, т.к. в детсад не ходила.
В результате всю беременность боялась, что попадется больной ребенок и заразит меня, у всех знакомых уточняла, здоровы ли их отпрыски. Анализ крови выявил отсутствие антител, так что опасность была реальная.

Естественно, испытав риск на собственной шкуре, своего ребенка прививаю по программе с небольшими отступлениями по времени из-за флунссы. Полет нормальный, ттт.

На прошлой неделе и мне сделали прививку, причем на фоне флунссы без температуры. Сутки рука поболела и привет

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Advanced murka

Все просто Те, кто привился и (потому) не заболел, в статистику антипрививочников не попадают.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

do_scrum

Точно так же, как те, кто привился но не заболел бы, если бы даже был не привитый - те не попадают в статистику прививочкиков.

-----------------
Don't feed the troll...

     

Advanced murka

Зато случаи "привился и заболел" у всех на виду. Они попадают в заголовки, а затем используются для манипуляции с сознанием публики

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

do_scrum

А вы никогда не задумывались, что если вколоть ребенку прививку, то это может вызвать какое-нибудь другое заболевание лет через цать?

-----------------
Don't feed the troll...

     

do_scrum

Ну, это, как раз, для тех, куму главное не понимание, а лозунг.

-----------------
Don't feed the troll...

     

do_scrum

Впродолжение, пару ссылок:

Местный институт здравоохранения о том, почему с 2006-го года перестали в обязательномпорядке вакцинировать от ТБ.
http://www.ktl.fi/portal/suomi/terv...bcg-rokotukset/

И ресурс на тему гомеопатии, который обсуждает тему прививок. Просто, для информации.
https://homeoint.org/kotok/vaccines/malady.htm
https://homeoint.org/kotok/vaccines/diseases.htm

-----------------
Don't feed the troll...

     

Advanced murka

А что не так? Все верно написано, как и в описании некоторых препаратов пишут: при назначении следует оценить ситуацию, и если риск заболевания выше, чем риск побочных эффектов, то начинайте прием.

Абсолютно честный и аргументированный подход.

Эмигранты из бывшего СССР и стран третьего мира входят в группу риска по ТБ, поэтому им желательно прививаться. ВСЕМ финнам это делать необязательно.



Ох, поосторожнее бы с гомеопатией Хорошая и эффективная штука, но в неумелых или неосведомленных руках просто бомба.
Впрочем, с ней ситуация, аналогичная с диспутом на тему прививок. Рассуждать о мировом заговоре врачей и фармакологов лезут все, кому не лень, а свечку держали единицы на самом деле.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Клеопатра

... и в прошлом году в Тампере умер 2х летний ребенок от туберкулезного менингита... Получается, какая-то польза от этой прививки все-таки была.

     

Advanced murka

А если ребенка в детстве слишком тепло одевать или мало с ним гулять на свежем воздухе, то это не "может", а точно приведет к тому, что он все детство проболеет.

Проверено на себе и не только на себе.

Взмах крыла бабочки в Техасе.... и далее по тексту. Риск есть при любом решении. Вопрос в том, чтобы выбирать меньшее зло, и только в этом

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Advanced murka

Именно.

Просто как-то так получается, что рассжудают о вреде прививок от ТБ и других опасных заболеваний именно те, кто ими не болел и близко с этой опасностью не соприкасался.

Если бы у людей была хотя бы приблизительная информация о том, сколько ЗэКа с открытой формой ТБ освобождается из тюрем и колоний СПБ и Ленобласти ежегодно, то многие голоса против прививок поутихли бы, я уверена...

Ну да, мы там постоянно не живем. Но мы туда ездим. Один случайный контакт - и привет семье. Если этого аргумента недостаточно, то я поднимаю руки вверх.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

IrinaKo

Ага на Береге Слоновой Кости в конго и Афганистане лепотаааа. А точ то половина детей дохнет как мухи - так это естесвенный отбор.
Пы.СЫ. Хотела поставить смайлик , но как то не до смеха. отправить бы этих "подкованных" куда-нибудь в изолированое место с карантинным режимом пусть там себе не прививаются , пьют мочу и едят гречу от рака.

     

IrinaKo

Не знаю как сейчас моему сделалаи в роддоме на второй день или на теретий - без просьб.

     

Advanced murka

О как
А у нас в äitiysneuvola где-то месяце на шестом беременности спросили, какие прививки сверх стандартного списка мы хотим.

Видимо, практика таки слегка различается на местах...

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Сударь

Проблема в неумении и/или нежелании пользоваться противозачаточными. Вот отправить бы некоторых с гуманитарным грузом - чтобы раздавали и обучали на местах...

-----------------

     

do_scrum

Ну хамить-то зачем?

-----------------
Don't feed the troll...

     

do_scrum

Абсолютно согласен.

-----------------
Don't feed the troll...

     

Клеопатра

Если бы это была проблема только ЗеКа... У меня в Питере двое близких знакомых переболели туберкулезом. Одна - ведущий экономист в строительной организации. Другой - врач-реаниматолог. Поэтому когда моему ребенку предложили сделать БЦЖ, я не стала отказываться.


Так вот в том-то и дело. Кто этих болезней не видел - тому не объяснишь, а кто видел - тем объяснять не надо

     

do_scrum

А мы не ездим...

Вопрос, почему финны своих перестали прививать?

-----------------
Don't feed the troll...

     

Клеопатра

Ну это же просто. Посчитали, что сумма побочных осложнений при поголовном привитии по значимости превышает раск заболеть при поголовном непривитии. Поэтому решили прививать только группы риска.

     

federajj

А они перестали?
Из всех знакомых финнов с маленькими детьми - все дети привитые. Им же в сад ходить , в школу , а там - дети лумумбы.

     

Клеопатра

Перестали с 2006 года прививать всех, оставаили только прививки для групп риска. Точно говорю, ссылка на сайт ТХЛ уже давалась.

     

federajj

я эту ссылку и давала
Перестали в обязательном порядке . Родители сами решили привить.

     

Сударь

т.е. если лумумбят не было бы, то и прививать не надо Зовсем?

-----------------

     

Клеопатра

Интересно, не знала

     

federajj

Не моргай мне , я пугаюсь))) Ну как же не надо , а наш брат и сестра?

     

federajj

Не знаю , может быть в тех семьях , где дети ходят в частные школы и сады и по другому . Но сумлеваюсь - в отпуска ж куда только не ездят

     

Клеопатра

Если бы не было лумумбят, русских, эстонцев, своего финского старичья старше 70 лет (кто в детстве стоял у кровати бабушки, умиравшей от keuhkotauti), то прививать совсем не надо было бы, да



Сознательные, однако

     

Stesi

а почему БЦЖ и другие прививки нельзя сделать, когда ребенку будет месяц от роду? почему все происходит в первые дни жизни, когда иммунитет не сформирован, да еще такая атака на него?

     

do_scrum

Именно...

Конечно, к любому сайту, хоть за, хоть против прививок следует подходить с головой. Но информация на том гомеопатическом портале заставляет действительно задуматься о том, а что из себя представляет прививка. Да, безусловно, сами болезни страшны. Но... в первые месяцы от рождения ребенка прививка заставляет его организм вырабатывать защиту на эти болезни... а каким образом???

И наивно полагать, что умные дяди в белых халатах уже все проверили, просчитали, доказали.

-----------------
Don't feed the troll...

     

Клеопатра

О каких других прививках Вы говорите? Сразу после рождения делают только БЦЖ да и то сейчас по желанию. Все наше поколение получили БЦЖ в роддоме, и ничего, организм атаку перенес, многие еще живы

     

Hnu

А Вы уверены, что через месяц иммунитет младенца существенно отличается от его иммунитета в 3 дня? График прививок не с неба упал - в нём заложена определённая логика.

     

Stesi

я не могу быть уверена, у меня нет медицинского образования. но мои знакомые врачи говорят, что иммунитет у здорового ребенка в 3 месяца безусловно сильнее, чем у новорожденного.

     

Advanced murka

А к вам ездят? в консульство ходите хотя бы изредка? с другими эмигрантами общаетесь?
Если хотя бы один ответ утвердительный - значит, вы в группе риска.

Финны перестали прививать потому, что статистика показала низкий риск заболеваемости. От чумы же тоже никто никого не прививает - почему? - потому что вероятность эпидемии равна почти нулю.
Но, думаю, в ближайшей перспективе прививку от ТБ вернут обратно. Иммиграция делает свое дело.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Advanced murka

Ага. Скептики-теоретики. Страшная сила %))))

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

do_scrum

С таким же успехом можно абсолютно любого фина в группу риска записать. В магазины-то ходят все. А это первое место, где можно встретить шоп-туровцев.

-----------------
Don't feed the troll...

     

federajj

при условии , что здоровая мать кормила здорового ребёнка грудью



надоело))
Нет , в Фи необязательно делать прививки , но я б на месте автора , предупреждала других родителей , что "наш ребёнок не привит", и закон бы обязала карту такую "непривитых" всем выдавать , как карту донора ранее.

     

Advanced murka

Нельзя такое утверждать с абсолютной уверенностью.
Приведу пример.
Как раз в возрасте 3-4 месяца у большого количества грудных детей наблюдается физиологическое снижение гемоглобина, т.е. фактически анемия в той или иной степени. Второй такой возможный "кризис" - в полгода, в начале прикорма.

От условий содержания многое зависит. От перенесенных заболеваний (например, дело было зимой и папа флунссу домой из офиса принес маме с младенцем). За 3 месяца много чего может случиться.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Hnu

Я думаю, что тут и не без экономического фактора - ведь прививка была для населения бесплатной, а вакцины стоят дорого.

Полностью согласна.

     

Stesi

[QUOTE=federajj]при условии , что здоровая мать кормила здорового ребёнка грудью



в первую очередь при этом условии

     

Advanced murka

"Любой" финн прививкам не сопротивляется

Вообще, конечно, этот спор не имеет большого смысла, т.к. противники прививок уверены в собственной правоте на все 100%. Никакие аргументы и логика не работают. Так что каждый сам себе злобный буратино...

Но я лично, если бы узнала, что в нашем садике (частный, 4 ребенка) есть непривитый, попыталась бы сменить садик. Каждый родитель пусть экспериментирует на собственном ребенке как хочет, но моя дочь в чужих играх с огнем участвовать не будет

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Stesi

поэтому я написала про здорового ребенка.

     

Advanced murka

Тоже верно.

Я прививалась недавно от ветрянки, вакцину покупала сама в аптеке - 75 евро как с куста.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

do_scrum

Ну а вам-то что? Она же привитая.

-----------------
Don't feed the troll...

     

do_scrum

Так их исключили из группы риска - об этом, вроде, разговор был.

-----------------
Don't feed the troll...

     

Advanced murka

Дак эти дети тоже здоровы - поэтому я и написала про ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ снижение гемоглобина. Им даже препарат железа не всегда назначают. Но прививку очередную могут и отложить, на всякий случай.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Advanced murka

Все просто. Я перестраховываюсь Ну, и к тому же антипрививочные взгляды родителя для меня как тревожный звоночек. Эта любовь к "естественности", возведенная в абсолют... Бог знает что еще такой ребенок в садик может принести.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Hnu

Но ведь в 3 дня, когда ребёнку делают БЦЖ, ещё не известно, будет это условие соблюдено или нет.

     

federajj

а Вы уверенны в здоровье своей иммунной ситемы , родственниках и т.д?