|
|
22-09-2013, 01:17
|
#61
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Ну для Турку фигассе...
|
|
|
22-09-2013, 01:20
|
#62
|
Пользователь
Сообщений: 4,434
Проживание: Это не Рио-де-Жанейро. Это гораздо хуже!
Регистрация: 21-12-2009
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от 1901
Ну для Турку фигассе...
|
А я про че? Зато до тебя там никто не жил.
|
|
|
22-09-2013, 01:26
|
#63
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Крышку от унитаза менять не надо "под себя".
За такую сумму я бы в ЭйреПунавиори толпилась в миниквартирке 60-70 метров...
Самая ерунда, что обычно там инфраструктура тоскливая.
Одни парки и поесть негде купить..
|
|
|
22-09-2013, 01:44
|
#64
|
Пользователь
Сообщений: 4,434
Проживание: Это не Рио-де-Жанейро. Это гораздо хуже!
Регистрация: 21-12-2009
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от 1901
За такую сумму я бы в ЭйреПунавиори толпилась в миниквартирке 60-70 метров...
|
В центе на новостройки, которые там как-то втискивают у нас тоже цены не выговоришь. Я сначала думал, что это телефон указан. Оказалось цена.
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/7984771
P.S. Для тех у кого не открывается oikotie:
Unioninkatu 18, 20810 Turku
145 m², 4h+k+s+khh, 1 159 200 €
Tyylikäs kaupunkikoti TelakkarannassaHulppea ylimmän kerroksen asunto, josta avautuu korkeiden ikkunoiden kautta upeat näkymät Aurajoelle.
P.S. Вполне по-моему приличная сумма, что бы не заморачиваться с новостройками, даже в центре. Да хрен-ли в центре? В Култаранта соседний дом с летней резиденцией президента можно купить и к Ниинисте за солью и спичками ходить в домашних тапочках.
|
|
|
22-09-2013, 10:48
|
#65
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от vega
Для Таwа:
Вот для вас вырезала первую же квартиру которая наверное в таком денежном диапазоне как вы рассматриваете. Повникайте немножко. Ключевая фраза над которой нужно задуматься:
Vastikkeet yhteensä (sis. hoito- ja pääomavastikkeen: lyhennys+korko) 1 219,21 €
http://www.yitkoti.fi/yit_koti/haku...ingtype=housing
|
в банк ходили уже и все расчитали. кредит нам не дают на полную стоимость даже с учетом наличия 20% . а 70.80 тыс дают. за 10 лет такой кредит реально. и откуда знаете какой мы рассматриваем вариант? мы нашли вариан где вастике с рахойтус- 350е. это вполне реальные денги, из них вастике 130е. мы на ЮИТ и на вуократонтти даже не смотрим. на ту же сумму сейчас квартир и темболее ривиков вообще не найти относительно новых. вы бы еще мне про Ауринколахим предложили, иам то в новострое полное разводилово.
|
|
|
22-09-2013, 10:55
|
#66
|
Пользователь
Сообщений: 5,835
Проживание:
Регистрация: 18-03-2009
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kimi
В центе на новостройки, которые там как-то втискивают у нас тоже цены не выговоришь. Я сначала думал, что это телефон указан. Оказалось цена.
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/7984771
P.S. Для тех у кого не открывается oikotie:
Unioninkatu 18, 20810 Turku
145 m², 4h+k+s+khh, 1 159 200 €
Tyylikäs kaupunkikoti TelakkarannassaHulppea ylimmän kerroksen asunto, josta avautuu korkeiden ikkunoiden kautta upeat näkymät Aurajoelle.
P.S. Вполне по-моему приличная сумма, что бы не заморачиваться с новостройками, даже в центре. Да хрен-ли в центре? В Култаранта соседний дом с летней резиденцией президента можно купить и к Ниинисте за солью и спичками ходить в домашних тапочках.
|
Тфу ты , я о цене Слегка подороже целый мраморный дворец продавали в стиле национальной романтики По моему он все еще не продан.
|
|
|
22-09-2013, 10:59
|
#67
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Не подскажете, где можно посмотреть строящиеся омакотитало на продажу? Спасибо
|
|
|
22-09-2013, 10:59
|
#68
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от vega
В том варианте который я предлагала для примера по квартире в месяц надо платить 1200 еу.
А автор темы говорит что лайну в 80000 они собираются выплатить за 10-8 лет (8 лет ето по 1000 в месяц).
Т.е. за ету хату нужно в месяц выкладывать 2200. Толи автор чего-то не понял, то ли я не вижу смысла в етом проекте. Там еще по 22 еу в месяц за воду да и парковочку нужно будет платить, електричество, интернет. слишком много получается. По рассчетам банка у них должно еще хотя бы 1500 оставаться на жизнь.
|
при лайне на 10 лет жто в месяц платить окло 700е. нам все посчитали. плюс вастике и рахойтус. просто вы берете не удачный пример и считаете ИМХО, непонятно. 80 000 в лучшем раскладе реально закрыть за 6 лет, но это уже не по банковскому расчету а по личному, не все же банку знать про доходы.
главное чтоб земля была в собственности, а не вуокра или луностус, тогда суммы вырастает мин в 2 раза.
найдите мне квартиру в Хесе или регионе не старее 5 лет за сумму 180 тыс двушку минимум и не у черта на куличках.
|
|
|
22-09-2013, 13:28
|
#69
|
Пользователь
Сообщений: 2,368
Проживание:
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
|
Ранее писала Таwа:
"в банк ходили уже и все расчитали. кредит нам не дают на полную стоимость даже с учетом наличия 20% . а 70.80 тыс дают. за 10 лет такой кредит реально. и откуда знаете какой мы рассматриваем вариант? мы нашли вариан где вастике с рахойтус- 350е. это вполне реальные денги, из них вастике 130е. мы на ЮИТ и на вуократонтти даже не смотрим. на ту же сумму сейчас квартир и темболее ривиков вообще не найти относительно новых. вы бы еще мне про Ауринколахим предложили, иам то в новострое полное разводилово."
Мне кажется что вы верите в что-то нереальное.
По вашему сообщению получается что:
20 % у вас есть - 14160
на 70800 вам дают кредит - 700 еу в месяц
рахойтус 350 минус 130 еу вастике - остаётся 220 рахойтус
т.е. 220*30 лет выплаты=79 200 - 20% должно быть банку=63360 еу
и 70800+20%=84960
Получается что ваша новая двухкомнатная квартира в Хельсинки будет стоить вам 148320 еу
Ето просто невозможно, если бы можно было купить двухкомнатную новую квартиру в Хельсинки за такую цену то кто бы покупал старые???
Последнее редактирование от vega : 22-09-2013 в 14:08.
|
|
|
22-09-2013, 13:36
|
#70
|
Пользователь
Сообщений: 375
Проживание:
Регистрация: 19-09-2012
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от vega
Ранее писала Таwа:
"в банк ходили уже и все расчитали. кредит нам не дают на полную стоимость даже с учетом наличия 20% . а 70.80 тыс дают. за 10 лет такой кредит реально. и откуда знаете какой мы рассматриваем вариант? мы нашли вариан где вастике с рахойтус- 350е. это вполне реальные денги, из них вастике 130е. мы на ЮИТ и на вуократонтти даже не смотрим. на ту же сумму сейчас квартир и темболее ривиков вообще не найти относительно новых. вы бы еще мне про Ауринколахим предложили, иам то в новострое полное разводилово."
Я сделала продолжение етой темы потому что по-моему ето вы зарыли предыдущую тему. Мне кажется что вы верите в что-то нереальное.
По вашему сообщению получается что:
20 % у вас есть - 14160
на 70800 вам дают кредит - 700 еу в месяц
рахойтус 350 минус 130 еу вастике - остаётся 220 рахойтус
т.е. 220*30 лет выплаты=79 200 - 20% должно быть банку=63360 еу
и 70800+20%=84960
Получается что ваша новая двухкомнатная квартира в Хельсинки будет стоить вам 148320 еу
Ето просто невозможно, если бы можно было купить двухкомнатную новую квартиру в Хельсинки за такую цену то кто бы покупал старые???
|
Хорошо, что открыли эту тему, наверняка она многим интересна. Я уже во флуде написала, что автор заблуждается, в её теме это было невозможно сделать.
скопирую сюда ответ.
Я хотела написать ей, что в их найденном варианте надо выяснить поточнее про выплаты, а то такая картинка красивая вырисовывается, не понятно только, почему еще не все живут в новом жилье. 350 евро вастике и рахойтус, из них вастике 130 евро, только может оказаться, что рахойтус 220 евро-это только проценты, и такая выплата предполагается первые 2 года, а потом к этой сумме присоединится и погашение остатка ссуды.
|
|
|
22-09-2013, 14:07
|
#71
|
Пользователь
Сообщений: 2,368
Проживание:
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
|
Во первых у нас (в бывшем СССР) обычно если начинаешь выплаты когда дом закладывается - платишь на много меньше (потому что как бы даёшь деньги на строительство), тут такого нет, к сожалению.
Во вторых наблюдаю последнее время как цены на новые квартиры взлетели, как они стоят и не выкупаются как на их качество жалуются. Думаю что если бы ето было бы так клево то мы бы все хотели новую брать.
В третьих. Хотелось бы что б информация на нашем форуме была бы правильной или хотя бы не вводила в заблуждение других посетителей форума и не уводила их от правды жизни. Когда вопрос о кредите на квартиру или машину, тогда новичкам тежелее понять, вот соседи на новой машине, вот друзья в новой квартире и они хотят, но сначала нужно разобраться: ето выпендрёж или действительно правильное решение.
Я тут за много лет жизни видела массу семей которые приехали голодные нищие но счастливые, набрали кредитов и утонули в них. Возненавидели друг, друга, развелись, остались без семьи и имущества, не желаю никому такого поетому призываю давать разумную оценку действий.
|
|
|
22-09-2013, 15:07
|
#72
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от vega
Ранее писала Таwа:
"в банк ходили уже и все расчитали. кредит нам не дают на полную стоимость даже с учетом наличия 20% . а 70.80 тыс дают. за 10 лет такой кредит реально. и откуда знаете какой мы рассматриваем вариант? мы нашли вариан где вастике с рахойтус- 350е. это вполне реальные денги, из них вастике 130е. мы на ЮИТ и на вуократонтти даже не смотрим. на ту же сумму сейчас квартир и темболее ривиков вообще не найти относительно новых. вы бы еще мне про Ауринколахим предложили, иам то в новострое полное разводилово."
Мне кажется что вы верите в что-то нереальное.
По вашему сообщению получается что:
20 % у вас есть - 14160
на 70800 вам дают кредит - 700 еу в месяц
рахойтус 350 минус 130 еу вастике - остаётся 220 рахойтус
т.е. 220*30 лет выплаты=79 200 - 20% должно быть банку=63360 еу
и 70800+20%=84960
Получается что ваша новая двухкомнатная квартира в Хельсинки будет стоить вам 148320 еу
Ето просто невозможно, если бы можно было купить двухкомнатную новую квартиру в Хельсинки за такую цену то кто бы покупал старые???
|
Вега, респект за то, что не поленилась в цифрах все разложить.
Может быть ,что квартира не в столичном регионе и тогда цены совсем другие.
Хотя все равно дешево, вернее там что-то не хватает или не учтено всё.
Отопление на такое вастеке точно не получится...
Ну, ладно,
раз людям расчитали в банке, то в банке уж не особо ошибутся.
Сейчас банки противные, 10 тыщ не выклянчить...
Но все равно идея не сегодняшний день-это выход из ситуации,
тк 200-300 тыс не урвать, а до 100-даст банк легче.
Мне только в старых домах уютно, но это уже отдельный разговор, имхо такое...
И стоят они по-разному, но на дизель у меня уходит меньше,
что очень радует при сегодняшних ценах.
|
|
|
22-09-2013, 15:08
|
#73
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от gorodok
Хорошо, что открыли эту тему, наверняка она многим интересна. .
|
Согласна.
Да и ситуация живет постоянно на рынке.
|
|
|
22-09-2013, 15:10
|
#74
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
при лайне на 10 лет жто в месяц платить окло 700е. нам все посчитали. плюс вастике и рахойтус.
|
Просто вопрос, без пальцев.
А какой маргинал они вам предложили?
|
|
|
22-09-2013, 16:55
|
#75
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,906
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kimi
Вот мой район. Вот моя улица. Да я сношал конем НОВУЮ квартиру за ТАКИЕ деньги.
http://хттп://асуннот.оикотие.фи/мы...асуннот/8001731
Однозначно я могу купить квартиру 2000-х готов в полном фарше за эти деньги. Без проблем, с видом на море и с дизайнерской мебелировкой, большей площади раза в полтора и каупанпääлле двух таек в придачу.
|
На ссылке один дом, а не райoн. Не поняла выражения "сношал конём" и не поняла также к чему тут это твоё сообщение. Похвастаться? Так нас тут таких знаешь сколько )))))
|
|
|
22-09-2013, 16:58
|
#76
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,906
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kimi
А я про че? Зато до тебя там никто не жил. :Д :Д :Д
|
Можно подумать в Турку нет нового жилья подешевле.
Я понимаю что каждому хочется показать что именно его вариант лучше, но это у тебя перебор.
Я вот считаю, что жить в аренде - дурость и деньги на ветер, если есть возможность купить своё жильё.
Исключая конечно варианты когда аренда - единственный выход.
|
|
|
22-09-2013, 17:04
|
#77
|
Еще не придумала...
Сообщений: 22,212
Проживание:
Регистрация: 22-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Olka
Можно подумать в Турку нет нового жилья подешевле.
... если есть возможность купить своё жильё.
Исключая конечно варианты когда аренда - единственный выход.
|
Я так понимаю, спор о том, что современное новое жилье
а) строится в каких=то типа престижных центральных районах, но на самом деле несколько странных местах (типа вот у нас построили дома между двух бензозаправок...),
и б) стОят квартиры в этих новых домах = как две квартиры "с небольшой историей" и в обжитых приятных глазу районах... то есть неоправданно дорого стоят...
Ну вот или у нас тут дома, где в прошлом году жилищная ярмарка проводилась...... Ну да.. все новое и экологичное... и даже вроде как лес кругом... Ага... и волки... Да за такие деньги и в такой глухомани эти волки должны быть милыми чиахуашками...
-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)
|
|
|
22-09-2013, 17:09
|
#78
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,906
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Haha
Я так понимаю, спор о том, что современное новое жилье
а) строится в каких=то типа престижных центральных районах, но на самом деле несколько странных местах (типа вот у нас построили дома между двух бензозаправок...),
и б) стОят квартиры в этих новых домах = как две квартиры "с небольшой историей" и в обжитых приятных глазу районах... то есть неоправданно дорого стоят...
Ну вот или у нас тут дома, где в прошлом году жилищная ярмарка проводилась...... Ну да.. все новое и экологичное... и даже вроде как лес кругом... Ага... и волки... Да за такие деньги и в такой глухомани эти волки должны быть милыми чиахуашками...
|
Да разве ж я спорю? Но точно так же можно утверждать что все квартиры старше 10 лет плесневелые и трубы там отваливаются, но это же неправда
То же самое с новым жильём. Есть непонятные коробки в странных местах и с заоблачными ценами, а есть хорошие и качественные проекты, в хороших райoнах, с хорошими вариантами выплаты, да и продать их впоследствии будет легко.
В любом случае надо думать когда покупаешь - хоть новое, хоть старое. Думать, сравнивать, прогнозировать.
Ещё хороший совет - покупать такое жильё, которое при необходимости можно легко продать.
|
|
|
22-09-2013, 17:13
|
#79
|
Еще не придумала...
Сообщений: 22,212
Проживание:
Регистрация: 22-05-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Olka
... есть хорошие и качественные проекты, в хороших райoнах, с хорошими вариантами выплаты, да и продать их впоследствии будет легко..
|
Ты, я чую, в коммунизм в детстве тоже верила?
В "хороших районах" уже все давно застроено.. ну или земля настолько дорогая, что цена изначально "хорошей" не будет...
У нас, например, хорошие проекты в хорошем месте уж лет 5 как продаются... по хорошей цене.
Не, ну может, это только у нас тут так...
-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)
|
|
|
22-09-2013, 17:19
|
#80
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,906
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Haha
Ты, я чую, в коммунизм в детстве тоже верила?
В "хороших районах" уже все давно застроено.. ну или земля настолько дорогая, что цена изначально "хорошей" не будет...
У нас, например, хорошие проекты в хорошем месте уж лет 5 как продаются... по хорошей цене.
Не, ну может, это только у нас тут так...
|
Жестковато насчёт коммунизма-то...
Ну да ладно. Я конечно только о своём болоте пою, как сказала бы Федя. В хороших районах тоже сносят старые дома и строят новые на их месте. Например одна из наших квартир была именно такой. Продали её легко, с весомым выигрышем. Жить в ней было дёшево ( квартплата 2 евро за кв.м.) и цена была нормальной, с удобной и многоступенчатой системой выплат.
У нас тоже есть "хорошие проекты", которые всё никак продать не могут, но есть и хорошие без кавычек, я веду речь именно о таких, не вижу смысла обсуждать то, за что платить глупо.
|
|
|
22-09-2013, 17:20
|
#81
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от vega
Ранее писала Таwа:
"в банк ходили уже и все расчитали. кредит нам не дают на полную стоимость даже с учетом наличия 20% . а 70.80 тыс дают. за 10 лет такой кредит реально. и откуда знаете какой мы рассматриваем вариант? мы нашли вариан где вастике с рахойтус- 350е. это вполне реальные денги, из них вастике 130е. мы на ЮИТ и на вуократонтти даже не смотрим. на ту же сумму сейчас квартир и темболее ривиков вообще не найти относительно новых. вы бы еще мне про Ауринколахим предложили, иам то в новострое полное разводилово."
Мне кажется что вы верите в что-то нереальное.
По вашему сообщению получается что:
20 % у вас есть - 14160
на 70800 вам дают кредит - 700 еу в месяц
рахойтус 350 минус 130 еу вастике - остаётся 220 рахойтус
т.е. 220*30 лет выплаты=79 200 - 20% должно быть банку=63360 еу
и 70800+20%=84960
Получается что ваша новая двухкомнатная квартира в Хельсинки будет стоить вам 148320 еу
Ето просто невозможно, если бы можно было купить двухкомнатную новую квартиру в Хельсинки за такую цену то кто бы покупал старые???
|
а я говорила что в Хельсинки? а стоит 160т.е. во торых не большая- 43 м2. да вастике это до 2016 года а тм будет коротус, но за это время уже будет почти 3 года коедита закрыта (а возможно и больше- как карта с доходом ляжет). да и квартира возможно не будет стоить этих денег и можно будет продать, вернуть разницу или взять допкредит банка под залог имеющейся оплаченой доли и закрыть всю часть кредита за квартиру и быть должными только банку, тогда вастике останет 130е. и да там кауколямпё.
кредит нам считали на ставке 2.1%. если на 15 лет брать то вообще около 490е платить .
|
|
|
22-09-2013, 17:27
|
#82
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
а я говорила что в Хельсинки? а стоит 158т.е.
|
Не говори (те) где а райончик можно обозначить...
типа Лаппланд, Скандинавия..
|
|
|
22-09-2013, 17:37
|
#83
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от 1901
Не говори (те) где а райончик можно обозначить...
типа Лаппланд, Скандинавия..
|
а вот скажу и вы перебьете мое заявление, так, чисто из жадности или вредности. но это регион Хельсинки.
|
|
|
22-09-2013, 17:41
|
#84
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Olka
Жестковато насчёт коммунизма-то...
Ну да ладно. Я конечно только о своём болоте пою, как сказала бы Федя. В хороших районах тоже сносят старые дома и строят новые на их месте. Например одна из наших квартир была именно такой. Продали её легко, с весомым выигрышем. Жить в ней было дёшево ( квартплата 2 евро за кв.м.) и цена была нормальной, с удобной и многоступенчатой системой выплат.
У нас тоже есть "хорошие проекты", которые всё никак продать не могут, но есть и хорошие без кавычек, я веду речь именно о таких, не вижу смысла обсуждать то, за что платить глупо.
|
людям же надо о чем то поговорить, чужие деньги подсчитать.
Спасибо вам за отзыв. по моему он один был по теме вопроса. я интересовалась именно у тех кто конкретно покупал по такой системе и доволен ли, а не просила считать сколько кредита мне брать и платить и тем более считать мои доходы.
|
|
|
22-09-2013, 17:46
|
#85
|
Еще не придумала...
Сообщений: 22,212
Проживание:
Регистрация: 22-05-2005
Status: Offline
|
-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)
|
|
|
22-09-2013, 17:57
|
#86
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
а вот скажу и вы перебьете мое заявление, так, чисто из жадности или вредности. но это регион Хельсинки.
|
Девушка, милая.
Я за Вас только рада, честное слово.
Можете не верить, как грицца-барское дело.
Знаете почему рада?
Потому что мы почти все приезжаем сюда-в Европу-Америку-не важно
с голыми ягодицами, глухонемые и с разбродом в душе.
И любой, кто СПРАВЛЯЕТСЯ, сможет, добьется-
достоин уважения за труд и упорство.
Я так вижу имиграцию и эмиграцию, поэтому за всех рада.
Жадной и вредной мне быть не надо, тк мы с Вами сидим в своих компах и лялякаем.
У себя дома. Почва для жадности и вредности отсутствует.
Я много чего понаписала здесь, тк тема трогательная(Вам за идею мерси).
Мой процент банку сейчас эурибор+0.47,
поэтому я и спрашиваю что предложили вам.
Не знаю много ли Вы читаете Ольку,
но мое мнение-человек она добрый и дружелюбный,
не обижайте людей в сердцах.
Вы переживаете, думаете, это ессно.
Покупка дома-это всегда крупно, удачи вам.
И что люди тут говорят-то нужно очень внимательно думать,
не соль покупаете.
|
|
|
22-09-2013, 17:59
|
#87
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
людям же надо о чем то поговорить, чужие деньги подсчитать.
Спасибо вам за отзыв. по моему он один был по теме вопроса. я интересовалась именно у тех кто конкретно покупал по такой системе и доволен ли, а не просила считать сколько кредита мне брать и платить и тем более считать мои доходы.
|
Тут люди посчитали Ваши расходы, чтоб доходы их покрыли.
А все остальное-Ваше как и было.
|
|
|
22-09-2013, 18:06
|
#88
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
|
|
|
22-09-2013, 19:26
|
#89
|
Пользователь
Сообщений: 2,368
Проживание:
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
а я говорила что в Хельсинки? а стоит 160т.е. во торых не большая- 43 м2. да вастике это до 2016 года а тм будет коротус, но за это время уже будет почти 3 года коедита закрыта (а возможно и больше- как карта с доходом ляжет). да и квартира возможно не будет стоить этих денег и можно будет продать, вернуть разницу или взять допкредит банка под залог имеющейся оплаченой доли и закрыть всю часть кредита за квартиру и быть должными только банку, тогда вастике останет 130е. и да там кауколямпё.
кредит нам считали на ставке 2.1%. если на 15 лет брать то вообще около 490е платить .
|
Я делала выводы только на основании вами сказанного:
"получить новую квартиру, например, в ривитало"
Вы место проживания позиционируете как Хельсинки и ривитало я считала что должно быть метров 80 что б для семьи нормально было.
Квартира в 43 м2 ето для одного ну в крайнем случае двоих. Поетому я и сделала такие выводы. А вами и вашими доходами я совершенно не интересуюсь, я просто рассматриваю ситуацию с точки зрения стороннего наблюдателя. Интернет пространство где личность никого не интересует а просто люди высказывают своё мнение о чем-то.
Как видите за два дня на форуме не нашлось никого кто бы пришел и сказал что он купил так квартиру и доволен. Не стоит ли задуматься над етим?
|
|
|
22-09-2013, 19:46
|
#90
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от vega
Я делала выводы только на основании вами сказанного:
"получить новую квартиру, например, в ривитало"
Вы место проживания позиционируете как Хельсинки и ривитало я считала что должно быть метров 80 что б для семьи нормально было.
Квартира в 43 м2 ето для одного ну в крайнем случае двоих. Поетому я и сделала такие выводы. А вами и вашими доходами я совершенно не интересуюсь, я просто рассматриваю ситуацию с точки зрения стороннего наблюдателя. Интернет пространство где личность никого не интересует а просто люди высказывают своё мнение о чем-то.
Как видите за два дня на форуме не нашлось никого кто бы пришел и сказал что он купил так квартиру и доволен. Не стоит ли задуматься над етим?
|
ну почему никого, один точно был и как написал трижды пользовался такой системой покупки жилья.
просто вместо ответа на вопрос вы начали считать стоимость мне кредита. а смысл? если я сразу сказала что кредита в теже 180е.е. мне не дают(*по причине предпринимательства еще не вставшего на ноги до конца)
а по поводу метражей- кому что. я не замахиваюсь на 80квадратов, хочется хоть 40 но свои, вместо аренды тех же 40 но за 800е.. я выросла в небольшой квартире и не всем же иметь только большие квартиры. на семью из 3х человек можно для начала и небольшой ривик.
Просто вместо того, чтобы замусоривать тему умными словами, читайте,пожалуйста, вопрос. если тема не ваша просто проходим мимо.
|
|
|
22-09-2013, 19:50
|
#91
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от 1901
Тут люди посчитали Ваши расходы, чтоб доходы их покрыли.
А все остальное-Ваше как и было.
|
если бы тема быда -посчитайте мне расходы и доходы, то она так и называлась бы.
столько нафлудили, а по теме ответов было всего несколько конкретных, которые я еле выкопала из всего обьема болтовни.
не пойму, что вы мне доказываете, считая мои расходы, незная доходов, возможностей и ньюансов??
|
|
|
22-09-2013, 19:55
|
#92
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
тут Тампере в примере. да и года построек. ИМХО не шибко радующие- вместе с кредитом удовольствие не дешевое совсем да ремонты будут сыпаться как снег зимой.
|
|
|
22-09-2013, 20:01
|
#93
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Olka
Варианты могут отличаться, взависимости от фирмы-строителя. Да, я считаю что это отличный вариант. Платишь myyntihinta, а потом потихонечку каждый месяц квартплату+долю кредита, обычно растянутую на 20-25 лет. Можно жить в новой квартире и при этом не особо экономить.
Можно выбрать всё в отделке квартиры или из предлагающихся вариантов, или из других, с доплатой. Также можно провести нужные вам изменения в квартире, например с системой обогрева, передвинуть стены и пр. и пр.
В течение года бесплатно проводятся все переделки, а потом ещё остаётся строительная гарантия на 10 лет.
Мы уже третьё жильё покупаем по этой системе, разочарований не было.
|
скажите, а вы когда заключали сделку на покупку, на что внимание в первую очередь?
и когда у вас проходил коротус , через сколько лет после сдачи в эксплуатацию? Сильно ли менялась после коротус ставка? знали ли вы на момент покупки размер коротус в итоге?
|
|
|
22-09-2013, 20:10
|
#94
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от 1901
Если Вас устраивает там все (район и цена),
почему нет. Но все не выплачивайте пока не сделаны проверки и подписаны акты.
Ошибки при стройке будут, будьте к ним готовы.
|
Это моё.
И дальше там было много моего по делу,
недоделкам и что принять во внимание.
Вы спрашиваете о подъеме вастике через 3 года.
Вот об этом у продавца нужно спросить,
это и есть подводный камень.
Навесят стольник ещё и будете плакать.
И ещё такая мысль:
никто Ваши деньги не считаети не вредничает, БОГАТЫЕ ЛЮДИ В ФИ НЕ ЖИВУТ,
ни новые ни старые русские,
все среднего достатка как и Вы тянут лямку уже или шире.
|
|
|
22-09-2013, 20:23
|
#95
|
Пользователь
Сообщений: 2,368
Проживание:
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
ну почему никого, один точно был и как написал трижды пользовался такой системой покупки жилья
|
дайте пожалуйста сноску на ету информацию
|
|
|
22-09-2013, 20:49
|
#96
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от vega
дайте пожалуйста сноску на ету информацию
|
читайте внимательнее и да будет вам информация!
|
|
|
22-09-2013, 20:52
|
#97
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от 1901
Это моё.
И дальше там было много моего по делу,
недоделкам и что принять во внимание.
Вы спрашиваете о подъеме вастике через 3 года.
Вот об этом у продавца нужно спросить,
это и есть подводный камень.
Навесят стольник ещё и будете плакать.
И ещё такая мысль:
никто Ваши деньги не считаети не вредничает, БОГАТЫЕ ЛЮДИ В ФИ НЕ ЖИВУТ,
ни новые ни старые русские,
все среднего достатка как и Вы тянут лямку уже или шире.
|
если на стольник всего поднимут я плакать не буду это 100%,буду даже рада что немного, а вот если в 2 раза, то уже подумаю.. а его точно поднимут, раз оговорен коротус. вот и узнаю у тех кто сталкивался РЕАЛЬНО с таким. у фирмы все узнаю, конечно же, но нужно обдумать вопросы тщаательно. уж очень хочется хоть маленький но ривик и своой.
|
|
|
22-09-2013, 21:39
|
#98
|
Кіт Кiтофєїч
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
ну почему никого, один точно был и как написал трижды пользовался такой системой покупки жилья.
просто вместо ответа на вопрос вы начали считать стоимость мне кредита. а смысл? если я сразу сказала что кредита в теже 180е.е. мне не дают(*по причине предпринимательства еще не вставшего на ноги до конца)
а по поводу метражей- кому что. я не замахиваюсь на 80квадратов, хочется хоть 40 но свои, вместо аренды тех же 40 но за 800е.. я выросла в небольшой квартире и не всем же иметь только большие квартиры. на семью из 3х человек можно для начала и небольшой ривик.
Просто вместо того, чтобы замусоривать тему умными словами, читайте,пожалуйста, вопрос. если тема не ваша просто проходим мимо.
|
Ну почему никто? Я покупал как раз так, как Вы описали в стартовом посте. Чтобы выплатить сразу мююнтихинта, своих было 30%, а 70% брал кредит на 12 лет. Выплатил его за 5 лет. Все нормально было.
|
|
|
22-09-2013, 21:43
|
#99
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
если на стольник всего поднимут я плакать не буду это 100%,буду даже рада что немного, а вот если в 2 раза, то уже подумаю.. а его точно поднимут, раз оговорен коротус. вот и узнаю у тех кто сталкивался РЕАЛЬНО с таким. у фирмы все узнаю, конечно же, но нужно обдумать вопросы тщаательно. уж очень хочется хоть маленький но ривик и своой.
|
стольник имела ввиду не 100 эер, а 100 000,
никогда не слышала,
чтобы через 3 года кота в мешке совали.
Это нужгл выясгить.
Там какая-то лайна есть ещё у застройщика.
|
|
|
22-09-2013, 23:27
|
#100
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от 1901
стольник имела ввиду не 100 эер, а 100 000,
никогда не слышала,
чтобы через 3 года кота в мешке совали.
Это нужгл выясгить.
Там какая-то лайна есть ещё у застройщика.
|
вы не верно поняли. коротус-это пересчет рахойтусвастике. .т.к. первое время платишь только процент по рахойтус+хойтовастике. если стоит по плану коротус, то это возможно увеличится доля платежа по рахойтусвастике. про это я пока в думах. а то сейчас пока корко то 350 вместе а потом как поднимется вместе под 700е..
|
|
|
22-09-2013, 23:31
|
#101
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ну почему никто? Я покупал как раз так, как Вы описали в стартовом посте. Чтобы выплатить сразу мююнтихинта, своих было 30%, а 70% брал кредит на 12 лет. Выплатил его за 5 лет. Все нормально было.
|
спасибо! значит не все так запущено, как многие тут нафлудили. я именно так и думаю- взять кредит на 10-12 лет 70тыс а отдать уже как получится максимально быстро. а там уже решать-выкупать всю оставшуюся долю новым кредитом или продать и уже взять жилье побольше. мне показалось, что для старта заработки на просторное жилье это очень неплохо, чем вечно копить на первый взнос и платить сумашедшую аренду.
|
|
|
23-09-2013, 00:13
|
#102
|
Кіт Кiтофєїч
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
спасибо! значит не все так запущено, как многие тут нафлудили. я именно так и думаю- взять кредит на 10-12 лет 70тыс а отдать уже как получится максимально быстро. а там уже решать-выкупать всю оставшуюся долю новым кредитом или продать и уже взять жилье побольше. мне показалось, что для старта заработки на просторное жилье это очень неплохо, чем вечно копить на первый взнос и платить сумашедшую аренду.
|
Но не забывайте, что человеку идет снижение налоговй базы от процентов кредита только при покупке первого жилья. Когда купите большое - это уже будет второе Ваше жилье, и снижения налогов от выплаты процента уже не будет.
|
|
|
23-09-2013, 00:17
|
#103
|
Пользователь
Сообщений: 6,666
Проживание:
Регистрация: 13-05-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
спасибо! значит не все так запущено, как многие тут нафлудили. я именно так и думаю- взять кредит на 10-12 лет 70тыс а отдать уже как получится максимально быстро. а там уже решать-выкупать всю оставшуюся долю новым кредитом или продать и уже взять жилье побольше. мне показалось, что для старта заработки на просторное жилье это очень неплохо, чем вечно копить на первый взнос и платить сумашедшую аренду.
|
Хорошо, если все акционеры будут исправно платить долги жилого общества. А если не будут, что тогда? Чем больше разница между велатон- и мююнтихинта, тем рискованнее талоюхтиё.
|
|
|
23-09-2013, 02:11
|
#104
|
Сообщений: 6,072
Проживание: С солидарна Канарейкой. No more victims!
Регистрация: 29-07-2011
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
вы не верно поняли. коротус-это пересчет рахойтусвастике. .т.к. первое время платишь только процент по рахойтус+хойтовастике. если стоит по плану коротус, то это возможно увеличится доля платежа по рахойтусвастике. про это я пока в думах. а то сейчас пока корко то 350 вместе а потом как поднимется вместе под 700е..
|
Не знаю что там за расклад по рахойтусвастике,
но если вы 3 года будете платить только проценты,
то лайна уменьшаться не будет.
Те деньги на помойку.
|
|
|
23-09-2013, 03:13
|
#105
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
Сообщение от Vnik
Но не забывайте, что человеку идет снижение налоговй базы от процентов кредита только при покупке первого жилья. Когда купите большое - это уже будет второе Ваше жилье, и снижения налогов от выплаты процента уже не будет.
|
будет снижение налогов, но просто в меньшей степени
http://www.vero.fi/fi-FI/Henkiloasi...n_korkovahennys
|
|
|
23-09-2013, 06:57
|
#106
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Vnik
Но не забывайте, что человеку идет снижение налоговй базы от процентов кредита только при покупке первого жилья. Когда купите большое - это уже будет второе Ваше жилье, и снижения налогов от выплаты процента уже не будет.
|
тут все продумано. первое на меня, второе на мужа) мы оба еще не имели жилья и до 40 лет еще успеем все провернуть.
|
|
|
23-09-2013, 06:58
|
#107
|
Registered User
Сообщений: 174
Проживание: Helsinki
Регистрация: 01-06-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от 1901
Не знаю что там за расклад по рахойтусвастике,
но если вы 3 года будете платить только проценты,
то лайна уменьшаться не будет.
Те деньги на помойку.
|
деньги на помойку это аренда по нынешним ценам.
|
|
|
23-09-2013, 09:43
|
#108
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,906
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Haha
То есть примерно такой же, что и в среднем квартиры такой же площади в этом районе города?
В нашем болоте такого не бывает.
|
Да, в среднем как и другие новые квартиры в этом райoне. Конечно разница в цене есть покупаешь ты квартиру в новом доме или в старом, по-моему это даже обсуждать нелепо.
Новые квартиры тоже отличаются по ценам, иногда она неоправданно завышена, иногда она соответствует рынку, спросу и качеству. Я смотрю только на последние и пока проколов не было.
|
|
|
23-09-2013, 09:45
|
#109
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,906
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Tawa
скажите, а вы когда заключали сделку на покупку, на что внимание в первую очередь?
и когда у вас проходил коротус , через сколько лет после сдачи в эксплуатацию? Сильно ли менялась после коротус ставка? знали ли вы на момент покупки размер коротус в итоге?
|
Ответила вам в пс. Если будут ещё вопросы - обращайтесь, что знаю расскажу.
|
|
|
23-09-2013, 09:46
|
#110
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,906
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от vega
дайте пожалуйста сноску на ету информацию
|
Облегчу вам ситуацию. Я об этом написала.
|
|
|
23-09-2013, 10:52
|
#111
|
Пользователь
Сообщений: 283
Проживание:
Регистрация: 10-03-2010
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kimi
В центе на новостройки, которые там как-то втискивают у нас тоже цены не выговоришь. Я сначала думал, что это телефон указан. Оказалось цена.
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/7984771
P.S. Для тех у кого не открывается oikotie:
Unioninkatu 18, 20810 Turku
145 m², 4h+k+s+khh, 1 159 200 €
Tyylikäs kaupunkikoti TelakkarannassaHulppea ylimmän kerroksen asunto, josta avautuu korkeiden ikkunoiden kautta upeat näkymät Aurajoelle.
P.S. Вполне по-моему приличная сумма, что бы не заморачиваться с новостройками, даже в центре. Да хрен-ли в центре? В Култаранта соседний дом с летней резиденцией президента можно купить и к Ниинисте за солью и спичками ходить в домашних тапочках.
|
Дв они там на участке от Лемминкайсенкату в сторону центра все застроили по заоблачным ценам. Расчет на то, что не очень далеко от центра, рядом парк и универы и станция. А ведь когда-то там был колбасный завод
|
|
|
24-09-2013, 00:13
|
#112
|
Пользователь
Сообщений: 4,434
Проживание: Это не Рио-де-Жанейро. Это гораздо хуже!
Регистрация: 21-12-2009
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Olka
На ссылке один дом, а не райoн. Не поняла выражения "сношал конём" и не поняла также к чему тут это твоё сообщение. Похвастаться? Так нас тут таких знаешь сколько )))))
|
По ссылке разумеется НЕ один дом. По ссылке ОДНА квартира. Люди способные к логическому мышлению могут предположить, что в соседних 5-6 ДОМАХ цены на квартиры аналогичные.
Хвастаться мне чем? Что я там НЕ покупаю и никогда НЕ куплю? Тогда да. Я хвастаюсь, что я имел ввиду эти цены, но не более того.
P.S. > Не поняла выражения "сношал конём"
Оль, из уважения к тебе я воздержусь от перевода идиоматических выражений пошлого содержания.
Последнее редактирование от Kimi : 24-09-2013 в 00:43.
|
|
|
24-09-2013, 00:21
|
#113
|
Пользователь
Сообщений: 4,434
Проживание: Это не Рио-де-Жанейро. Это гораздо хуже!
Регистрация: 21-12-2009
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Olka
Можно подумать в Турку нет нового жилья подешевле.
Я понимаю что каждому хочется показать что именно его вариант лучше, но это у тебя перебор.
|
Ты тему хоть перечитай. Конечно есть дешевле. Мы об этом и говорим. Случайно коснулись темы цен в центре, но от главной темы это очень далеко. И тут ты такая нарядная.
P.S. Начало здесь: 20-09-2013, 15:10
|
|
|
24-09-2013, 09:52
|
#114
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,906
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kimi
Оль, из уважения к тебе я воздержусь от перевода идиоматических выражений пошлого содержания.
|
Спасибо
Я несколько неправильно тебя поняла в плане квартир. Но до сих пор не поняла зачем было доказывать автору темы какие неоправданно дорогие бывают новые квартиры в Турку Как обычно у нас на форуме - человек задаёт конкретный вопрос, а его начинают отговаривать ))) Не к тебе лично фраза, а "в воздух".
|
|
|
24-09-2013, 09:53
|
#115
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,906
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kimi
Ты тему хоть перечитай. Конечно есть дешевле. Мы об этом и говорим. Случайно коснулись темы цен в центре, но от главной темы это очень далеко. И тут ты такая нарядная.
П.С. Начало здесь: 20-09-2013, 15:10
|
Нарядная или нет, но хотя бы ответила автору по существу, в отличие от тебя
|
|
|
24-09-2013, 14:00
|
#116
|
Пользователь
Сообщений: 39,777
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Haha
Я так понимаю, спор о том, что современное новое жилье
а) строится в каких=то типа престижных центральных районах, но на самом деле несколько странных местах (типа вот у нас построили дома между двух бензозаправок...),
и б) стОят квартиры в этих новых домах = как две квартиры "с небольшой историей" и в обжитых приятных глазу районах... то есть неоправданно дорого стоят...
Ну вот или у нас тут дома, где в прошлом году жилищная ярмарка проводилась...... Ну да.. все новое и экологичное... и даже вроде как лес кругом... Ага... и волки... Да за такие деньги и в такой глухомани эти волки должны быть милыми чиахуашками...
|
У нас в новых районах дом на доме. Спорить не с кем не буду, факт это.
-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
|
|
|
24-09-2013, 14:05
|
#117
|
Пользователь
Сообщений: 39,777
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от 1901
Если Вас устраивает там все (район и цена),
почему нет. Но все не выплачивайте пока не сделаны проверки и подписаны акты.
Ошибки при стройке будут, будьте к ним готовы.
|
Вот это пугающее. У нас тут недалеко совсем так построили. Люди вьехали, выехали, очень долго снова не вьезжали. Новые районы строят, построили, в газете сразу о том что ошибки и уже в квартирах жить нельзя.
-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
|
|
|
Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
Опции просмотра |
Оценка этой теме |
Линейный вид
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
|
|