emmi.

Мастер, Вы по-фински читаете ?
Вы прочитали ссылки на сайте THL? это рекомендации министрества здравоохранения, а не выдумки одной тамперевской консультации.

    кто голосовал?  

Listok

я живу в Финляндии больше 10 лет, имею гражданстово, работу, в Россию практически не езжу. В сентябре была на плановой операции в кескуссаираала. Перед операцией за неделю у меня взяли мазки на МСРА (вроде правильно написала), это то что распрастраняестся и вызывает внутрибольничную инфекцию. Мне обьяснили, что берут только у иммигрантов. Меня это абсолютно не обидело, даже не подумала про нарушение прав, ну надо так надо. Тоже самое сделать ртг сразу после родов, ну что здесь плохого, всем будет спокойнее. Ну про угрозы забрать младенца это другое, я не об этом.

    кто голосовал?  

MACTEP

Ртг после родов и во время беременности ведь не одно и тоже, правда? Меня возмутили именно угрозы консультации в адрес ТС в случае отказа сделать флюорографию конкретно сейчас. И я понимаю обеспокоенность Зарины.

    кто голосовал?  

MACTEP

По-фински читаю. И прежде всего это рекомендации, а не предписания, обязательные к исполнению и применимые ко всем без разбору. Уверен, что вопросом о направление на флюорографию беременной женщины должен заниматься соответствующий врач-специалист, а не заведующая консультацией и тем более не медсестра.

Везде работают люди.

     

Zarina

Блин, вы не читали ну серьезно! Вопрос о рекомендациях! Никаких законов, обязывающих беременную (только из стран риска) выполнять эти рекомендации нет. Более того, госпиталь имеет свои РЕКОМЕНДАЦИИ, в которых есть возможность пройти после родов. И тем более в случае, отсутствия жалоб и симптомов. Персонал/глава родильного отделения это ПОТВЕРДИЛИ в письменном виде. НИКТО не может безосновательно запугивать и искажать информацию. Для ВАС конкретно, неувола (только этого района), только эта бабуля/ и ее начальница ГОВОРИТ так. А именно (для Emmi которая не читала все сообщения), что ПРИ ОТКАЗЕ ОТ ФЛЮРОГРАФИИ ВО ВРЕМЯ БЕРЕМЕННОСТИ. Я только что получила официальный ответ от госпиталя и письмо специалиста по правам пациента в Неуволу нашего района.

Люди, как я писала выше, разные. Кто-то захочет рентген хоть каждый день (мозга и тд) Кто-то по своим причинам против. Есть закон. Один для всех: русских, финнов, дур. Он и регламентирует. Его нужно знать и уметь защитить свои права.

    кто голосовал?  

emmi.

Если читали, то, видимо, не поняли, как работает здесь система здравоохранения.
Рекомендации министерства, напечатанные на сайте ТХЛ это и есть предписания, которых все придерживаются. Такие же, как например, предписания посещать врача и медсестру женской консультации во время беременности.
Конечно, можно и на осмотры в äitiysneuvola не ходить вообще, а потом приехать рожать, когда роды начнутся. Но не надо потом удивляться, что там будут относиться как-то не так, как к остальным.

    кто голосовал?  

Laska_L

Вчера общалась с беременной приятельницей (тут в Тре), да, ей тоже сказали сделать флюорографию.
Я обеими руками за безопасность и предупреждение болезней.
Меня во всей этой ситуации удивляет несколько моментов:

- почему данное правило применимо ТОЛЬКО на основе национальности /места рождения, а не частоты посещения стран с высоким риском? Наличия рос паспорта не подразумевают, что данный конкрентный человек вообще бывает в России. И наоборот, наличие финского паспорта, не подразумевает отсутствие посещения РФ в последнее время. Тут прямо какой то абсурд.

- почему обязательно снимок делать? Выше был описан метод по слюне, он же более безопасный, нет? Возможно он менее информативный или сложный, не знаю.

- почему нельзя обследовать мужа на флюорографии. Туберкулез же вроде как заразен , и если есть у жены то и у мужа должен рано или поздно появиться. Опять же - я могу ошибаться здесь.

- запугивание: отберут ребенка и так далее- это вообще ужас и кошмар, без комментарий. Очевидное непрофессиональное поведение сотрудников неувола.

    кто голосовал?  

MACTEP

Вы молодец Сил Вам и терпения в нелегкой борьбе с дураками!

Только что спрашивал у супруги, никаких принудительных рекомендаций на флюорографию во время беременности не было ни у нас, ни у наших друзей. Она так и сказала: "Я точно бы знала, мы бы точно обсудили этот момент, т.к. он возмутительный". Да, мы в группе риска, т.к. из бывшего СССР и постоянно бываем в России, но и только. Согласно логике рекомендаций, к которым апеллирует персонал консультации, отцов и родных(бабушки дедушки, другие дети), всех под одну гребёнку нужно вести в обязательном порядке на обследование перед роддомом иначе нельзя никого пускать. Мы же русские. Ужс ужс
Я был и на родах и в постродовом отделении, меня ни о чём не спрашивали.

    кто голосовал?  

MACTEP

А Ваша приятельница случаем закреплена не за той же консультацией?

Кстати, мы с Вами вместе пришли к моменту о мужьях.

     

emmi.

Я всё внимательно прочитала.
Рекомендации: вот они, ещё раз, общефинские:


"Jos raskaana oleva tulee alueelta, jossa esiintyy runsaasti tuberkuloosia, otetaan loppuraskaudessa thorax-röntgen. Jos raskaana olevalla on tuberkuloosin oireita, toimitaan kansallisten ohjeiden mukaan eli otetaan kolme yskösnäytettä ja thorax-röntgen suojatusti. "
https://www.thl.fi/fi/web/maahanmuu...t/turvapaikanha

Форумчане в ветке удивлялись, потому что о таком не слышали.
Вы же слышали и в курсе, но не собираетесь их исполнять и вас интересует, что потом будет.
ИМХО, что потом будет, трудно 100% предсказать,но негатив в свой адрес вы себе обеспечите.

    кто голосовал?  

Zarina

Конечно, с моих слов. Мне сюда бабулю из неуволы позвать?)) не верьте мне, я нагло и бессмысленно вру))

А по теме: мне утром пришел ответ официальный от главы род. отделения. В копии специалист по правам пациента по городу. Итак, при отсутствии симпомов (в неуволе НЕОБХОДИМО проводить опрос пациенток из стран риска&#128513 есть возможность !при желании! пройти флюшку после родов/вообще после выписки!!!! Карантин пациентки, помещение ребенка в отделения для новорожденных ТОЛЬКО по решению леч.врача. В данной ситуации/по данным из моей карты пациента таких причин у госпиталя нет. Вопрос о выяснении неправомерности заявления неуволы остается на мое усмотрение и в последующем ммм поможет сп-т по правам пациента.
Для Emmi и сочуствующих. Люди разные. Кто-то будет бегать на рентген (мозга?) хоть каждую беременность. Кто-то нет. Это все регламентирует закон, который одинаков и для руссо туристо и для сомали и для ИСТИННЫХ финнов. (В России кроме туберкулеза еще 1475 инфекций и угроз). Все проверять будем? У всех? Права людей, равенство перед законом? Нет, не слышали?

    кто голосовал?  

Laska_L

Без понятия к сожалению. Знаю только что приятельница живет в Херванта, возможно автор ТС живет там же - тогда они могут быть и в одной неувола. Хотя, другая приятельница летом рожала недоношенную ляльку, и вот ей тоже делали флюшку уже в госпитале, до кесарева. Я тогда совсем не обратила на это внимание, подумала что это просто в виду того что ляля пару месяцев недоношенная, поэтому и надо.

     

Zarina

Там еще и дальше читайте, там много! Это РЕКОМЕНДАЦИЯ! Она не закон! Каждый госпиталь ее трактует как хочет. Рекомендация- на практике и выполняется как рекомендация. а вот угрозы и шантаж-это нарушен закона. Ситуация выяснена! Официальный ответ получен. лично у меня вопросов больше нет.

    кто голосовал?  

Laska_L

Zarina, спасибо за информацию! Вы нас держите в курсе событий, на будущее пригодиться.

    кто голосовал?  

Zarina

Какие мужья, девочки? У РУССКОЙ? Мы только почкованием размножаемся. (Шучу, шучу) Не хочу подливать масла, но звонок мужа (финна) значительно ускорил ответ от госпиталя. Вчера-позвонил, утром отписали...может и случайность. Надеюсь, что случайность.

    кто голосовал?  

MACTEP

Jos raskaana oleva tulee alueelta, jossa esiintyy runsaasti tuberkuloosia

"Tulee alueelta" и "lähtöisin alueelta" не одно и тоже, не так ли? Или мы по-разному понимаем финский язык?

    кто голосовал?  

Канарейка

Там, где нарушаются права других - Ваши личные права заканчиваются. Нет, не слышали?

Удивительно, если бы речь шла о переломе - никто бы даже не задумался стоит ли делать рентген или нет, а когда риску подвергаются остальные в роддоме - фигня, выживут.

-----------------

    кто голосовал?  

emmi.

- Не национальность и место рождения имеют значение, а страна постоянного места жительства до переезда
- Слюна ни при чем, её не обследуют. Вы перепутали с мокротой, откашливающуюся из легких
- Можно и мужа, но по желанию. Ему в роддоме не лежать и с чужими детьми не контактировать.
Про запугивание: почитайте внимательно про этот случай,
http://www.baby.ru/blogs/post/13761531-181207/ так лучше ?

    кто голосовал?  

MACTEP

Речь идёт о флюорографии лёгких во время беременности. Буквально та же "фигня", что и при переломе? Те же риски, например? Или когда речь идёт о других, то можно?

     

Канарейка

та же фигня, абсолютно не вижу никакой разницы: делать рентген легких или рентген ребер беременной.

-----------------

     

Zarina

Есть вещи страшнее туберкулеза. Вещи, которые не лечатся. Это мракобесие, стереотипы и юридическая неграмотность/низкий интеллект. Люди их распространяют, сами того не понимая. За 10 лет проживания в Фи и др скандинавской стране стране, я ни разу с ними не столкнулась на официальном уровне. Это первый. И даже эта ситуация разрешена с точки зрения здравого смысла и ЗАКОНА. Я поэтому и сюда написала. Для тех девочек/мальчиков, которые столкнуться с этим (дай Боже нет). А уж решать каждому, как и зачем поступать.

    кто голосовал?  

Laska_L

Емми, соглашусь с моей неверной формулировкой первого пункта. Но суть от этого не меняется - или вы будете спорить, что финка,у которой муж проводит каждую вторую неделю в Выборге на работе - находится в меньшем риске, чем автор ТС не въезжавший на территории РФ последние 10 лет?

Про слюну - я лично не знаю, выше Ирина86 , писала что у нее и мужа обследовали по слюне, возможно она ошиблась.

Мужу в роддоме проводить вместе с женой и другими роженицами несколько часов, туберкулез передается воздушным путем.

Про запугивание: нет не лучше. Во первых мы здесь гороворим о непрофессиональном поведении сотрудников неувола, угрозы, запугивания и дизинформация не должны иметь места в общении с пациентом.

И помимо туберкулеза новорожденных можно заразить элементарным гриппом, который встречается значительно чаще и осложнений при нем у новорожденных я думаю не меньше. Тем не менее на грипп при входе в родильное отделение тех же мужей и родственников не сканируют, а народу ходят толпы!

    кто голосовал?  

MACTEP

Разница в "делать рентген". Сама бы пошла и сделала?

     

Канарейка

Ходила и делала. Более того, жила в чернобыльской зоне и тем не менее мне ребенка из роддома тож грозились не отдать без флюрографии.
Просто в отличии от большинства паникеров здесь я понимаю, что теперешние рентгенаппараты не сравнимы по уровню безопасности с теми, что были в нашем советском детстве. Все это не более чем бабушкины страшилки.

Подобные меры - двусторонние, они не только от нас защищают, но и нас защищают.

-----------------

    кто голосовал?  

Zarina

Закон регламентирует границу нарушения прав других. Ответ получен. Законный. Вы лично можете надеть шапочку из фольги, тогда туберкулез не страшен! И в е остальные инфекции на Планете Земля, вплоть до укуса мухи цыцЭ!

    кто голосовал?  

Канарейка

Вы лично заговариваетесь уже не в первом посте, переходя на личности других, несогласных с Вами пользователей, что, очевидно, нарушает правила этого форума. Хотите далее вести беседу - смените тон. Это официальное предупреждение.

-----------------

     

Laska_L

Я например в этом топике не выступаю против самой флюшки, а против предписания делать ее только тем кто проживал на территории РФ.

Раз уж такой высокий риск туберкулеза в РФ, просвечивать надо:

- мужей беременных, проживающих или путешествующих в прошлом в зону риска
- мужей, проживающих или путешествующих в прошлом в зону риска
- всех кто имеет частые контакты с проживающими или путешествующими в прошлом в зону риска
- всех в приграничных зонах

     

nezaika

Хорошо они так подмахнули эти рекомендации-предписания из-под(выподверта) про паколайсет и турвапайкахакият.

     

Zarina

Я вас понимаю, а вы меня нет. Мы говорим не о туберкулезе. Не о СПИДЕ. Не о рентгене нового поколения (кстати, тему о их полной безопастности давайте не будем). Мы говорим о профессионализме работников неуволы. Этичности и информированности. Фактом/официальным письмом ДОКАЗАНА их неправота. О риске туберкулеза из-за выходцев из Восточной Европы откройте новую тему, плз

    кто голосовал?  

MACTEP

Может быть тебе повезло. Хорошо, что всё было хорошо. А я лучше лишний раз побуду "паникёром", чем подвергать такому риску супругу и ребёнка. Всё же свои, не чужие.

    кто голосовал?  

Канарейка

Я понимаю, что очень удобно акцентировать внимание на РФ, но есть целый список стран и никакого особого отношения в этом плане к русским нет. Разница между теми, кто жил в стране риска того или иного заболевания и кто туда ездит в том, что история болезни из тех стран чаще всего не доступна местным врачам и проследить анамнез не представляется возможным.


Но таки да, я за профилактические меры обоими руками.

-----------------

    кто голосовал?  

Канарейка

Какому риску? Любой мегаполис представляет для беременной и её плода бОльший риск, чем разовый рентген на современных аппаратах.

-----------------

    кто голосовал?  

Laska_L

Вы сейчас уже просто цепляетесь к словам, у меня нет болезненного внимания к РФ. Хорошо, поставим вместе РФ - другую приграничную страну с высоким риском какого то заболевания. Вы не полагаете, что выходец из этой страны Х, ни разу не посещавший родину за последние лет 5-10, имеет более низкий риск. Чем местный или выходец не из зоны риска, но который по роду деятельности проводит много времени в стране риска. Абсурдность здесь не замечаете?

История болезни , человека проживающего 10 лет на территории Фи, более чем доступна местным врачам.

     

Laska_L

А чего тогда фартук при флюшке одевают? Если все так безопасно и облучение не высокое?

     

nezaika

Ну ты ж не жуешь антибиотики при каждом чихе? А ведь многит так делают, именно "ради профилактики".

Ну и вот. Почитала я эти "рекомендации" в том виде, как они изложены на сайте, на который ссылалась Эмми. Как ты понимаешь фразы типа "имеет право на"? (право на получение помощи, право на вакцинацию, право на лечение). Как право или же обязанность? Чиста как лингвист лингвисту или там юрист юристу.

    кто голосовал?  

Laska_L

Кстати, а почему тогда вот беременных не вакцинируют на грипп поголовно и обязательно? Тоже ведь опасно если в родительном отделений пойдет заражение, еще если в сезон? А при беременности - если не ошибаюсь - можно делать противогриппозную прививку. Тем не менее - нет, не надо.

     

Канарейка

Никак я не понимаю эти фразы вне контекста, потому как это вполне может подразумевать имеет право и при этом не будет поражена в остальных правах, а может точно так же подразумевать имеет право, однако будут и последствия.


Антибиотики - из другой оперы, хотя уверена, что те, кто возмущены рентгеном как раз и жуют антибиотики при каждом чихе. Тут дело в другом: последствия разового рентгена куда как меньше, чем последствия туберкулеза.

-----------------

     

Канарейка

Каким образом Ваш пост стыкуется с моим? Я написала, что современный мегаполис намного опаснее современного рентгена, осмотр беременной при помощи зеркал тож опасен. Просто надо соизмерять риски.

-----------------

     

Канарейка

Абсурдность в чем? В том, что я за профилактику? по-моему это Вы уже цепляетесь к словам. Я за профилактические меры и не вижу ничего ужасного в том, что б не только беременную обследовать, но и всех, кто будет рядом с ней.

-----------------

     

nezaika

Нет у ней там бабушки, но у той бабушки, как и у многих, есть свои убеждеия, которые они при благоприятных условиях так или иначе продвигают в жизнь.

У меня когда спрашивали согласие на прививку от туберкулеза для старшей, а это было в 2006 г, моя медсестра в неуволе причитала, что вот она лично не согласна с тем, что эту прививку убрали из общей программы вакцинации финских детей, типа в стране остались еще носители заразы и т.п. Но заставить никого не могла, хоть и мнение имела.



Так почитай, там все изложено с контекстами. А вот как их конкретные работники конкретных заведений интерпретируют - "две большие разницы". Да и еще и начальство сверху придавит своим мнением... Это не только в неуволах встречается, а в общем везде.

А что касается запугиваний с апокалиптическими сцентариями - это гнусненькие приемы. Я вообще эту тему с самого начала читаю как сюр какой-то. Изолятор, камера, пытки! младенцы, оторванные от бушующей мамаши!! которую может не на рентген надо везти, а штопать часа три или от наркоза откачивать, ибо разрешилась кесаревым и слегка пьяненькая после этого А ей, значит, надо думать о том, дадут ей дитенка сразу после процедур, или повезут и опять где-нибудь изолируют. Ну сюр же! Или мы сейчас о чуме говорим? Запуталась я чета.

    кто голосовал?  

Olka

Беременные имеют право на бесплатную прививку от гриппа, т.к. входят в группу риска. А уж воспользоваться этим правом или нет - личное дело каждого.

     

Канарейка

Меня в цивилизованной Беларуси запугивали тем, что без флюрографии ребенка не отдадут, денег не заплОтют, в тунеядки запишут и в тюрьму посодют. У мужа тож флюоаграфию требовали. А ещё ребенка грозились не отдать, ежели курсы планирования семьи не пройду. Ну или просто попросили пройти флюрографию - это ж все зависит более от воображения, нежели от реальности.

Я лично хочу быть уверена, что не подцеплю ни зика, ни эболу, ни вич, ни даже просто туберкулез "какой-то" (который меж тем ни чем не лучше чумы и лечиться в современном мире весьма проблематично), потому и лично сама готова к тому, что эти меры будут не только мне во благо, но и со мной проделаны. Надо как-то взрослеть, ребята, и понимать, что мы все должны соблюдать некую гигиену в общежитии и только тогда наши сортиры будут чистыми.

-----------------

    кто голосовал?  

nezaika

А вот меня не проверяли на компутере. А ты со мной регулярно встречаешься. Ты чо??? Подвергаешь себя неоправданному риску!!!
(Уж не упоминая, что я свечусь от радиации )


Еще раз напоминание - есть рекомендации и есть какая-то бабуся из неуволы, которая вместо того, чтобы чутко пояснить почему да как, начинает запугивать и шантажировать (как это рассказывает автор).

    кто голосовал?  

Канарейка

Я могу подвергать себя чему угодно, однако, не стоит подвергать этому всех новорожденных. Ну и ещё: самые устойчивые и невыводимые штаммы как раз в больничных учреждениях и привносить туда ещё больше заразы - не осмотрительно.



Я не буду обсуждать слова автора темы ибо из-за вольной трактовки постов противоположного мнения, доверия к словам автора как раз у меня и нет, тоисть абсолютно ибо допускаю мысль, что так же вольно трактуются и слова моей бабушки из ихней, мать, неуволы.

-----------------

     

nezaika

У нас презумпция невиновности в стране. Не имеешь права не доверят. А доверять имеешь право.

     

Zarina

Тему организовала я. На тему слов бабули из неуволы: "при отсутствии флюрографии во время беременности-ребенка отберут сразу после родов и запретят приложить к груди". К тому моменту, ни комментария о нежелании проходить флюрографию ни мнения по вопросу у меня не было вообще. Бабуля не моя постоянная медсестра. Она замещала мою вполне себе адекватную. Я узнала/позвонила куда следует/выяснила. Написала в первый раз на этот форум. Из любопытства. Выяснила, что и среди русскоязычных есть юридически и общеинтеллектульно серве люди...

    кто голосовал?  

Дед

Разница в мощности излучения, при флюорографии она меньше и оптимизирован только для лёгких.

Во всяком случае так раньше было, когда я с медтехникой работал.

У зубного врача все небось чаще рентген делали и никто не выступает.
Благодаря усовершенствованию датчиков, нынче мощность излучения, а значит и доза получаемая, значительно уменьшилась.

     

Канарейка

Женщина! Идите Вы в... суд! Страсбургский.

По данным ВОЗ смертность от туберкулеза в первой десятке в мире.

-----------------

     

Zarina

Насчет моей неправильной трактовки-я попросила "заведующую всех неувол нашего района" прислать в письменном виде направление (с частью про изьятие младенца сразупосле родов и запрет на энсииметус) да это сюр! Звучит как сюр и есть сюр! Ее письменное я приложила к письму в госпиталь/специалисту по правам пациента. Они мне ответили! "Можно!!! В нашем госпитале сделать после родов! Нельзя!! Говорить об отьеме младенца! Про риск туберкулеза, пользу рентгена на здоровье матери и плода, начните плиз свою тему. Тк общего здесь с моей темой нет.

     

Laska_L

Все верно, ключевое слово "право".

     

Laska_L

Вопрос в том что профилактика должно быть обоснована. В данном случае, я -лично - вижу частичное и поверхностное обоснование. Просвечивать всех проживавших в стране риска, и не просвечивать тех кто ездит туда регулярно - на мой взгляд не профилактично.


Второй вопрос, меры профилактики, где проходят их границы - почему не обязуют всех посещающих носить маски, сдавать анализы и не ходить кому попало по больницам рядом с роженицами и новорожденными? Или всех беременных прививать от гриппа или изолировать на последние месяца от общества? Это ведь вполне профилактично.

Границами профилактики является закон, иначе , каждая неувола будет решать как им проводить профилактические меры и дойдет до сумасшествия. И вот по закону, как было выяснено выше, флюорография беременных - это право, а не обязанность. И незаконно внушать беременной пациентке обратное, с добавлением что "отберут малыша после родов, не дадут приложить".

    кто голосовал?  

Канарейка

Право праву рознь. Одно право гарантировано при любых обстоятельствах - базовые права, другое - в определенных случаях и могут вести к неким последствиям. Например, у меня есть право на самооборону, однако, это не означает, что если я его применю на деле, то это право позволит мне гарантировано избежать суда. Точно так же и здесь: у вас есть право делать флюрографию, но если вы не сделаете - готовьтесь к последствиям.

Словам о том, что отберем и не дадим на официальном уровне я не верю поскольку в принципе имею честь наблюдать вольное толкование высказываний оппонентов.

-----------------

     

Zarina

Мнение многих русскоязычных медсестер, которые на меня обижаются, основано на том, что я и некоторые другие против профилактики туберкулеза. Или против рентгена. Или его изобретателя. Да нет же! Вопрос в том, как поставить на место некомпетентного и дурного работника неуволы. Все. Обязанность медицинского работника- быть корректным, этичным и Профессиональным. Сказать беременной: "иначе отберут сразу после родов!" некорректно. Незаконно. Просто глупо.

Скажут ли так те же обидевшиеся медсестры с этого же форума...в обычной своей профессиональной карьере? Не думаю...тк как какие бы они не были...В обычной жизни (не на форуме) они люди.

     

Laska_L

Опустим угрозы, но то что информация предлагается как обязанность , а не право - это правда. По крайней мере я лично спросила сегодня у приятельницы, она сказала что ей флюорография не предлагалась, а была записана как обязательное обследование.

То есть это нормально?

     

Канарейка

Ну как бэ любые медицинские процедуры, назначенные врачом, обязательны к исполнению, если вы таки хотите быть в этой системе и лечиться в ней, нет? Это Ваше право пользоваться этой системой или пользоваться другой, в той же РФ, но если хотите пользоваться этой (право), то следует делать то-то и то-то. Это как раз о том, что некоторые права влекут за собой обязанности.

-----------------

     

Olka

Всё верно, и если беременная не воспользуется этим правом и заболеет, то винить ей следует только себя.

     

MACTEP

И сколько таких случаев ты сейчас сможешь привести в пример?

     

Olka

Я не работник центра вакцинации и статистику не веду.

     

nezaika

Да? А я все читаю про сердечников и курильщиков. Правда не знаю по чьим данным. Хотя всегда считала, что люди все больше от старости умирают, а болезни им только помогают быстрее отойти в мир иной.



Зачем так далеко. Судя по ответу представителя защиты прав поцеентов данная поциентко выиграет уже в суде нижней инстанции. Дальше ругаться бабулям с неуволы будет нерентабельно.

    кто голосовал?