anttisepp

Я был сторонником шведского до тех пор, пока у них не пошел кризис с мигрантами.
Постоянные известия о нарастающих проблемах подтверждают мнение друзей и знакомых о том, что шведы - слишком легкомысленные люди.
А жаль, хорошая была страна.

-----------------
sivistynyt juntti

    кто голосовал?  

Канарейка

Я ещё раз спрошу: какой язык для финнов может быть более нужным, чем шведский? Английский в расчет не стоит брать, потому как его и так учат замечательно. Японский? Хинди? Арабский? Причем настолько нужнее, что можно запросто лишить своих граждан прав на родной язык ради другого?

-----------------

     

Канарейка

Я так понимаю, что именно шведоговорящие финны и прохлопали хорошую страну Швецию?

-----------------

     

Канарейка

Если родители, тем более с педагогическим образованием, считают, что какие-то знания ребенку не нужны, то эти родители просто глупцы. Знаний много не бывает, равно как они не бывают лишними и ненужными. Тем более язык своих граждан, своей истории, своей культуры, своих предков.

-----------------

     

Vnik

Почему вы все время передергиваете? "Глупцы".. "ребенку знания не нужны".
1. Знания иностранных языков нужны, но большинство хотело бы учить не шведский, а какой-нибудь другой язык. Но поскольку шведский обязателен, то второй язык, это уже дополнительная нагрузка. И выбора нет.
2. Ребенку знания нужны, но это не обязательно шведский язык, а например, увеличенное число часов по музыке, которое, при нерезиновой программе обучения, обязательность шведского языка осуществить невозможно.
3. У 95% населения предки по шведски не говорили...
4. "Своих граждан" всего 5%.

    кто голосовал?  

Канарейка

Ну и кто передергивает? Какие-то знания не нужны и знания не нужны - две большие разницы.


*могу только представить какой ор на форуме будет, если вместо шведского музыку введут.

-----------------

     

Vnik

И опять передергиваете.. Музыку я привел, как "к примеру", подставьте углубленную: математику, физику, природоведение, географию, литературу и т.д.
Насчет "какие-то". Да любые знания нужны, но возможность изучать есть только самые полезные, а школьная программа нерезиновая, и... впрочем, это уже было...
Вот я бы лично, своим детям, предпочел, вместо шведского, углубленную физику. Очень полезный предмет в жизни человека до самой старости...

     

~aurinko~

У нас тут финны не любят обязательный шведский. На отлично каждый предмет сдававшая девушка (и это за всё время учёбы и уже после школы) говорила что по-шведски не говорит. Конечно говорит, но просто настрой против шведского. На выбор языки, кто хочет может учить шведский, кто не хочет учит другой язык. Решают дети с родителями и выбирают из того что в школе и дальше можно взять. Это не только школа, обязательный шведский язык от начала учёбы до конца. У нас негативный настрой среди финнов насчёт обязательного шведского.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Канарейка

Пилин, я ж то терпеливая, потому ещё раз терпеливо спрошу: что именно надо больше, чем язык части граждан своей страны? Вот конкретно: чего в программе не хватает такого, чтоб была острая нужда заменить этим шведский язык. Ни к примеру, а конкретно.



*музыки им не хватает, ну

-----------------

     

Канарейка

У нас негативный настрой против финского. А так же у многих против математики. Против физики встречала, а кто-то петь не любит, есть те, кто лыжи ненавидит и с удовольствием заменил бы физкультуру на ботанику. Сколько школьников - столько и настроев, которые, чаще всего идут напрямую от родителей.


На самом деле дело вовсе не в языке, а в том, что большинство в упор не хочет уважать меньшинство и игнорировать его нужды. Их бесит, что с этим меньшинством считаются на государственном уровне и только на государственном уровне, потому что де-факто со шведоязычными финнами уже давно никто не считается. Но вот охота, чтоб они вообще сидели как мышь под метлой и не высовывались почем зря. Просто тотальное не уважение. И ещё пытаются самые низменные мотивы красивыми фиговыми листочками прикрыть.

-----------------

     

Vnik

Конкретно? Вместо обязательного шведского? Ну хотя бы обязательный английский. Всяко от английского больше пользы. Но это при условии, что какой-то язык должен быть обязательным, исключая выбор по желанию, что априори неправильно.


Меньшинство 5%. Кое-где, такое меньшиноство 50%, и ничо, взяли и отменили государственность языка этих 50%-ти процентов. Но это ладно?
Как уважение шведского меньшинства и неигнорирование их нужд связанно с обязательным шведским языком в школе? Им что, этому меньшинству, запрещают учить свой родной язык? Нет, не запрещают. Шведский театр закрывают? Нет. Технический университет на шведском закрывают? Тоже нет. Какие такие еще то нужды у них ( не у нас, и не у 95% финнов ) могут быть?

     

-Dr-

Ну вот смотрите, у моего старшего сына в классе учился мальчик, сын учительницы из другой школы. Он не захотел брать немецкий (добровольный с 4-го класса), мама заставлять не стала. Якобы не нужен. Сейчас та же история у младшего - немецкий хотят учить далеко не все. Я считаю, что в детстве можно выучить кучу языков, а кому-то это нафиг не надо.

С шведским одна закавыка: если человек хочет работать будущем в госорганах, обязан знать шведский. Заменив его в детстве, во взрослом возрасте можно человека лишить возможностей работать в определенных местах. Либо отменять шведский государственный.

    кто голосовал?  

anttisepp

Что касаается численности - 265 482 человека, 4,9 % населения - это немного меньше, чем население Исландии (318 452 человек), или, если хотите, как Эспоо (273 627), или Петрозаводск (263 540).

В 1610 году было 70 000, т.е. около 17–18 % населения. Фактически - больше, т.к. шла значительная ассимиляция в финскую сторону.

PS Очевидно, при продолжении нынешней политической линии королевства Швеция, вполне возможен феномен white flight- бегство белого населения в Финляндию.

-----------------
sivistynyt juntti

     

Канарейка

Английский вроде изучают, причем дольше, глубже и интенсивнее, чем шведский. Одно другому не помеха.


Ну, началось!.. Демагогия чистой воды: а вот оне там и потому мы тут. "Он", если что, вот там, где эти злые оне живут и не был никогда государственным, на всякий случай.




Самое смешное, то поставь вместо обязательного шведского любой язык на выбор - ничего не измениться, потому что а) народ, хоть и бухтит, но понимает, что шведский знать таки очень даже не плохо б) просто и заменить его нечем в силу объективных причин - ни человеческого, ни экономического ресурса таки нет по-большому счету для подавляющего большинства школ.

-----------------

     

puppetman79

вот вы уперты!

представьте себе, что у граждан финляндии родными языками могут быть не только финский, шведский и лапландский! а например, сомалийский, русский, эстонский и тп.

исходя из ваших слов, получается, что обязательно нужно ввести для всех поголовно обучение языку меньшинства. чушь какая-то! да, исторически сложилось, что шведский сыграл роль в истории страны. но как вам уже тут многие сказали - сейчас абсолютно не та ситуация! кому реально нужен шведский язык? работающему с шведами и любителям шведоязычной культуры. вы наверное уверены, что процент этих людей среди граждан просто огромен? но мне что-то кажется, что он ничтожно мал.

и да, вы всё же передергиваете про "много знаний не бывает". бывает. знания должны быть в первую очередь полезны. вы, вероятно, учите (планируете учить) своих детей 24 часа в сутки? зачем спать, когда можно учиться!

поэтому на ваш терпеливый вопрос терпеливо отвечаю (поражаясь вашей упертости) именно надо больше то, что нужно самим гражданам. фермеру в саво намного полезнее будут мааталоус-дисциплины, чем шведский язык. надеюсь такой пример вам будет понятен.
и конкретно про языки - если родители в турку пророчут своему чаду бизнес в стокгольме, то конечно они выберут шведский. а другие родители, в йоэнсуу, пророчат своему чаду бизнес в россии. и были бы рады выбрать русский вместо огромного количества часов шведского, который им нафиг не сдался, но нет. (вы ведь не будете утверждать, что бизнес в Фи ведут только со швецией и никак не с россией?)

    кто голосовал?  

PT

Слишком ответственное у Вас заявление про сегодняшнюю ситуацию!))
Вы лучше поизучали бы вопрос , про то , что сейчас предлагают уважаемые люди в Финляндии на случай развала Евросоюза( да и не развала тоже) : какой союз возродить!? И где будет его штаб-квартира!?

     

Канарейка

Все, что Вы написали ниже - Ваши домыслы, которые из моих слов не следуют. Ну уж не впервой, однако отвечу:


Разница между сомалийским финном и шведоговорящим в том, что последний тут уже не одно столетие и вклад их в финскую культуру и историю неоценим, в отличии от самолийского - через поколение ничем, кроме цвета кожи, и не отличишь от самых коренных аборигенов. И статус государственного языка у шведского давно, в отличии от сомалийского.

Понаехавшие учат финнов чо да как, обожаю наш форум!



И да, дети учатся круглые сутки напролет - эт Вам для справки, все, что они видят и слышат - тут же им на подкорку откладывается.

-----------------

     

~aurinko~

Нет, это другое. Есть и слово специальное о обязательном шведском-pakkoruotsi. О других предметах так не говорят. То, что некоторые предметы не нравятся, это другое.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Дед

А мы считаем что нужно, поэтому с четвёртого записали в шведский, а варианты испанский и немецкий как то пока не нужно думаем.

    кто голосовал?  

Дед

Посмешил

Спорим, но даже не в курсе какие и когда языки изучают...

Для сведения, английский идёт обязательным с третьего класса, с четвёртого на выбор несколько языков, в каждой школе варианты, и только с шестого (а раньше с седьмого) обязательный шведский.

О чём спор?

     

Канарейка

Я эту обзывалку шведского в школе давно выучила и именно поэтому пишу, что дело не в языке, а именно в неуважении, которое идет из семьи и в подавляющем большинстве случаев семьи не шибко грамотной и культурной. Это ещё и к вопросу о том, что дети учатся 24/7

-----------------

     

Jelenk@

Если язык не применять - то он уходит. И зачем тратить час в неделю, начиная с 6 класса, тем, кто вообще нигде не будет говорить по-шведски? Столица, западная Финляндия - тут хоть шансы есть его услышать, чаще всего на уровне Sockenbacka и Igelkottsvägen.

    кто голосовал?  

-Dr-

Дальновидно. Оценка за шведский обязательно после 9-го идет в аттестат, немецкий по желанию (могут просто поставить "прослушал").

     

emmi.

От привелегий никакая группа никогда добровольно не откажется. И этим пяти процентам, конечно, нравится, чувствовать свою избранность и принадлежность к древней аристократии.
Думаю, что в честь 100 летия независимости очень уместно поднять вопрос об отмене pakkoruotsi.

    кто голосовал?  

emmi.

И между прочим, как гласит Helsingin Sanomat,
русскоязычная Финляндия уже больше шведоязычной :
http://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000002644268.html

     

сигизмунд

Предлагаешь обучать финнов русскому языку и лишить некоторых русскоязычных работников одного из немногих преимуществ при устройстве на работу, где просят знание русского?

     

сигизмунд

Естественно не откажутся.
Независимость будем праздновать когда развалится Евроколхоз.

     

emmi.

Финны уже давно имеют возможность изучать русский; те, кому это нужно или интересно, этой возможностью активно пользуются. Взрослые- на курсах, дети- в школах факультативно.

     

~aurinko~

Хм, не знаю от куда такое название идёт. Не помню где я его первый раз услышала. Явно не дома. Если честно то обязательный шведский так называют в газетах, по тв, где угодно. Прогуглила, посмотрела только то, что вышло на первой странице. В интернете вот кто-то писал что изучение шведского нравится, но при это называл именно паккоруотси.

Насчёт насколько шведский нужен или нет уже поговорили. По-поему в обязательном шведском и негативе к нему дело в том, что его заставляют учить как второй государственный. И именно то, чо финнам не дают выбора и не нравится. Если бы был выбор, то были бы те, кто учил бы шведский. По моему дело именно в том, что не дают выбора. И это не тоже самое как обязательная математика.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

~aurinko~

А кто финнам не даёт возможности изучать русский в той же школе? Он там по выбору в списке вместе с другими языками.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

сигизмунд

С периодичностью раз в пару лет начинается нытье (иначе это бесполезное действие не назовешь) по поводу паккоруотси.
Шведоязычных финнов тоже заставляют учить паккосуоми, но они не ноют.

    кто голосовал?  

~aurinko~

Тут дело в том, что они живут в Финляндии, а не например в Швеции.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Vnik

А кто в курсе, обязательно ли в школах изучение всех государственных языков в других странах? Например, в Канаде ( 2 языка ) и Швейцарии ( 3 языка ), где процентное соотношение, так называемых, меньшинств больше, чем 5%. О "нецивилизованных" странах я уже и не упоминаю.

     

сигизмунд

Дело в том, что они живут у себя на родине, в бывшей Швеции, где второй государственный язык по прежнему шведский.

    кто голосовал?  

Pusja

В Финляндии 2 (!!!) языка- финский и шведский. И это написано в Конституции Финляндии, а это основной закон страны.

-----------------
" Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья"

     

~aurinko~

Как раз об этом мы и говорим

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

сигизмунд

О чем, как бы изменить конституцию? Интересно, как Аландские острова отреагируют на этот шаг?
Ох уж эти революционеры.

     

nezaika

Наверно не менее остро, чем сейчас, реагируя на новости в связи с понижением статуса одной провинциальной больнички Похъянмы и в очередной раз наводящие на мысли о вытеснении шведского при получении гарантированных услуг на своем родном языке. Они там, конечно, в своем соку варятся, но не так независимы от Большой Земли, как может показаться. Как бы Конституция не гарантировала получение услуг на двух языках, на практике не везде это удается обеспечить, ДАЖЕ В ОФИЦИАЛЬНО ДВУЯЗЫЧНЫХ МУНИЦИПАЛИТЕТАХ. И их это, разумеется, беспокоит, наравне со всеми остальными шведами страны.

    кто голосовал?  

Канарейка

Они финны и живут у себя дома, просто они - шведоговорящие финны. Это главная проблема для понимания подавляющего большинства: они не шведы и в хоккей они, в отличии от подавляющего большинства русских, приехавших сюда, болеют за финнов. А вы к ним как к чужакам относитесь и выживаете, блин. Своих же из их дома гоните.

-----------------

    кто голосовал?  

Канарейка

Дело даже не в том, что не могут, по мне так сознательно саботируют. Так мало того, ещё и тут наши умники даже этим, весьма формальным, статусом недовольны, много, говорят, для коренных жителей этой страны прав, знаете ли...

-----------------

     

~aurinko~

Ну вот. Дошли до шуток Я знаю что они живут у себя дома. Я тут писала о том, что обязательный шведский мог бы быть не обязательным и вместо него дали бы выбор учить тот язык который хотят. И о том, что в Фи все могут учить свой родной язык и это никто не запрещяет.

Мы? К чужакам? Из дома гоним?)) Ох, ну вот и поговорили)))

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

    кто голосовал?  

Vi-j

Шведский отличный язык. Дает возможность с минимальными умственными усилиями сдать языковой экзамен )

    кто голосовал?  

Канарейка

Каким языком заменить шведский? Английским тут предлагали, но мы-то с тобой знаем, что английский учат тут дай бог везде. Немецким? Французским? Испанским? Они тоже, блин, есть! Даже русский есть, где есть русскоязычный педагог - вообще не проблема! Каким языком заменить шведский?

Это все такая иллюзия, которой тешат себя люди: вот отменим шведский - заживем!

-----------------

     

~aurinko~

Ты троллишь.

    кто голосовал?  

Канарейка

не, эт вы троллите: не на что менять по сути шведский, но тут главное - поменять, шоб ток не шведский. В школе изучают английский, потом шведский обязательно и на выбор немецкий-французский-испанский-русский и т.д. в зависимости от ресурсов школы. Как можно поменять шведский на то, что уже и так есть?

те, кто хочет учить другой язык - такую возможность имеют, эт те, кто по сути не хочет - ищет как избавится от шведского.

-----------------

     

Yasmin

Не понятно почему его надо изучать в обязательном порядке, а ге взять вместо него тот же немецкий с 7 класса если душе угодно. почему выделеные часы на обязательный шведский не использовать на тот же немецкий...а не то что "и так языков куча, учите"

    кто голосовал?  

Канарейка

потому что на немецкий уже выделены часы и разработана программа или ты думаешь, что кто-то будет несколько программ разрабатывать? короткий курс и длинный? - нужны дополнительные ресурсы, которые редкая школа сможет себе позволить. А если просто удлинить за счет шведского, то поднимется точно такой же хай, ток уже насчет немецкого: было так классно, а теперь эта дебильная оценка аттестат портит.

Ну и совсем вопрос на засыпку: чем полезнее немецкий шведского? Шансов столкнутся с надобностью шведского у рядового финна в разы больше, чем с любым другим языком.

-----------------

     

Дед

А зафига нужен немецкий?

На прошлой работе хоть и много было в Германии и Швейцарии работников, но никто не говорил здесь по немецки.

     

Yasmin

Факт остается фактом убери шведский из обязадовки и мало кто его учить будет. а вот чем полезен шведский больше чем тот же русскийне ясно. Изжиток прошлого, который всем надоел.

    кто голосовал?  

Yasmin

Он нужен так же как и шведский. Зачем нужен шведский?

     

Pusja

Как я поняла, шведский заменят на русский только там, где его нет ( Иматра, Лаппеенранта). Ну не говорят там на шведском и всё! Зато много говорят по- русски.
Зато в Турку, Вааса - там много говорят по- шведски ...
Я , например, чтобы был и шведский, и русский))) язык соседа ( и родной, т е для финнов- шведский) надо знать. От знания языков ещё никто не отупел ...
И потом... В Финляндии много семей, где один родитель- финоязычный, а другой- шведоязычный. Дети говорят с рождения на двух языках ( билингвы). И для них таких проблем нет, как для только финоязычных, чтобы закон такой придумать .

-----------------
" Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья"

     

Pusja

Он второй язык Финляндии . А когда- то был и первый язык этой страны .

-----------------
" Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья"

     

Yasmin

И что, прикинь официальный финский и то нн все на нем говорят, а уж шведский....

     

Pusja

Те, кто не говорят, пусть учат языки страны, куда приехали ...

Я вообще не понимаю спор ....
Для меня нет проблем говорить на нескольких языках .... И я к счастью, не поглупела ))))

-----------------
" Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья"

     

~aurinko~

Всё изменяется. Раньше в школах не было большого выбора языков. О таком, как сейчас и не мечтали. А теперь есть больше выбора. И нашли ресурты.

Насчёт ресурсов. Раньше шведский начинался в 7 классе. Это yläaste. Теперь он начинается в 6 классе, это ala-aste. Как нашли ресурсы на то, чтобы во всех ala-aste учить детей шведскому? Видно ресурсы есть))

    кто голосовал?  

Канарейка

Шведский полезнее хотя бы тем, что часть финской культуры принадлежит этому языку, часть финнов - не наехавших не пойми по каким корням, а реальных, кто воевал здесь, кто независимость защищал, кто экономику эту поднимал - говорят на шведском языке. И если другая, хоть и бОльшая часть общества этих заслуг не может оценить, и не может раз в неделю несколько лет поучить в школе шведский язык, то грош цена таким потомкам и уж точно кичиться этим не стоит никому.

И да, лучший ответ шведоговорящим финнам к юбилею - инициировать отделение Аландских островов.



зы. с надобностью шведского мало кто сталкивался по одной простой причине: шведоговорящие в подавляющей массе своей знают финский. Может они, действительно, белая кость, раз понимают, что тех, с кем живешь надо уважать и язык их знать.

-----------------

    кто голосовал?  

Канарейка

Как ток начнут сдирать ресурсы с наших форумчан - от крику-то будет! Вон в соседней теме на дороги тож ресурсы нашли, ога )))

-----------------

     

~aurinko~

Обязательный шведский не только в школе обязателен. Но и дальше.

     

~aurinko~

На какие ресурсы всем с 6 класса с ала-асте организовали шведский, хотя он раньше был с 7? 7 это yläaste. На какие ресурсы сделали такой большой выбор языков? Раньше не было такого.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon