Недавно колонну машин обгонял, которая ехала тихо-мирно за полицейской машине на Turunväylä. Скорость реальная была 107 км/ч( разрешённая 100). Ну ничего, спокойно провели взглядом и все😜
А я недавно обогнал колонну машин на 900 евро и лишение прав
-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
Была относительно недавно статья о том как местного бизнесмена оштрафовали на 27к€ за превышение, он очень правильно выразился по этому поводу что это наказание не за превышение скорости, а за то что он платит огромные налоги в финский бюджет.
Не совсем. Если бы все платили по 100 евро штрафа, то было бы, как в России, когда правипа пдд существуют только для бедных.
Правила нужно соблюдать.
Но.
Есть такие участки дороги где знак 30 км/ч а до школы ещё далеко. Все просматривается хорошо и реально там ехать Безопасно можно больше.
Классическое Но...
А если ребёнок неожиданно выбежит, успеешь затормозить? Уверен?
По примеру Испании, там на общественных дорогах в основном ограничение 80 км /ч и никто не гоняет.)) На платных дорогах и автомагистралях там выше и там не гоняют. Три нарушения скоростного режима и ты гуляешь без прав от 12 месяцев и 36 месяцев.
Но это скорее маньяна испанская))Опаздывать там это нормально до часа.
По примеру Испании, там на общественных дорогах в основном ограничение 80 км /ч и никто не гоняет.)) На платных дорогах и автомагистралях там выше и там не гоняют. Три нарушения скоростного режима и ты гуляешь без прав от 12 месяцев и 36 месяцев.
Но это скорее маньяна испанская))Опаздывать там это нормально до часа.
Да ладно никто не гоняет, живенько там народ ездит. На трассах с 120 ограничением многие фигачат за 140. Я помню нас на скорости140 полиция обогнола, за тапас спешили
-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
Ну, безотносительно к вопросу штрафов, знак не запрещает ехать неже скоростного ограничения.
Я не так давно учился тут в автошколе. И там учили не тормозить движение. Это нервирует других водителей и может спровоцировать неадекватов на непредсказуемые манёвры и привести к дтп.
Цитата:
Я лично - ярый сторонник штрафа, начиная с превышения в 1км/ч.
Погрешность есть как у спидометров (обычно около 10%) так и у скоростных радаров(указывается в ТХ). Так что это очень спорная позиция. Если у вас много свободного времени, то это не значит, что у всех так. Рассмотрение опротестованных штрафов на 1 км/ч будет сильно бить по времени обеих сторон. Сейчас за это есть предупреждения и этого достаточно. Я не против штрафов за нарушение скоростного режима, но 1 км/ч это тупость.
-----------------
Если плохо пахнет под мышкой - Помойте коврик.
Бороться с нарушителями скоростного режима нужно жёстче.
Штрафами их не напугать (да,Киря? )
Вот если бы за злостное нарушение лишали прав лет на 5,то многие бы призадумались.
Я вот,как человек с приличным водительским стажем,допускаю,что превышения до 15 км/час вполне себе могут быть случайными:
-не заметил,как знак поменялся с "80" на "60"
-дорога хорошая,машина исправная
-идеальная погода и трасса без встречных
-обогнал тихохода,кто едет -5 км/час от разрешённой
Да,за такое штраф.
А вот если превышение свыше 20 км/час,то это явно намеренно.А значит человек плюёт и на законы,и на других участников движения.То есть,он опасен.Вот его и лишать, и не на несколько месяцев,а сразу на пару лет.
Если превышение на 30 км,то на 5 лет лишать
Ну,а если два раза лишали и не дошло,то сорри,права противопоказаны.Пусть пользуется общественным транспортом
-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."
Бороться с нарушителями скоростного режима нужно жёстче.
Штрафами их не напугать (да,Киря? )
Вот если бы за злостное нарушение лишали прав лет на 5,то многие бы призадумались.
Я вот,как человек с приличным водительским стажем,допускаю,что превышения до 15 км/час вполне себе могут быть случайными:
-не заметил,как знак поменялся с "80" на "60"
-дорога хорошая,машина исправная
-идеальная погода и трасса без встречных
-обогнал тихохода,кто едет -5 км/час от разрешённой
Да,за такое штраф.
А вот если превышение свыше 20 км/час,то это явно намеренно.А значит человек плюёт и на законы,и на других участников движения.То есть,он опасен.Вот его и лишать, и не на несколько месяцев,а сразу на пару лет.
Если превышение на 30 км,то на 5 лет лишать
Ну,а если два раза лишали и не дошло,то сорри,права противопоказаны.Пусть пользуется общественным транспортом
Иди вона паяй проводку лучше
-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
Бороться с нарушителями скоростного режима нужно жёстче.
Штрафами их не напугать (да,Киря? )
Вот если бы за злостное нарушение лишали прав лет на 5,то многие бы призадумались.
Я вот,как человек с приличным водительским стажем,допускаю,что превышения до 15 км/час вполне себе могут быть случайными:
-не заметил,как знак поменялся с "80" на "60"
-дорога хорошая,машина исправная
-идеальная погода и трасса без встречных
-обогнал тихохода,кто едет -5 км/час от разрешённой
Да,за такое штраф.
А вот если превышение свыше 20 км/час,то это явно намеренно.А значит человек плюёт и на законы,и на других участников движения.То есть,он опасен.Вот его и лишать, и не на несколько месяцев,а сразу на пару лет.
Если превышение на 30 км,то на 5 лет лишать
Ну,а если два раза лишали и не дошло,то сорри,права противопоказаны.Пусть пользуется общественным транспортом
Абсолютно согласен!
К тому же эти самоубийцы провоцируют смерти ни в чём неповинных людей, частенько выезжая на встречку.
Советую пофигистам на свою жизнь посмотреть хотя бы 2-3 передачи "Водить по-русски" на Че канале.
Бороться с нарушителями скоростного режима нужно жёстче.
Штрафами их не напугать (да,Киря? )
Вот если бы за злостное нарушение лишали прав лет на 5,то многие бы призадумались.
Я вот,как человек с приличным водительским стажем,допускаю,что превышения до 15 км/час вполне себе могут быть случайными:
-не заметил,как знак поменялся с "80" на "60"
-дорога хорошая,машина исправная
-идеальная погода и трасса без встречных
-обогнал тихохода,кто едет -5 км/час от разрешённой
Да,за такое штраф.
А вот если превышение свыше 20 км/час,то это явно намеренно.А значит человек плюёт и на законы,и на других участников движения.То есть,он опасен.Вот его и лишать, и не на несколько месяцев,а сразу на пару лет.
Если превышение на 30 км,то на 5 лет лишать
Ну,а если два раза лишали и не дошло,то сорри,права противопоказаны.Пусть пользуется общественным транспортом
Только правительсту интересно чисто бабло поэтому права и не будут забирать, невыгодно
Бороться с нарушителями скоростного режима нужно жёстче.
Штрафами их не напугать (да,Киря? )
Вот если бы за злостное нарушение лишали прав лет на 5,то многие бы призадумались.
Я вот,как человек с приличным водительским стажем,допускаю,что превышения до 15 км/час вполне себе могут быть случайными:
-не заметил,как знак поменялся с "80" на "60"
-дорога хорошая,машина исправная
-идеальная погода и трасса без встречных
-обогнал тихохода,кто едет -5 км/час от разрешённой
Да,за такое штраф.
А вот если превышение свыше 20 км/час,то это явно намеренно.А значит человек плюёт и на законы,и на других участников движения.То есть,он опасен.Вот его и лишать, и не на несколько месяцев,а сразу на пару лет.
Если превышение на 30 км,то на 5 лет лишать
Ну,а если два раза лишали и не дошло,то сорри,права противопоказаны.Пусть пользуется общественным транспортом
Вас прямо хлебом не корми, а кандалы потяжелее вынь да положь.
Чё права отбирать - стреляять.. стрелять надо, всех к стенке.
А за "расстрелами" далеко ходить не надо.
В России примеров самосуда над теми,кто откупился баблом,убив в аварии невинных,очень много...
При чём тут Россия? Здесь тоже откупаются? Или к чему сравнение?
Здесь люди в большинстве своем ездят культурно и в надзирательстве не нуждаются, здесь нет детей мажоров с купленными правами на Лексусах, нет тёлочек с правами в подарок на днюху - так что сравнение мягко говоря не уместно. И вобще уж лучше самосуды чем жить в колонии строгого режима.
Права пожизненно отбирать или на 5 лет - ты предложил )
Вот я тебе могу сказать что если бы тогда когда у меня забирали права не раз забрали бы их на 5 лет или навсегда, то ездил бы я и не только я без них - не на правах ездим. Ездил бы до сих пор без прав, как и тогда - кого эти отбирания и штрафы останавливали. Главное понимать что чем жостче законы и правила - тем больше людей вне закона. Если отобрать у человека всё - он снова свободен - это не я сказал
Только правительсту интересно чисто бабло поэтому права и не будут забирать, невыгодно
Так и я это понимаю.Поэтому и сами штрафы абсурдны.Чел превысил скорость,а деньги отдал чёрт знает кому ))
Штрафы можно оставить,но брать не деньгами,а трудо-часами.Например,штраф 500 евро.Значит,50 часов должен отработать.Если летом,то пусть обочины дорог убирает от мусора.Если зима,то пешеходные дорожки чистит ))
-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."
Так и я это понимаю.Поэтому и сами штрафы абсурдны.Чел превысил скорость,а деньги отдал чёрт знает кому ))
Штрафы можно оставить,но брать не деньгами,а трудо-часами.Например,штраф 500 евро.Значит,50 часов должен отработать.Если летом,то пусть обочины дорог убирает от мусора.Если зима,то пешеходные дорожки чистит ))
Права пожизненно отбирать или на 5 лет - ты предложил )
Вот я тебе могу сказать что если бы тогда когда у меня забирали права не раз забрали бы их на 5 лет или навсегда, то ездил бы я и не только я без них - не на правах ездим. Ездил бы до сих пор без прав, как и тогда - кого эти отбирания и штрафы останавливали. Главное понимать что чем жостче законы и правила - тем больше людей вне закона. Если отобрать у человека всё - он снова свободен - это не я сказал
Ой,перестань и не начинай.
Это тут в мягкотелой Финляндии все такие крутые и дерзкие.
Не ваша это заслуга,не ваши подвиги )
-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."
Так и я это понимаю.Поэтому и сами штрафы абсурдны.Чел превысил скорость,а деньги отдал чёрт знает кому ))
Штрафы можно оставить,но брать не деньгами,а трудо-часами.Например,штраф 500 евро.Значит,50 часов должен отработать.Если летом,то пусть обочины дорог убирает от мусора.Если зима,то пешеходные дорожки чистит ))
Микка ты как с луны свалился)) деньги нужны дыры в бюджете латать всяких тунеядцев на них содержать, к примеру, а не работу людям искать и чистые дорожки
Ты это расскажи тому,кто в инвалидной коляске до конца своих дней оказался молодым из-за очередного говнюка,возомнившего себя шумахером
Да, пусть гоняют! 20-30 превышения на трассе при условии современной машины и опытного водителя - это ничто. Большинство ограничений скорости рисовались ещё в 80-х годах, в тех реалиях, с теми машинами.
Ну можно для полноты картины прямо статейку привести где "шумахер" и именно из-за небольшого превышения кого-то сбил в Финляндии. И ещё желательно прямо статистику таких случаев что именно из-за небольшогоо превышения. А так это всё как-то за уши подтянуто
Да, пусть гоняют! 20-30 превышения на трассе при условии современной машины и опытного водителя - это ничто. Большинство ограничений скорости рисовались ещё в 80-х годах, в тех реалиях, с теми машинами.
Ну можно для полноты картины прямо статейку привести где "шумахер" и именно из-за огромного превышения кого-то сбил в Финляндии. И ещё желательно прямо статистику таких случаев что именно из-за большого превышения. А так это всё как-то за уши подтянуто.
Статистикой не владею,но своими глазами за 17 лет жизни тут,наберу сотню случаев,когда видел результаты аварий,как на дороге,так и на обочинах/канавах/придорожной лесополосе.
Думаю,что это следствие неправильной езды,в 90% случаев...
-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."
Бороться с нарушителями скоростного режима нужно жёстче.
Штрафами их не напугать (да,Киря? )
Вот если бы за злостное нарушение лишали прав лет на 5,то многие бы призадумались.
Я вот,как человек с приличным водительским стажем,допускаю,что превышения до 15 км/час вполне себе могут быть случайными:
-не заметил,как знак поменялся с "80" на "60"
-дорога хорошая,машина исправная
-идеальная погода и трасса без встречных
-обогнал тихохода,кто едет -5 км/час от разрешённой
Да,за такое штраф.
А вот если превышение свыше 20 км/час,то это явно намеренно.А значит человек плюёт и на законы,и на других участников движения.То есть,он опасен.Вот его и лишать, и не на несколько месяцев,а сразу на пару лет.
Если превышение на 30 км,то на 5 лет лишать
Ну,а если два раза лишали и не дошло,то сорри,права противопоказаны.Пусть пользуется общественным транспортом
Только сроки увеличить. А так и есть. За 3 превышения лишают прав. За более 40 км/ч - лишение. Чего выдумывать?
Я лично думаю, что упыри в правительстве, не хотят платить по доходам, а хотят всех уровнять. Другие страны (очень интересно какие же ) желают перенять опыт. А тут такая тема.
-----------------
Если плохо пахнет под мышкой - Помойте коврик.
Статистикой не владею,но своими глазами за 17 лет жизни тут,наберу сотню случаев,когда видел результаты аварий,как на дороге,так и на обочинах/канавах/придорожной лесополосе.
Думаю,что это следствие неправильной езды,в 90% случаев...
А ну если ты думаешь, то скорее всего да
-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
Статистикой не владею,но своими глазами за 17 лет жизни тут,наберу сотню случаев,когда видел результаты аварий,как на дороге,так и на обочинах/канавах/придорожной лесополосе.
Думаю,что это следствие неправильной езды,в 90% случаев...
Я исправил сообщение - не из-за большого, а наоборот небольшого превышения. Большинство аварий - это водитель отвлёкся, или несчастный случай, а вот из-за превышения на 20 на трассе... да и в городе тоже, особенно 5-7 км превышения - ну это просто улыбку если только вызывает, всем понятно что просто повод бабла подстричь.
Ой,перестань и не начинай.
Это тут в мягкотелой Финляндии все такие крутые и дерзкие.
Не ваша это заслуга,не ваши подвиги )
Почему подвиги-то? Почему мягкотелой? В строгом режиме я бы и не жил, дерзким и крутым быть не надо - сел и поехал и всего делов ) странный ты, тебеб чтоб надзиратели на вышках и ноги в кандалах, шаг влево - шаг вправо - тоода кайф, тогда всё в порядке, да? ) останавливали без прав 2 раза - ну не застрелят же ) давно это правда было - сейчас как-то даже на общественном 2 месяца ездил года 4 назад - есть что терять.
Я исправил сообщение - не из-за большого, а наоборот небольшого превышения. Большинство аварий - это водитель отвлёкся, или несчастный случай, а вот из-за превышения на 20 на трассе... да и в городе тоже, особенно 5-7 км превышения - ну это просто улыбку если только вызывает, всем понятно что просто повод бабла подстричь.
А у меня и нет претензий по поводу превышения на 5-7
Я даже объяснил почему.
Но,если человек получивший права (=изучивший правила) не в состоянии удерживать свой авто в пределах разрешимой скорости,то ему не место за рулём
-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."
... останавливали без прав 2 раза - ну не застрелят же ) давно это правда было - сейчас как-то даже на общественном 2 месяца ездил года 4 назад - есть что терять.
Что значит "без прав"?
Дома забыл?
Вообще прав не было?
Лишён прав был в это время?
-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."
Что значит "без прав"?
Дома забыл?
Вообще прав не было?
Лишён прав был в это время?
Лишён конечно - молодой, горячий )) дома забыл - это есть, но дома забыл
Помню тормознули меня за небольшое превышения - говорят : давай документы, ну я им доки на машину даю, они: а права? Я говорю - они у вас уже . Они переглянулись, поржали вместе, штраф выписали и домой пешком
А у меня и нет претензий по поводу превышения на 5-7
Я даже объяснил почему.
Но,если человек получивший права (=изучивший правила) не в состоянии удерживать свой авто в пределах разрешимой скорости,то ему неместо за рулём
а если он просто жопорукий или ездить боится и плетется и создает аварийные ситуации
а если поворотниками и зекралами пользоваться неумеет и перестраивается так что все другие по обочинам
а если просто опыта мало и тупит везде....то пещехода не заметит, то тебя впереди едущего в бампер двинет
а если уже старость и невнимательность...реакция не ахти, педали путаются
при этом никто не гоняет а аварий дохрена
Я исправил сообщение - не из-за большого, а наоборот небольшого превышения. Большинство аварий - это водитель отвлёкся, или несчастный случай, а вот из-за превышения на 20 на трассе... да и в городе тоже, особенно 5-7 км превышения - ну это просто улыбку если только вызывает, всем понятно что просто повод бабла подстричь.
Хоть один адекватный человек. Топи стариков. Они за всё медленное и ромашки. Никто не задумывается о реальном потоке и кто получит штраф. Первый урюк: кто ведёт всех - нарушитель, по закону. Кто за ним ехал прижатым с заде - был в потоке и не отвлекался на спидометр.
-----------------
Если плохо пахнет под мышкой - Помойте коврик.
Ты это расскажи тому,кто в инвалидной коляске до конца своих дней оказался молодым из-за очередного говнюка,возомнившего себя шумахером
это стоит рассказать и помнить каждому, кто за руль садится и по дорогам передвигается, тупых, больных, невнимательных, пофигистов, гонщиков, слепых дороги полны не ты так тебя могут, какой нить дед на пешеходном переходе переехать
и большая часть неправильное езды это не превышение скорости а отсутствие достаточного опыта, жопорукость, и не умение приниматьь во внимание других участников движения...
Ну так и зачем ужесточать?? Выж хотите пожёстче, да?
А еслиб не было перспективы получить права вобще назад, или на 5 лет - яб НА ТОТ МОМЕНТ ещё и номера с машины снял бы )) пока молодой - море по колено же
Хоть один адекватный человек. Топи стариков. Они за всё медленное и ромашки.
Да,без проблем
Начинай топить стариков что рядом-отца,деда,брата старшего
Когда их утопишь (набьёшь руку),то можешь и за незнакомых браться.
А без опыта аккуратней быть надо.,я бы даже сказал,острожнее,-а то и самому утонуть впору ))
-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."
Да,без проблем
Начинай топить стариков что рядом-отца,деда,брата старшего
Когда их утопишь (набьёшь руку),то можешь и за незнакомых браться.
А без опыта аккуратней быть надо.,я бы даже сказал,острожнее,-а то и самому утонуть впору ))
Вот видишь.. угрожаешь уже, а этож уголовно наказуемо, угрозы ))
это стоит рассказать и помнить каждому, кто за руль садится и по дорогам передвигается, тупых, больных, невнимательных, пофигистов, гонщиков, слепых дороги полны не ты так тебя могут, какой нить дед на пешеходном переходе переехать
и большая часть неправильное езды это не превышение скорости а отсутствие достаточного опыта, жопорукость, и не умение приниматьь во внимание других участников движения...
Всё правильно.Все тобой описаные примеры-это ИХ вина (рукожопых),а не моя
А если к этим рукожопым ещё и хитрожопых гонщиков прибавить,то вот тут и получается полная ЖОПА! ))
-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."
Я ехал по 51 в Столицу. И один неадекват начал пытаться меня подрезать и творил ХЗ чего. Я дал газу и ушёл от него. А он чуть не влетел в разделительные конструкции. Я превысил. Скорость 100. Какие можно в этом случее делать?
Всё правильно.Все тобой описаные примеры-это ИХ вина (рукожопых),а не моя
А если к этим рукожопым ещё и хитрожопых гонщиков прибавить,то вот тут и получается полная ЖОПА! ))
Да,без проблем
Начинай топить стариков что рядом-отца,деда,брата старшего
Когда их утопишь (набьёшь руку),то можешь и за незнакомых браться.
Да я не имею в виду Вас лично.
А без опыта аккуратней быть надо.,я бы даже сказал,острожнее,-а то и самому утонуть впору ))
Да я не имею в виду лично Вас. Уж простите. Но моя позиция остаётся. Вы тормозите и ждёте. Мы молодёшь - идём вперёд и делаем.
-----------------
Если плохо пахнет под мышкой - Помойте коврик.
Сообщений: 1,757
Проживание: отличное, а у тебя?
Регистрация: 14-11-2009
Status: Offline
Бояться надо не тех водителей которые быстро ездят, быстро стартуют, проходят уверенно повороты, а тех кто медленно ездит, не держит разрешённую скорость. От них можно всякое ожидать и они являются повышенной опасностью, они не научились ещё управлять автомобилем. Имхо.
А у меня и нет претензий по поводу превышения на 5-7
А чего вы такой добренький?
Я уже писал выше: на знаке указана МАКСИМАЛЬНАЯ скорость и никак иначе. Если у вас спидометр не откалиброван и смартфона с гпсом ну нету и прочие стандартные отговорки, то кто мешает ехать, например, 45 по спидометру там, где указано 50? Правила пишутся кровью - это факт. А отговорки типа "ну немножко же нарушить можно" ведут к печальным последствиям.
Сегодня вы ехали 57 там где разрешено 50. А завтра пилот самолёта, на котором вы будете возвращаться с курорта пойдёт на 7м выше глиссады (ну хрен бы, превышение-то всего на 7 метров!) и переломает стойки шосси. Будете вы с выпученными от страха глазами нестись с грохотом и скрежетом куда-то в поле рядом с ВПП и думать об том, что наверное у вас всё-таки есть какие-то претензии "по поводу превышения на 5-7"
А чего вы такой добренький?
Я уже писал выше: на знаке указана МАКСИМАЛЬНАЯ скорость и никак иначе. Если у вас спидометр не откалиброван и смартфона с гпсом ну нету и прочие стандартные отговорки, то кто мешает ехать, например, 45 по спидометру там, где указано 50? Правила пишутся кровью - это факт. А отговорки типа "ну немножко же нарушить можно" ведут к печальным последствиям.
Сегодня вы ехали 57 там где разрешено 50. А завтра пилот самолёта, на котором вы будете возвращаться с курорта пойдёт на 7м выше глиссады (ну хрен бы, превышение-то всего на 7 метров!) и переломает стойки шосси. Будете вы с выпученными от страха глазами нестись с грохотом и скрежетом куда-то в поле рядом с ВПП и думать об том, что наверное у вас всё-таки есть какие-то претензии "по поводу превышения на 5-7"
Ты пустырничка то попей, пару недель, в лес сходи покричи. Может поможет.
-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
Считаю что, те цены которые установлены на штрафы уже достаточно.Те кто соблюдает правила-будут продолжать их соблюдать, кто нет- подъем цен на штрафы их не остановят.
Нереально ехать 60км/ч,например, все время,есть моменты,как например обгоны, где скорость увеличивается, так что считать обгоны нарушением?? Новые правила слишком свежие и не жизненные. Люди будут переходить дорогу в любом месте,всех не оштрафуешь. Но с новыми штрафами казна пополнится естественно.
Считаю что, те цены которые установлены на штрафы уже достаточно.Те кто соблюдает правила-будут продолжать их соблюдать, кто нет- подъем цен на штрафы их не остановят.
Нереально ехать 60км/ч,например, все время,есть моменты,как например обгоны, где скорость увеличивается, так что считать обгоны нарушением?? Новые правила слишком свежие и не жизненные. Люди будут переходить дорогу в любом месте,всех не оштрафуешь. Но с новыми штрафами казна пополнится естественно.
Вот меня как раз лешили прав при обгоне
-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
Последние 50 обсуждений
и чистые дорожки
Линейный вид
Suomeksi