Lee

Черноморский флот сильней

     

Elki-Palki

По гомосексуализму тема уже обсуждалась в разделе про лютеран, я там как раз осуждал этот грех. Но на самом деле, пока все не так плохо как могло бы быть. Гомосексуальные браки признаются некоторыми протестантскими церквями и вопрос обсуждался о возможности его в лютеранской церкви. Покаместь фронт противников гомосексуализма еще держится. В библии есть осуждение его и наказания на него, но именно ОДНОЗНАЧНОСТИ в трактовании там нет. Загляни в первоисточник

Про объединение, тут ситуация такая, что Бог послал к нам своего Сына, который дал нам Завет, на основе которого была создана Церковь, которую нам следует почитать. Впоследствии Единая Церковь была расколона, и это произошло не по Заветам. А на Суде у каждого из нас могут спросить "почему мы не любили тех христиан, которые верят в того же Бога и являются последователями Христа и его учеников, и почему мы противились воссоединению Церкви?" Вспомни, как молился Иисус, когда его арестовывали? Прислушаешься в к молитвам во время богослужения, ты заметишь, что молимся мы за Единую Церковь. Думаю, тебе по этому поводу следует побеседовать со своим священником, потому что я боюсь ты неверно понимаешь этот принципиальный вопрос.

О том, что евреи являются богоизбранным народом можешь прочитать в Библии. Римский папа ничего нового не сказал.
То как постороили католики свою церковь - их дело. То что ты назвал "Билем о непогрешимости Папы" называется "Догматом правоты и непогрешимости Высшего Возглавления Церкви". Православные этот догмат не принимают, но осуждать его они не могут, ибо он их просто не касается. И Папа вполне может посвящать русский народ Пречистому Сердцу Девы Марии, и другие народы кому он посчитает нужным. Он заботится о спасении католиков, которые считают себя русскими и т.д. Если же ты православный, то это посвящение на тебя не распостраняется, зачем же ты на это огрызаешься и обижаешься?

Вроде все? Как там говорится "Про чужой монастырь и свой устав"? Вот такие пироги.

За мой сарказм в предидущем послании прошу прощения. Он там был несколько не уместен.

Ё!

Keravan ammattiopisto -- это ведущее учебное заведение годода Керава http://www.keuda.fi/
Levyseppähitsaaja ( в предидущем написал не полностью) - одна из почетных специальностей, по которой готовят специалистов в этом учебном заведении http://213.157.69.25/keuda/tutkinto...?Op enDocument

     

Elki-Palki

Ты не прав. В православии зачастую имеет место изосакральность, когда прихожане или священнослужители излагают свое мнение, которое многие принимают за официальное мнение Православной церкви.
Следует отличать официальное мнение, как постановления Соборов, Синодов или Патриархов... от мнения, скажем, бабушки продающей просфоры, публикаций на сайтах националистического характера или интернет форумах.
Ё!

     

Docent

Разницу чувствуешь: "понтифик имеет право" и "это право закреплено за Богом"?
Пусть хоть сколько раз он этим правом не воспользовался. Это право закреплено лишь за Богом. И это принципиально.

На счет св. Петра он был первым среди равных, а не главным. Разницу чувствуешь?

Не надо преуменьшать роли гомосексуализма. Я согласен, что это лишь вершина айсберга проблем, но весьма полезная в качестве индикатора. Все половые извращения - нехороши, но и простая половая развязаность тоже плоха. И я не сказал что если победим гомосекс, то заживем хорошо. Кстати сегодня с утра по радио Свобода рассказывали о носителях СПИДа в США: общее кол-во инфицированных чуть более 1 млн. человек из них заразились по причине:
гомосексуальные связи - 47%;
гетеросексуальные связи - 24% (считай люди ведущие безпорядочную половую жизнь);
наркотики - 22%.
Т.е. среди "разносчиков" СПИДа - 71% аморалы. Насчет наркоманов, очень часто они делают выбор не полностью осознавая последствия, с них и спросу меньше.

Теперь главный вопрос, правит ли папа римский Священное писание. Возможно еще не правит сам текст, но оспаривает - это точно! Причем оспаривает места принципиально важные! Не помню конкретные номера стихов, но в Евангелии неоднократно говориться о том, что еврейский народ - проклят Богом за то, что убил Христа. В Ев. говорится и о рассеянии евреев и об уничтожении храма и о разрушении Иерусалима и т.д.. А что делает папа римский, он оспаривает Ев.. Ты считаешь это нормально? Если признать, что евреи не прокляты Богом за распятие, то не будет ли следующий тезис, который нам предложат признать: "А может Иисус вообще и не был Христом"? Кстати есть и другие "папские нововедения" - индульгенции среди них наверное самые известные. Ты только вдумайся: "заплати налоги и иди в Рай!".

     

Elki-Palki

Ты не Доцент, а самый настоящий ПРОЦЕНТ!

Скажи, какое тебе дело до понтифика? То, что для тебя кажется неправильным, у них имеет глубокие основы. В ситуации приводимой тобой критики, ты смешон настолько, насколько был бы смешон католик, начавший критиковать православных священников за то, что они живут в браке!

А к чему ты приплел гомосексуалистов я вообще не понимаю?

%!

     

Docent

Elki-Palki wrote: А к чему ты приплел гомосексуалистов я вообще не понимаю?

Я написал про них потому, что меня раннее спросили: "а че сразу, гомосексуалисты?". Это кстати был Бельский. Так вот, че сразу. А то, что если даже оставить моральную сторону вопроса (можна или не можна), то гомосекзуализм вкупе с прелюбодеянием на 71% обеспечивают распространение СПИДа. Как видно из статистики уже сейчас СПИДом заражаются 5% людей не принадлежащих к группам риска. Вот к чему...

И, эта, Елки-Палки, ариведерчи...

     

Belskyi

Не сомневаюсь в чиле черноморского флота, но все же не понимаю юзеров, выкладывающих заведомо ложную информацию.
Это я объясняю. только невежеством и и глупостью.

     

Belskyi

Главная беда Православия вообще, в расколе изнутри.
За 10 веков не было ни одного Вселенского собора, и поэтому ни о каких официальных отношений/осуждений говроить нельзя.
В Православии утрачена соборность.

А вот трагедия русскогопровославия. на протяжении несколких веков в том, что мнение деревенского попа, является первой и последней инстанцией, как в вопросах веры, так и проблемах морали и нравственности, и никакие мнения Патриархов и Синодов это положение вещей изменить не могут.

     

Belskyi

Это право, согласно догме, дал Своей Церкви, в лице ее земного главы ап.Петра, сам Христос.


Вы видимо не в курсе. но именно так, на экуминических служениях и именуется римский первосвященник - Первый среди равных.



Как я и продполагал, вы "кушаете" только то, что на поверхности.
Меня больше заботит не гомосексуализм и СПИД,а например бытовое насилие. от которого ежедневно гибнет куда больше человек, чем от "чумы 20 века"

Нов любом случае. как простой христианин, я могу осудить грех. но НЕ ИМЕЮ ПРАВА осуждать грешника.
Я лишь обязан. вспомнив о христианском милосердии и заветах Христа помочь. Кому дав кусок хлеба. а кого-то поддержав духовно.

Вы говорите о Церкви, и хотите представить ее и себя тоже с огнем и мечом. Карать и выжигать пороки земные.
Я же Вам рекомендую, вложить эти мечи в ножны, и милосердно посмотреть на своих ближних...
им не кара нужна, а помощь Ваша.


Найдите мне эти самые стихи, где говоритьс яо проклятье!
Проклят весь народ?
Значит и апостолы, и Пресвятая Дева Мария... и первые христиане, которые все были из Народа Израилева?

Прератите, прикрывать свой шовинизм и ксенофобию, христианскими добродетелями.




Кстати. а Вы не в курсе, что индульгений нет уже не одну сотню лет?
Так о чем речь?

Говоря о непогрешимости Папы, боюсь. Вы как и многие спорщики по этомцу вопросу. просто слышали где0то как0то, но не знакомы с самой сутью этого догмата...

СКАЖИТЕ пожалуйста. ЧТО ВЫ подразумеваетепод "папской непогрешимостью"?
Я просто хочу выяснить, на какомуровне с вами нужно вести беседу....
Говорить как с профессионалом или начинать с азов...

     

Belskyi

Я с Вами могу устроить дискуссию, по вопросу СПИДа и гомосексуализма, если Вас ТАК интересует эта тема...
Но давайте, не сейчас и не в этом треде...

     

Lee

Слушай Белскыи!
Ты читал когда нибуть догмат о не погрешимости?
Сначала прочитай, а подом доказывай! Во всех книгах он такой, иногда пару слов изменены, но ето проблемы переводчиков!
Остаюсь при своём мнении

     

Belskyi

В каких книгах?
Дайте ссылку на сайт, где он представлен в ВАШЕМ виде.

Прежде чем ввязываться в спор, я бы посоветовал Вам ознакомиться в предметом разговора, и углубиться в тему, а не выносить на форум откровенную чушь!
Хотите правды? она есть у меня

во-1. Вы -жертва ошибки перевода. Латинский термин nfallibilitas - в буквальном переводе на русский означает незаблуждаемость, но принято использовать слово безошибочность.
А Ваше "безгрешность" имеет в русском языке слишком особый смысл. при котором подменяется истинное значение - безошибочности интерпретации Учения Церкви ex cathedra, и СОВЕРШЕННО НЕ ЗАТРАГИВАЕТ нравственные обязанности человека - по сему , Римский Понтифик такой же грешный человек как и мы с Вами.

2. Сам догмат о безошибочности введенный в действие 20 Вселенским Собором, просуществовал менее 100 лет и был отменен 21Вселенским(2 Ватиканским) собором в 1962 году.
И я не пойму... о чем идет речь, если догмата не существует.

     

Belskyi

3. В катехизисе КЦ есть определение безошибочности всей Церкви Христовой и ее первосвященника...


Вот официальный текст 4-х параграфов ККЦ (и просьба, фальшивок больше не подсовывать)

Чтобы сохранять Церковь в чистоте веры, переданной апостолами, Христос, Который есть истина, пожелал наделить Свою Церковь участием в Своей собственной непогрешимости. "Сверхъестественным разумением веры" народ Божий "неотступно держится веры" под руководством живого Учительства Церкви.

Миссия учительства связана с окончательным характером завета, заключенного Богом во Христе со Своим народом; учительство должно оберегать народ Божий от заблуждений и слабостей и обеспечивать ему объективную возможность без ошибок исповедовать подлинную веру. Пастырское задание вероучительства таким образом имеет целью заботиться о том, чтобы народ Божий пребывал в Истине, которая делает свободными. Чтобы совершать это служение, Христос наделил пастырей благодатным даром безошибочности в вопросах веры и нравственности. Пользование этим даром может облекаться в различные проявления:

"Этой безошибочностью обладает в силу своей миссии Римский Первосвященник, глава Коллегии Епископов, когда он как верховный пастырь и учитель всех верующих, которому поручено "утверждать в вере своих братьев", окончательным решением провозглашает положение учения о вере и нравственности. (...) Обещанная Церкви безошибочность наличествует также в Коллегии Епископов, когда они совместно с преемником Петра осуществляют верховное учительство", особенно на Вселенском Соборе. Когда Церковь своим верховным учительством предлагает веровать в нечто "как богооткровенное" и как учение Христа, этим "определениям надо подчиняться в послушании веры". Эта безошибочность простирается так же широко, как и сокровище Божественного Откровения.

Божественная помощь дана также преемникам апостолов, учащим в общении с преемником Петра, и особым образом Епископу Римскому, Пастырю всей Церкви, когда, не претендуя на безошибочное определение и не вынося "окончательного решения", они предлагают в рамках постоянного Учительства поучение, которое приводит к лучшему разумению Откровения в вопросах веры и нравственности. Верующие должны дать "религиозное согласие своего духа" такому обычному поучению; это согласие отличается от согласия веры, но в то же время продолжает его.

     

Lee

Мы говорим о догме
Ты видно из Хелсинки сходи к Католикам там у вас должен быть приход, они тебе всё подробно обьяснят
и не спорь
Черноморский флот ето сила

     

Elki-Palki

"Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя..."

Что за народ пошел?
Должен был приехать прохвесор,
а вместо него приехал Доцент,
на поверку оказавшийся Процентом,
да и у того, на самом интесном месте
"аривидерчи"
Ё!

     

Belskyi

Как же не спорить с Вашей глупостью?
О какой догме Вы говорите..если ее уже 43 года как нет...
Да и та что была, с Вашей не имеет ничего общего?

Как не спорить то, с ложной информацией?

К католикам хожу даже чаще, чем Вы думаете...я сам католик!

     

Elki-Palki

Не согласен с тобой по мнению о расколе Православия. Основные Православные церкви находятся в молитвенном общении, признают друг друга и раскола между ними нет. Показатель об отсутсвии Соборов не свидетельствует об утрате Соборности православной церковью. По всей видимости ты не правильно трактуешь термин "соборности". Отделные православные церкви, не состоящие в молитвенном общении являются раскольническими - факт.

По поводу мнения деревенского попа как первой и последней инстанции - полный бред. Я привел выше термин "изосокральности", а ты с ним так и не разобрался. Иллюстрацией этого термина как раз и является случай, когда деревенский поп возомнит то, что он является первой и последней инстанцией РПЦ. На самом деле его мнение представляет лишь частное мнение священника РПЦ.
Ё!

     

Docent

Теперь моя очередь спросить о ссылке. Будьте любезны. Только сразу договоримся ссылки самих на себя не принимаются. Годиться Евангилие или любой из Всемирных соборов (до раскола).




Я речи о экуменизме не вел. Речь идет об отношении между папой и архиереями КЦ, и тут, как Вы знаете, такого правила нет. В отличии от ПЦ где Патриарх - первый среди равных.




Вы не дооцениваете влияния СПИДа. Или, лучше сказать, смотрите на проблему со
стороны более или менее развитых стран. Вот, например, в США, это меньше 1%. Но речь идет не только о развитых странах, а так сказать, о ситуации в целом. В некоторых Африканских странах (там, кстати, гомосекс весьма распространеное явление) это треть работоспособного населения. Учитывая то, что африканцы потянулись в Европу, о СПИДе и факторах его распростанения надо, думать сейчас, когда каждый пятый будет инфицирован - будет поздно думать.

Сорри, мне надо бежать, я отвечу на все оставшиеся вопросы после возвращения.

     

Belskyi

Раскол существует. Это факт. Хоть вспомнить Украинскую Православную Церковь, или старообрядцев с РПЦ зарубежья. И это только проблемы ВНУТРИ одного русского православия.
Кстати, факт раскола подтвержден и на Юбилейном Архиерейсокм соборе РПЦ, где рассматривались вопросы его преодаления.

Относительно соборности:
Именно отсутствие Вселенских соборов в Православии и свидетельствует об утрате соборности внутри Православия. Есть отдельное мнение РПЦ или Болгарской ПЦ, по итогом поместных соборов.. но всеправославного отношения к той или иной проблеме, быть не может, по определению.
Инструмент соборности в православном мире утерен.


К сожалению этот бред, имя которому, та самая изосакральность- старая-добрая традиция Русского православия.
Деревенский священник, ввиду как раз отсутствия четкого догматического учения, является последний инстанцией в вопросах веры и морали. Эдакий Папа Римский местного масштаба.
И ко мнению Иерархов паства глуха и слепа, вспомнить только случай с Патриархом Алексием Вторым в его осуждении неверного использования свечей мирянами в молитвенном обращении к Господу.
Да и это не все. Если взять конкретно наш разговор, об отношении РПЦ к РКЦ, то и здесь все малопонятно. Ввиду отсутствия, как раз того саомго, всеправославного решения по католикам... каждый священник крутит и вертит этот вопрос, как ему вздумается, и Патриарх Алексий Второй, относится к их числу.

     

Belskyi

Интересно, что ОТ ВАС, я так ссылки или цитаты не дождался.
Делаю выводы относительно Вашей голословной позиции.

"моя" цитата по св.ап.Матфею
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе ; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (18.18)

Мне казалось это известная всем догма...


Вы чего-то недопоняли видно...
Папа Римский - наместник престола Князя Апостолов Св.Ап. Петра, которому Сам Христос сказал "Ты - Пётр(камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мф.16,18)
Или Вы уже и с Христом не согласны и мнение иерархов от Православия для Вас важнее?






Я Вам уже ответил по этому вопросу... как христианин, я могу осудить грех, но не имею права осуждать грешника.
Со СПИДом бороться, однозначно, надо... но я благодарю Бога, что мечь этой борьбы, Он вложил не в ваши руки.

     

TTL

Это беда не только Православия, а беда христианства в расколе изнутри, - любого человека, возомнившего исключительно правоту личного толкования и повлёкшего за собой людей. Примеров много: католики, лютеране, главы сект и т.д. и т.п.



Вселенские соборы в Православии закончились VII Никейским собором (787 год), 12 веков прошло. VIII Вселенский собор будет по пришествии Христа. В Православии соборность не утрачена, а закреплена семью соборами и сохранена.




Это трагедия любого человека, слепо верящего словам человека (синдром авторитета).

TTL

     

Docent

Так Папа Римский - наместник престола Князя Апостолов Св.Ап. Петра? Странно а мне казалось, что он объявил себя наместником Бога. Ну, ладно. Только надо отписать ему, что бы надпись на своем головном уборе поправил!

Догма известная, не поспоришь, я только не понимаю, почему из нее вытекает догмат о непогрешимости папы?
Разделение церквей было подобно отделению малого от большого, где малое, очевидно, добивалось власти.
Почему же вы считаете, что малое унаследовало благодать Церкви (другими словами почему сказанное Христом Петру, воспринимается как сказанное Христом текущему папе римскому)? Может вы руководствуетесь географическими признаками? Так это напрасно...
Что касается самого догмата о непогрешимости папы, то он противоречит важному принципу о греховности всех людей. И даже апостол Петр согрешил предав Христа три раза. Так что, "непогрешимый" Иван Павел 2 ближе стоит ко Христу, чем Апостол Петр?



Вы теряете нить беседы. Мы не обсуждали вопрос каковы пути выхода из сложившейся ситуации. Мы обсуждали лишь вопрос: в чем первопричина. И я ничего не говорил о том, что нужно предпринять.
Ко всему, в делах я гораздо осторожнее, чем в словах.

     

Belskyi

То есть Вы считаете, более чем за 1000 лет общество не изменилось? и не подставило перед Церковью новых проблем, которые требует однозначного суждения?
Неужели не изменилось понятия о правах и свободах человека? О семье? об отношении к женщине? о социальной справедливости? то есть о том, с чем каждодневно в храмы приходят тысячи верующих,в поиске ответа на свои вопросы... а находят они лишь "частные суждения приходских священников"

Ответе мне на САМЫЙ простой вопрос, с чего собственно и начался разговор: "Каково отношения Православия к РКЦ?"

     

Belskyi

Безошибочности в вопросах вероучения... зачем опять делаете ошибку, подменя понятием "безгрешности"?





ААА! Понял...
Деточка*именно так, учитывая Ваш уровень вовлеченности в проблему* прочтите, пожалуйста, или сам отмененный догмат, или Катехиз КЦ, где говорится о безошибочности Церкви и Ее Первосвященника.

Вы в КОРНЕ НЕВЕРНО понимаете суть понятия безошибочности, перенося этот догмат на всю личность Папы Римского.
Естетсвенно он грешен, как и все мы, как все запятнанный первородным грехом; грешный, хотя бы и был великим святым.
Догматическое учение о безошибочности, касается только вопросов веры и нравственности причем, случаи, когда такая безошибочность проявляется, ограничены рядом условий.
Безошибочность связана не с личностью, а с должностью, и не со всем служением Папы, а со служением его, как Верховного Учителя.

Причем полномочия "Верховного Учителя" и есть предмет обсуждения во время богословских диалогов. Хотя с другой стороны если нет Вселенских соборов то Папа остается единственным выразителем собонности. В православии таковых инструментов вообще не осталось.




Я Вам уже ответил выше: Я могу устроить с Вами дискуссию по СПИДу, только не в этом треде...

     

Котофеич

Тема свелась к тупым наездам на Православие.

     

Docent

Общество изменилось, но не придумало ничего нового, что могло бы потребовать созыва нового Вселенского Собора и изменения Православной Церкви

     

Docent

Вы тут мне писали раннее, что сами де осуждаете только грех, но не грешников.
А сейчас только в унижительном смысле отозвались о батюшках, вы связали "трагедию русского православия " с их пастрыской деятельностью. Скажите вы когда ошиблись, когда назвались неосуждающим, или когда оскорбили священников?



Хорошо оставим личность папы и обсудим "Безошибочности в вопросах вероучения..."
У меня два вопроса:
1. Когда наступила эта безошибочность? До судов инквизиции или после?
2. Извиняясь за суды над среднивиковыми учеными папа попросил прощения за действия КЦ. Что из этих извинений следует? Что ошибались среднивековые папы,
что ошибалась КЦ в целом или отдельный департамент КЦ?



А что вы понимаете под соборностью, и почему ее должен выражать кто-то из ныне живущих?

Иисус Христос искупил этот грех.

Мне не очень легко вести спор, поскольку я нахожусь на чужбине и лишен книг. Вот даже не смог найти Евангелие в цифровом виде. Правда нашел в mp3 . Я там вам должен был указать ссылки в Евангелии на проклятие еврейского народа. Я сейчас слушаю, когда найду укажу.

     

Docent

Вы правы. И мне начинает казаться спор - бессмысленным.

     

Belskyi

То есть Вы считаете, что попытоки православных с помощью лжи и фальшивок облить грязью католиков, это норма?

Что посеешь, то и пожнешь...

     

Belskyi

То есть совсем нишегошеньги?
Совсем-совсем?

Мне кажется, Вы лукавите... и знаете это...
Созвать Вселенский Православный собор, окажется делом сложным, практически невозможным... ввиду, указанного в постановлениях Юбилейного Архиерейского Собора РПЦ, раскола в Православном мире.

     

Belskyi

Оскорбил? Чем? Тем что неодобрительно выссказался о священнике, отнимающего у меня право на Спасение и обвиняющего миллиард человек в ереси?
На основании чего? собственных суждений?
Где Догматика, которой он следует... где слова Христа, Отцов Церкви или Вселенских Соборов, говорящих что Римско-католическая Апостольская Цекрковь-ересь?




Деточка, еще раз, НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую Вам ознакомиться с документом о безошибочности Папы.
Там всё предельно ясно.
Протсо откровенно устал Вам объяснять, что безошибочность в вопросах веры и нравственности, Римский Первосвященник наделяется ТОЛЬКО когда он вещает ex cathedra, то есть с Кафедры Св.Петра.
Во всех остальных случаях...безошибочностью Папа НЕ НАДЕЛЕН.
Этим правом Ватикан воспользовался лишь единожды в вопросах о Непорочном зачатии и вознесении Девы МИарии.. И ВСЁ!
С этим Вам понятно всё?

Относительно инквизиции, Крестовых походов и всего остального... Грешны люди, но Сама Церковь БЕЗГРЕШНА априори, согласно словам Христа.





Скажите каким механизмом сейчас выражается соборность всего православного мира?


То есть Вы хотите сказать, что рождаетесь безгрешным?

Вот как раз пример, изосакральности... Вы- православный, а следуете в вопросах Веры не догматическим учениям Церкви, а своим личным суждениям.
Ознакомтесь, мой православный друг, с тем, что говорит о первородном грехе Церковь-сестра...Православная

http://www.nerungri.ru/users/church/pprav/noka6.htm

     

Lee

Posmotri http://www.wco.ru/biblio/

     

Lilik

Меня пригласили на Rippäri Uusi Valamo? может подскажите как это проходит Что подарить дочь моей подруги Какие цветы будут уместны?
Спасибо.

     

TTL

Общество изменилось, но ведь главная задача Церкви - это приобщение человека к Богу, наставление на путь истинный и спасение души, но отнюдь не высказывание мнения по поводу ситуации в обществе.


Интересно. Каких новых проблем?


Если тысячи верующих приходят в храмы в поиске ответа на свои вопросы: "правах и свободах человека? О семье? об отношении к женщине? о социальной справедливости?", то они и найдут частные суждения приходских священников, так как в этих вопросах доля духовности весьма незначительна.


Самый простой ответ: почти как отец к блудному сыну - любит, молится о сыне и ждёт с покаянием.

TTL

     

Belskyi

Люди приходят не за мнением, а за ответами на свои вопросы, которые как раз и продиктованы проблемами нового времени, продиктованные, в том числе и меняющимся обществом.


Незначительна?
Семья, социальная справедливость... - духовность этих вопросов незначительна?!
Удивляюсь Вашей позиции...
А чем тогда занимается церковь? Регулированием вопросов какому святому и по какой цене ставить свечки?




А теперь прошу Вас сказать мне, на основании ЧЕГО, какого догматического учения.... подобное отношение?

     

Elki-Palki

Боюсь, что ты мне не поверишь, но ситуация такова: не все православные "обливают грязью католиков" и уж тем более не все православные лгут или фальсифицируют.

А вот, например, что мне написал один католик на известном тебе интернет форуме:

"Раскол существует. Это факт. Хоть вспомнить Украинскую Православную Церковь, или старообрядцев с РПЦ зарубежья. И это только проблемы ВНУТРИ одного русского православия.
...
Именно отсутствие Вселенских соборов в Православии и свидетельствует об утрате соборности внутри Православия.
...
Деревенский священник, ввиду как раз отсутствия четкого догматического учения, является последний инстанцией в вопросах веры и морали. Эдакий Папа Римский местного масштаба.
И ко мнению Иерархов паства глуха и слепа, вспомнить только случай с Патриархом Алексием Вторым в его осуждении неверного использования свечей мирянами в молитвенном обращении к Господу.
Да и это не все. Если взять конкретно наш разговор, об отношении РПЦ к РКЦ, то и здесь все малопонятно. Ввиду отсутствия, как раз того саомго, всеправославного решения по католикам... каждый священник крутит и вертит этот вопрос, как ему вздумается, и Патриарх Алексий Второй, относится к их числу."

И это именно он перевел разговор на католицизм и критику православия , когда обсуждалась определенная проблема в отношениях двух праволавных церквей, и вопрос не касался католицизма. И написал он это мне, не "обливавшим грязью католическую церковь" или римского первосвященника.

Так вот, он видит раскол, там где его нет, и путает понятия "раскол русского Православия" и "раскол Русской Православной Церкви". Говорить о расколе современной Православной церкви в его понимании - настолько же ошибочно, как говорить о Расколе современной Католической церкви на, скажем Англикансую, Кельвинистскую... А говорить о расколе русского Православия, ссылаясь на старообрядцев следует в том же контенсте, как говорить о расколе немецкого католицизма ссылаяся на немецких лютеран.

Отсуствие Вселенских Соборов Православния вовсе не свидетельсвует о расколе, а о достаточности уже имеющихся.

Мнение об отсуствии четкого догматического учения у православных является лишь твоим личным мнением, осованым на незнании православного богословия. Твое незнание простительно, но мне не понятно, зачем им кичиться и выносить на публику?

Факт изосокральности в РПЦ имеет место, также уверен, что от подобного не свободны и другие церкви, включая и Католическую. Искушение изосокральностю священника/пастора, поощряемого любящими его прихожанами велико.

И еще, обратил внимание на то, что твоя трактовка "Первого среди равных" отличается от трактовки, принятой у православных, где среди Патриархов таковым считается Константинопольский, среди епископов - Патриарх, среди священников - Епископ. Римский первосвященник, в этом контенсте не рассматривается.

Ё!

     

Belskyi

Я это прекрасно знаю, ввиду широкого круга своих знакомых...в том числе и православных.



О расколе в Православии можете прочитать в Докладе Святейшего Патриарха Московского и всея РУси Алексия Второго на юбилейном архиерейском соборе РПЦ


Лукавство. Истиные причины отсутствия всеправославных форумов в течении более 10 веков, таятся в проблемах и противоречиях внутри Православной Церкви.




Так это и понятно... хотя странно и то, что Вселенский Патриарх всячески идет на сближение с Ватиканом, чему противятся патриархи поместных церквей, игнорируя призывы Варфоломея к единению.

Так что это самое "Первый среди равных" остается только красивой формулировкой на бумаге.

А относительно Папы, так он, как и апостол Петр...первый среди равных князей церкви - кардиналов - составляющих высший совещательный орган РКЦ - Священную коллегию.

     

Elki-Palki

Или при выборе круг твоих православных допущена какая то систематическая ошибка, например ты общаешься только с православными активистами какой нибудь националистической организации, или партии,... или про широкий круг знакомых ты соврал.

Признаюсь, что не читал доклада Святейшего, если не затруднит, приведи пожалуйста ссылочку. Но тебе следует понимать различие в расколе Православия и расколе РПЦ. Две разные вещи. Помнишь аналогии с Католической, Англиканской и Кельвинисткой церквями?

Про отсуствие Соборов - это наша Вера. Необоснованая критика с твоей стороны , осуждения и обвинение в лукавстве - не этичны и расцениваются мной как провокативные попытки католика вбить клин в Православное Единство. В чем я уверен, что Православие твои направленные против него действия выстоит, но факт твоих действий, мне лично, не приятен.

В поместных церквях есть разные мнения о единении с Ватиканом. Особенность православия как раз и состоит в том, что Варфоломей является "Первым среди равных", а не "Первый над равными" поэтому поместные церкви к его мнению как раз прислушиваются, но мнение Варфоломея не является для них приказом. К единению я еще вернусь позже.

По твоей критике православной формулировки "Первого среди Равных" я также расцениваю как попытку католика вбить клин в Православное единство.

У католиков иерархия епископата церкви во главе с Папой несколько иная, чем у православных. Одни обосновывают правильность системы во главе с Папой, другие считают правильной систему с более уравненными относительно друг друга Патриархами. Реалии таковы, что сосуществовуют две взаимоисключающие системы. В истории был момент, когда Римская восхотела объединения с православными церквями. Проихошло это в тяжелый для православия военно-исторический период и Ватикан хотел воспользоваться этим тяжелым для православия моментом, и объединение "во благо церкви" должно было произойти по "ватиканскому сценарию" с признанием Папы главой и целованием туфли. Если помнишь, некоторые из православных епископов даже поцеловали папскую туфлю, а некоторые отказались даже под угрозой разжалования в простые монахи. По возвращении епископов признавших единение, православные церкви отвергли единство на этих условиях, доказав несостаятельность такого ватиканского видения церковного единения.

Ё!

     

TTL

На основании раскола 1054 года, Православие как отец, оставшийся при своих правильных учениях, а римо-католики как вставший на блудный путь сын, отвергший большую часть наставлений отца, и создавший своё догматическое учение.

TTL

     

Belskyi

Не могу Вам ответить по повод системной ошибки.
Лишь могу сказать. что среди моих знакомых по этой линии, большинство не просто верующих, а активных воцерковленных православных.
Одна, вообще ведет широкую благотворительную деятельность, и ей с мужем пришлось сменить не один приход, в поисках "своегО" духовника. по причине, о которой я даже ен буду в этом треде говорить, дабы совсем не увязнуть в разборках, и обвинениях в свою сторону в очернении Православия.


То что читал я, находится здесь... http://www.mospat.ru/chapters/council2000/
И давайте разберемся с расколами.
Раскол в Православии - это как раз потеря единства и живого диалога Всеправославного мира т.е. поместных Церквей
Раскол в Русском православии - к этому я отношу Старообрядцев, РПЦ за рубежом и серьезные проблемы с Украинской ПЦ.


Давайте разберемся и вспомним, с чего начался разговор о соборности.
В неверном контексте и с совершенно дилетантской точки зрения был представлен термин непогрешимости/безошибочности Папы Римского.
Католическая Церковь была обвинена в отходе от догматов, в ереси и был слит сюда в тред, лживый догмат о непогрешимости, за чем последовали, подобные же рассуждения по этому вопросу.
Тогда я ответил, что Папаграф в ККЦ относительно непогрешимости Церкви и ее Первосященника, является единственным инструментм соборности в Церкви, в промежутке между созывами Вселенских соборов. Механизмом, который в Православии отсутствует вообще. Как и отсутствуют Соборы вот уже более 1000 лет.
Я думаю теперь линия моя ясна.
Я не пытался очернить ПЦ, а лишь контрастно показал в чем положительные моменты учения о безошибочности.


А вот относительно истории КЦ, хочу лишь сказать, что припоминая все не оч.приятные события в истории Церкви, Вы сами же занимаетесь тем же самым, в чем несколькими абзацами выше обвиняли меня.
Хочу заметить, что той Церкви, начала 20 века, о которой Вы говорите и к которой предъявляете претензии ...больше, по сути нет.
После Второго Ватиканского Собора, после Святого Ионнаа Двадцать Третьего, Павла Шестого и гланвое Иоанна Павла Второго... все Ваши претензии к КЦ выглядят нелепо*без обид*

     

Belskyi

*семясь* На основании раскола? Ох, советую почитать Вам историю Церкви...
Получилось... Вы правы, просто потому что правы

Вот я и хочу от Вас услышать Вселенское отношение, сохранившего Благодать, Православия к Латинской Ереси.
И ссылку на решение Вселенского Собора по этому вопросу.... не забудьте, пожалуйста.

     

Elki-Palki

По поводу системной ошибки, она у тебя обязательно есть. Интереса ради посмотри, например, популярный форум на www.kuraev.ru . Будешь приятно удивлен, что большинство православных отличается от сложившегося у тебя стереотипа.

Ты видишь раскол Православия. Я вижу шире - раскол христианства. Диалог и молитвенное общение между православными церквями существует, несмотря на выпады некоторых служителей церкви и прихожан, различия в календарях, и некоторых других деталях.

В разборке о соборности в приведенном тобой контенсте я не имею отношения, поскольку считаю Католическую церковь вправе самоопределятся и самостоятельно решать о том, каких догматов она придерживается. В православных монастырях свои уставы, в католических - свои, и не уместно соваться друг к другу с критикой и поучениями.

События, о которых я воспоминал приходятся на более давние времена, чем ты предположил. Я имел в виду "единение" еще до падения Константинополя, когда православные церкви просили военной помощи у Рима, недосуг сейчас искать дату и ссылки, но уверен что Гуглом все находится за 5 минут. Приведение мной этих событий не является критикой, по упомянутой мной причине, а лишь приведением исторического факта.

Я согласен с тем, что Католическая церковь сегодня очень изменилась и приветствую те факты , даже не знаю, какой термин будет более уместным, покаяния за исторические оплошности, ошибки, злоупотребления, которые были допущены Католической церковью. По моему, очень красивый и хороший жест, который КЦ сделала сама, по своему желанию. Правильный жест. Однако открещиваться от истории не стоит. КЦ действовала в определенных условиях, и ее действия имели определенные исторические последствия, на которых во многом построено современное общество. Нельзя же рассматривать историю средних веков без крестовых походов, или инквизиции...? Надеюсь, читатели этого форума уже перосли тот момент, когда знания о приведенных выше событиях основываются лишь на курсе истории советской школы.

Ё!

     

Belskyi

Ха! Ну вот Курятник прошёл уже давно..вдоль и поперек. И мне жаль, что Вы ставите в пример именно этот ресурс, когда даже провославные его называют позором и АНТИправославным. Такой грязи и разборок, с прямыми угрозами, выставлением АйПи адресов, подтасовками...я еще мало где встречал.
Да и могут ли адекватные юзеры писать, к примеру, такое.? http://www.kuraev.ru/forum/view.php...809&order=&pg=0

Жаль только, что из-за бездарного модерирования с Кураевки ушло много, действительно, интересных людей...и форум приобрел нынешнее название "Форум МУРАева"


Я уже выссказался..я всегда буду клеймить позором тех, кто неся "любовь к людям" обвиняет миллиард человек в ереси и монополизирует ворота Рая.
Любого...будь то православный, протестант, или наш брат - католик.


Вы сейчас рассуждаете о Церкви, как о ЗАО... со своим внутренним уставом. Для меня же всегда Церковь останется Вселенской и Единой. И разговор о самостоятельности выбора догматов не уместен, абсолютно.




Абсолютно верно.
Только вопрос в том, что кто-то все помнит... и Крестовые походы и инквизицию это все история, и никуда от нее не деться.
А другие, клеймя позором "сеседа" совсем позабыли о кровавых гонениях на староверцев, к примеру....

Надо помнить СВОЮ историю... а не заниматься блохоискательством в чужой.

     

Elki-Palki

Называть приведенный источник позором - некорректно, даже несмотря на то, что ты привел ссылочку на отдельно взятую тему. Там пишут разные люди, и он достаточно хорошо отражает современный срез русскоязычного населения.
На сайте можно найти множетсво православных христиан, чье мироввозрение, отражаемое на форуме, не соответствует тому описанию православия и православных, которое ты привел, и которое я посчитал оскорбительным.

Одни интересные люди уходит, другие приходят. Ротация там такая.
А вот интересная ссылочка, любо почитать http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=43154

Люди разные, среди разных конфессий, не исключая католиков можно найти не меньше радикальных мнений о единственности и правильности... Но суть не в том, а в том, что ты обвинял Русское Православие в целом, и меня в частности, хотя среди русских православных есть огромное количество людей с уважением относящимся к католицизму и не подходящих под приведенные тобой категории (не долго найти ссылочку с кураев.ру), как по моему, не попадаю под них и я.


В твоей аналогии церкви и ЗАО имеется противоречие: случай, когда часть Церкви принимает свои догматы, не принимаемые остальной частью Церквями говорить о Единстве этой церкви не верно. Для меня это противоречие явно, но при этом я не желаю пуститься в обсуждение правильности самостоятельности выбора догматов. Оставлю это богословам.

Твой упрек в том, что мы не помним о гонениях на старообрядцев не верен и провокативен. Вот, сообщение из этой же ветки, где я, православный, как раз и упоминаю о гонениях на старообрядцев.
http://www.russian.fi/forum/showpos...49&postcount=23

Как видишь, историю свою мы помним, и знаем историю католицизма. По моему, обвинение в блохоискательстве в чужой истории, в этом случае, более применимо к тебе.
Ё!

     

Belskyi

Линк на именно ТУ тему на Курятнике, дал для хохмы.
А в остальном, Вы меня не переубедите...уж слишком много времения провел я там, чтобы назвать этот ресурс адекватным.




Так я и не спорю... здоровое православие есть. И очень почтительно относящиеся к католицизму православные есть и среди моих друзей...вернее только такие и есть.
Вопрос был в другом -как они, воцерковленные, и ведущую активную церковную жизнь, относятся к Московской Патриархии и к тому курсу, каким идет современная РПЦ.



В том то и дело, что Вы выссказались на суоми.ру...глас простого православного...а если помните, о грехах Церкви каялся не Бельский со страниц форума, а Первосвященник Вселенской Церкви с Кафедры святого ап.Петра.

Вы ставите знак равенства между двумя этими "воспоминаниями"?

     

Elki-Palki

Подобные темы на кураев.ру я не читаю. Если ты провел именно в подобных темах много времени, то действительно, твоего времени жалко. Твое мнение о неадекватности части веток этого форума я частично принимаю. После того, как ты отверг этот ресурс, я бы хотел, что бы ты предложил что нибудь взамен, то что сам считаешь адекватным.

Вот видишь, теперь мы начинаем в вопросе об отношении русских православных и католиков к единому мнению. Отношение отдельных лиц, к "курсу РПЦ" бывает разным, хотя, официальный курс РПЦ определяется решениями Священного Синода, или Собором. Что же в этих документах такого, к чему следовало бы относится негативно??? А все остальные мнения, пусть даже высканные епископами или богословами, лишь являются частным мнением этих отдельных лиц.

Покаяние Иоанна Павла 2 от имени Церкви мы уже обсуждали и пришли к положительной оценке этого действа.

Забавно, ты определил покаяние от имени "Первосвященника Вселенской Церкви". Значит он покаялся не только за деяния Католической церкви но и за гонения старообрядцев, за освоение Северной Америки протестантами..., или же все таки здесь определение Вселенской Церкви не умесно.
Ё!

     

Belskyi

Вы желаете вести беседу или перекручивая сказанное, подкалывать собеседника?
Да-да...
Нет-нет...

Я был активным юзером Курятника, и затем сообщества "После Кураева".
Разговор не о "подобных тредах", а вообще о ресурсе... о нравах там.
Я повторю... подобной грязи, козней, угроз и всего остального я ни на одном ресурсе не встречал!
Ё! как вспомню... взять хотя бы Виталия Боголюбского.... он один, чего только стОит.
Но это упрек не православию. кнечно же..а исключительно критика Кураевки с его методами работы.

Альтернативный ресурс http://forum.christianity.org.ru/board.cgi



Меня, как католика, заботит не присутствие каких-либо решений, а как раз, их отсутсвие...
Моё недовольство вызваное тем, что Московская Патриархия никак не может принять жесткий и четкий документ, в котором бы указывало, как она(МП) и вся паства должна относиться с латинянам в частности, и к инаковерующим вообще.
Отсутствие этого докуента и вызывает, те самые метастазы изосакральности, когда католика, под ликование толпы, выгоняют из Храма Божьего
Осуждать вас, за "не тех святых" или за "старый" язык богослужения, не берусь... пусть обсуждением этого вопроса занимаются православные.
Хотя, конечно же, свое мнение и отношения я имею...



Так Вы не ответили... Вы ставите знак равества между покаянием Понтифика и свои тредом на Суоми.ру?
Эток вопросу о памяти...


Если Вы помните, Иоанн Павел Второй, произнося в 12 марта 2000 г., свое знаменитое "Mea culpa", от лица Всей Церкви покаялся за 7 великих грехов сынов Церкви (если желаете, я Вам могу и об этом рассказать тоже) и старообрядцев и "освоения" можно смело отнести к этому покаянию...

И в любой ситуации Церковь для меня Одна - Вселенская, та, что завещал нам Господь...
О какой отдельной "церкви" говорите Вы...я не знаю.

     

Elki-Palki

И "да" и "нет". Как говорит в Ватикане "Quod licet Jovi, non licet bovi". Ты, видимо, ставишь себя на место Юпитера, цитируя никчемные темы с православных форумов, а когда я подтруниваю над твоим бесполезно убитым временем, начинаешь упрекать меня в перекручивании? Ха!

Ознакомился с представленным тобой источником. Основное отличие его от Кураевского, то что на твоем форуме восновном общаются русскоязычные католики, участие правослваных и лютеран чисто маргинально. Но все равно, самый популярный раздел: "Флейм Свобода слова !!! (в разумных пределах) (Модерация: Tsukasa,PavliG)" с почетной 14731 сообщений. Охотно верю, что тебе там среди единоверцев общаться гораздо приятнее, лишь на той основе, что они - твои единоверцы. А твой упрек кураев.ру, для меня подобен обвинению Волком Ягненка в известной басне: "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Сказал, и в темный лес, Ягненка поволок." . Мне лично интереснее Кураев.ру и о привлекательности ресурса свидетельствует хотя бы то, что на Кураеве на порядок (прим. Ё!- примерно в 10 раз) больше сообщений, пользователей и тем.

По поводу твоего обеспокойства:
РПЦ выработала документы, в которых определило свое отношение к другим вероисповеданиям и к католикам в том числе. Тебя видимо беспокоет, то, что между католиками и православными не существует открытого диалога в том виде, в котором тебе бы хотелось. И по этому поводу РПЦ высказалась, что отрытый диалог не возможен, пока католическая церковь принимает униатов и позволяет заниматься миссионерской деятельностью на территориях РПЦ. Так что, в Православной церкви, тебя, католика до таинств не допустят.

Уж коль ты упомянул о "старом языке" так это не повод осуждении, а по моему, предмет нашей гордости. , а о "не тех святых", то это они для тебя, католика, могут быть и не те, а для православных - именно те.

Про покаяние Потнифика - ты опять передергиваешь! "Quod licet Jovi, non licet bovi" Вопрос о знаке равенства не уместен, и тебе это известно a priori. Православная церковь, гораздо раньше признавала свои ошибки и каялась, как происходило например в 1950-х, когда была снята анафема с старообрядцев, имеются и другие примеры. Православным это всенла было проще, потому, что у Православных не существовала догмата о непогнешимости. Твоим арнуменом о покаяниеи Понтифика тебе бы удась произвести впечатление пользователей christianity.org.ru, но в православным это аки вода в песок.

Иоанн Павел Второй разделяет деяния Католической и Православной церкви. Например, он попросил прощение за разорение католиками привославного Константинополя. По логике, покаяние Папы не касается старообрядцев, поскольку это произошло без участия католической церкви и она не могла реально этому противостоять. О "Mea culpa" я уже слышал.

Для меня ведь тоже одна вселенская церковь и ее Патриархат находится в Константинополе. Охотно верю, что для тебя есть другая вселенская церковь. Так вышло, что одни в молитвах поминают своих Патриархов, а другие - своего Папу.

Ё!

     

Elki-Palki

Ранее я считал количественного лидера этого форума более упорным спорщиком.
Ё!

     

Belskyi

Его следовало бы считать более рассудительным, нежели упорным

     

Elki-Palki

6175 сообщений, как раз, свидетельствуют скорее не о рассудительности, а именно о упорности

Ё!

     

Belskyi

Надо же когда-то начинать)))
Я Вам отвечу, когда настрой будет... очередной раз глумиться.

     

Elki-Palki

Над православными глумиться?

Ё!

     

Belskyi

Над человеком с вилами?... даже желания не возникает...
Он сам с этим справляется не плохо

     

Elki-Palki

Кого это ты имеешь в виду?

Ё!

     

Jade

Пока у вас в разговоре пауза обозначилась, не могли бы вы ответить на вопрос, почему вот здесь у православного протоирея в тексте "И"?
http://www.fatheralexander.org/book...m_a_lebedev.htm - "…призывать Пресвятую Троицу и(?) Спасителя нашего Господа Иисуса Христа.." А что у православных Иисус Христос не входит в Святую Троицу, почему "И"?

И ещё один вопрос: ставят ли русские православные в Фи знак равно между РПЦ и Финской Православной Церковью?
Какое у вас сложилось впечатление?

     

bugor

Jade, ,пока у вас тут пауза,скажу Вам что Ваш новый аватар мне больше по душе.Здесь,мне кажется Вы ближе к себе,чем та грузинская красавица.

     

Jade

Прочитала тред сначала и нашла ответ на вопрос. Полностью с Вами согласна - РПЦ ведёт себя ОЧЕНЬ странно.
Именно Русская Православная Церковь против экуменизма, в отличие от лютеран, католиков, Финской и Эстонской правосланых церквей, поэтому именно РПЦ не хочет объединяться с остальными - считает всех остальных "нехристианскими организациями" - и только себя ЕДИНСТВЕННОЙ Церковью Христовой.

http://www.fatheralexander.org/book...m_a_lebedev.htm

     

Jade

Спасибо, что обратили внимание - естественно, ближе...
Решила прочувствовать, как они (=южане) себя ощущают среди нас (=прибалтов/скандинавов). Проверила: по-моему, всё неплохо, если рот особо не раскрывать...ну я так и думала...