antonm

Про приспосаблеваемость человека комментировать не буду. Вот этим предложением сам автор признаёт, что предидущие пара абзацев это чушь. Школьных знаний биологии хватает, что бы проследить что эволюция шла от развития оболочки к совершенстованию нервной системы. Это и понятно, эволюционные изменения очень и очень медленны, наличие же у вида нервной системы позволяет ему гораздо быстрее реагировать на изменение окружающей среды.



Но имея средства коммуникации, можно делать это гораздо эффективнее. Думаю, ясно почему.



Вообще, читая автора складывается впечатление, что речь это такая неконтроллируемая вредная штука. Вот сидишь ты рядом с тигром, вдруг раз и речь прорезалась, нет, такая речь, как описана у автора нам, конечно, не нужна.



Вот так вот, как работает не знаем, а рассуждаем, проводим какие-то оценки и т.д.
Очень забавно, что доводы о ёмкости мозга появились после изобретения компьютера, а диллетанские доводы на этот счёт, после того, как компьютер стал доступен любому желающему. В этой области ещё много неизвестного и требующего исследования, на многие вопросы "Как?" и "Зачем?" ещё предстоит ответить, но уже сейчас отчётливо можно увидеть, что нервная система развивалась эволюционным путём. Очень хороший пример привёл автор.



Во-первых, для сравнения нужна какая-то методика. Автор, сравнивая две совершенно разные вещи, свою методику не приводит, да и, видимо, не в курсе что такая методика вообще нужна.
Во-вторых, физические законы вселенной ещё далеко не постигнуты, и есть сомнения, что подобное вообще возможно.



Так и хочется посоветовать автору запретить его мозгу работать. Могу даже рассказать как.



Этот отбор он не живой, знать он не может. Просто на каком-то этапе особь, с появившемся таким прибором оказалась более успешной (в данных условиях), она и осталась. Чего тут неясного? В ИИ, между прочим, есть метод случаной оптимизации, когда в коде делаются произвольные изменения ограничиваемые определёнными условиями, затем, ошибочные варианты убираются. Этот метод заимствован как раз таки из теории эволюции.



Стоп. Да, я увидел несколько нелепых доводов против теории эволюции, но, я чего-то не увидел никаких доказательств сущестования как творца так и самого процесса сотворения. Если когда-либо найдётся серьёзный аргумент против теории эволюции, то это лишь только покроет завестом тайны вопрос происхождения и развития жизни, а отнюдь не докажет существование мифического творца. Синтетическая теория эволюции сильно отличается от теории Дарвина, и на данный момент есть в ней вопросы, требующие дополнительных исследований, возможно, что то придётся переписать, от чего-то отказаться, но в любом случае, будущая теория, как и существующая будет опираться на то, что уже было известно и что существует. Теория же творца объясняет неизвестнное через ещё более неизвестное, т.е. по сути ни на что не опирается. И такими приёмами можно доказать что угодно, как сам тезис, так и антитезис, а сама такая теория не несёт ничего.

Если на форуме есть биологи, я думаю, они смогут меня поправить и объяснить подробнее. Но некоторые демагогичные приёмы сразу бросаются в глаза.

     

Ray

Прочитал я как то книжку сторонника креационизма, ученого. Для общего развития. Впечатления такие - полный бред. Большинство аргументов притянуты за уши, чтобы только соответствовать тому, что написано в Библии. ИМХО, в школах это давать однозначно не нужно. Если только как пример догматического мышления. Возможно, что и не все авторы такие.

А про девочку... по моему, дура. Равно как и ее отец.

     

Бегемот

Тема провоцирует на шутки. Попробуем, однако, соотнести этот вопрос с другим. Фундаментальным вопросом философии о познаваемости мира.
Если принять гипотезу о происхождении человека по кое-какому "Разумному плану", то возникает два связанных вопроса:
1) Что это за план? Каковы его ограничения? Каковы его цели? Как наша деятельность с этитми целями и ограничениями соотносится? Что есть "добро и зло"?
2) И кто же такое придумал? Является ли наш "План" единственным его проявлением, или это только деталь более объемной картины? Каково дерево целей этого "высшего разума"? Система приоритетов?
Вообще, можем ли мы своими скудными умишками понять этот "план" и/или "планировщика? Или нам это не дано и следует ответы на все вопросы свести к фразе типа: "аллах акбар"?
Целью науки является предсказание будущего.
Например: "тело впернутое в воду выпирает из воды" - закон Архимеда.
Но, если мы существуем под присмотром "планировщика", то "и волос не упадет с головы без воли Его", т.е. "может и выпирает, а может и нет - иншалла!".
От того, как решается вопрос о происхождении человека, зависят и вопросы о настоящем. Например, "птичий грипп есть кара за грехи человеческие" и, следовательно, поиск лекарств, организация защиты есть деяния, направленные против воли "планировщика", т.е грех.
Наоборот, если человек есть естественный продукт эволюции, т.е. такая же (примерно) мутация в ходе процесса естественного отбора, как и та, которая привела к появлению этого вируса, то противодействие пандемии естественно. Вид homo сохранится, потому что имеет эффективные механизмы адаптации в виде интеллекта и социальной организации.
Другой пример:
- Россия (Европа) вымирает из-за демографической ситуации. Надо что-то делать. Вводить/увеличивать пособия на детей, строить жилье для молодых семей, ...
- Не надо. На все воля божъя. Вымирание соотвествует "Разумному плану" создание человеков.
Еще один фундаментальный вопрос - о свободе воли.
Если "планировщик" всемогущ, всевидящ, всеблаг то он и несет ответственность. Раскольников при таком подходе есть лишь "орудие в руках Его", и, следовательно, должен нести наказание не более, чем топор, которым он старушку-проценщицу успокоил.
Т.е. все идеи либерализма, демократии, свободы, правозащиты, свободной конкуренции, экономической самодеятельности и пр. и др. - все забыть. Власть - экспертам по общению с "планировщиком" (т.е. теократическое государство). Прежде чем "пукнуть" спроси у священника/жреца: а не повредит ли это "Разумному плану"? А если не спросил... ну как с "вредителями" обращаться - известно.

-----------------
Бегемот

     

matematik

Не считаю себя профессионалом в биологии, потому послал ссылку моему хорошему знакомому профессору-биологу, глубоко верующему человеку.
Прилагаю его ответ.
"Милостивый государь "имя отчество" !

Получил твое послание по ICQ, где были указаны
3 интернет-страницы. На двух из них:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sahelanthropus
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis
я побывал. Это, конечно, здорово, что в Финляндии
так сильно развит образовательный Интернет. Аж
целые энциклопедии лежат. Но,увы, дарвиновские,
материалистические теории происхождения человека
меня практически никак не волнуют, поскольку
человек, как я убежден, был создан Господом по
образу и подобию своему. Да, интересно, что там в
Республике Чад нашли общего предка (Sahelanthropus)
человека и шимпанзе. Ну, и что это добавляет? Жил-то
он, бедняжка, в третичном периоде. Это так давно!
Насколько я помню, согласно этой группе теорий
(а всего теорий не менее 6 групп), человек разумный
сформировался значительно позднее в юго-
восточной Африке.
Что касается человека умелого, у меня когда-то, еще
при социализме, даже марка была с реконструкцией
его облика. Ну, да ляд с ними, с гоминидами.
Души-то, скорее всего, у них, как у современных
животных, не было!"
Надеюсь на продолжение дискуссии в более корректном ключе, без оскорблений оппонентов.

     

antonm

Ну так я, ведь, не только Sahelanthropus (6-7 млн. лет), приводил, а и человека умелого (Homo habilis), его возраст уже (1,5-2,5 млн. лет) близок к возрасту человека. По всей видимости, за эти 5 миллионов лет, Sahelanthropus проэволюционировал в Homo habilis. Я, даже, приводил ссылку на Orrorin tugenensis, который мог быть посередине (5-6 млн. лет). Разве тут не прослеживается эволюция? И, понятно, что эти три вида не единственные в цепочке, вот, сайт с диограммой:

http://www.talkorigins.org/faqs/hom...s.html#timeline - диаграмма
http://www.talkorigins.org/faqs/hom...s.html#platyops - анотация



Не понял аргумента.



А измеряли это, скорее всего, душемером.



Я стараюсь вести дискуссию в корректном ключе, если не получается, то покажите, пожалуйста, где я не сдержался, извинюсь/исправлюсь.

     

matematik

Приведенные Вами ссылки - интересны. Содержательный разговор можно и продолжить.

А теперь - показываю, по Вашей просьбе.
"Все доводы этого Шрайбера пронизаны ложью и невежеством. В науке и школе пустословию не место."

Можно говорить об ошибках или еще чем - в конкретных доводах.
А "все доводы этого ... пронизаны невежеством...."
означает примерно то же, что и "все, что Вы говорите - ерунда"
Оппонента, по-моему, должно уважать.

     

Toni

эту тему на другом форуме обсуждали на 2 темы по 45 страниц. Ответ не нашли и еще обсуждаем.
Хотите тоже самое?

     

antonm

Ну что же согласен. Прошу прощения у господина Шрайбера за неверно расставленные кванторы, данное предложение следует читать как "Все основопологающие доводы этого Шрайбера пронизаны ложью и невежеством. В науке и школе пустословию не место." К сожалению, проникнуться уважением к господину Шрайберу не могу, дело в том, что:

http://spb.kp.ru/2006/03/01/doc104323/


Я не уважаю людей, использующих детей для удовлетворения своих собственных амбиций.

     

matematik

Да уж. Нехорошо.
"Директор информагентства «Духовное наследие» Антон Вуйма:

- Этот процесс придумал я. Идею вынашивал с августа прошлого года. Единственное, было непонятно, кто будет судиться и по какой статье. Юрист предложил такую схему: пусть ребенок подаст в суд, а представлять его интересы будут родители"

Так вот и давайте разделять моральные вещи от содержательно-дискуссионных.
Мне, как и Вам, неприятно читать слова г. А. Вуйма.
И, когда Вы говорите об амбициях - это же про него.

А девочка и ее папа - говорят нечто содержательное. Возможно, неверное, с Вашей точки зрения.

Впрочем, мне кажется, мы с Вами уже поняли друг друга по морально-нравственным вопросам. А по содержательным - можно продолжить.

А за ссылку на слова "директора информагентства" - спасибо. Расставляет точки над i.

     

antonm

Просто, нужно очертить рамки спора, например, я в этом топике постулирую:

1) Креационизм не является научной теорией и поэтому не может преподаваться в школе
2) Синтетическая теория эволюции же, напротив, должна преподаваться в школе, не смотря на наличие в ней пробелов, так как это самая разработанная научная теория на данный момент и развитием наших представлений об эволюции будет как раз таки дополнительные исследования с целью усовершенствования этой теории. Со времён Дарвина очень многие вопросы теории эволюции прояснились, теория переросла в СТО, некоторые вопросы всё ещё остались, ими и надо заниматься.

     

Tomcat

а для меня не ясно, чем в принципе различаются эти две теории? сторонники одной не слушают сторонников другой и у обеих сторон доказательств нет, только предположения. я думаю, в школе надо знакомить детей с обеими теориями, а преподавать их надо желающим где-нибудь в другом месте

     

antonm

Хорошо. Но. Я не использовал моральные аценки как аргументы в споре. Ложь/невежество утверждений я тут уже приводил, да, квантор поставил с горяча.



Вобщем-то, рассуждая, мы всегда забываем одну вещь, нет, две вещи я хочу добавить к спору:

1) Если найти серьёзный такой весомый аргумент, обличающий теорию эволюции настолько, что большинство учёных от неё откажется, то мы получим лишь завесу тайны над процессами происхождения и развития жизни. Научная мысль, естественно, не остановится и учёные займутся развитием другой научной теории, это нормальный процесс. Но. Такой теорией будет никак не креационизм, в силу его ненаучности. Меня очень удивляет, почему господа креационисты занимаются главным образом критикой теории эволюции, а не доказательством своей теории? Если основываться на приведённой тут книжке, то её автор, считает что как только он разгромит теорию эволюции, то его мифическая теория станет доказанной. Но ведь это чушь.

2) Почему везде критикуется теория Дарвина? Ведь учёные ею больше не пользуются, отталкиваясь от учений Дарвина, была создана синтетическая теория эволюции, вот её, если угодно, и надо критиковать.

     

Bruno3

-странное дело, такое серьезное отношение к дарвину.
над его теорией посмеивались в советские времена, хотя и изучали.
а изучали с точки зрения комунизма, как нельзя лучше он подходил
для этого.
ещё не один чебур не стал крокодилом.
а крокодил до сих пор не летает хоть и самый древний.

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

antonm

Попробую объяснить. Дело то как раз в том, что у теории эволюции доказательства есть, точнее говоря, как и любая научная теория, теория эволюции разрабатывается таким образом, что бы она была верифицируемой и фальсифицируемой. Т.е. в теорию не допускаются такие элементы, которые не поддаются проверке. И не беда, что теория не полна, содержит в себе гипотизы и т.д., главное, что любой её элемент можно проверить, причём как в сторону подтверждения так и в сторону опровержения. По мере получения экспереминтальных данных, какие то положения подтверждаются, какие то опровергаются и потом дорабатываются.

Креационизм же, напротив, неверифицируем и не фальцифицируем. Вот, как раз таки он основывается на вере, так как гипотезу не то что приходится принимать на веру, но одновременно не существует никакой методики, которая бы позволяла определить верна или нет принятая гипотеза.

Подробнее можно почитать тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука
там довольно понятно объясняется чем отличаются гипотезы научные от гипотез псевдонаучных

Про научный метод можно почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод

Применительно к нашей теме. Введение бога поднимает сразу ряд вопросов, таких, как, а почему бог создал именно так, а не по другому, или, а почему всё протекало именно так, а не по другому. И на эти вопросы будет даваться ответ - на то была воля божья, причём, нет методики, позволяющей подтвердить или отпровергнуть это высказывание, т.е. можно сказать как "А, ибо на то воля бога" так и "Не А, ибо на то воля бога", а это безсмыслица. Поэтому, мы не можем вводить такое понятие как бог, пока не убедимся, что он существует/существовал либо должен существовать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Оккама

     

Veonika

полностью согласна с пунктами. Особенно на счет дополнительных исследований. А еще- отдельной спасибо за комментарии к "развлекухе" "Мельхиседек"! Особенно про "сидишь ты рядом с тигром- и тут вдруг прорезалась речь!" Сползлаподстол

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Tomcat

не согласен. Создатель мог создавать так, как ему хотелось, без обьяснения причин, и задавать вопрос - почему так, а не иначе - просто бестактно
ну а насчёт эволюции... попробуйте мне обьяснить, в процессе какой эволюции человек потерял шерсть и всё же остался жить в Арктике?

     

Veonika

Было бы странно, если бы ответ нашли...

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

antonm

Эксперимент по диффузии металов, если не ошибаюсь, длился лет двадцать. А в случае эволюции, порядок величин гораздо другой, и не удивительно, что с крокодилом ничего не случилось, а вот новые штаммы гриппа появляются каждый год, ибо скорость размножения у вирусов не в пример крокодильей.

     

Tomcat

и всё же это не эволюция вирусов, а просто мутации.

     

matematik

"Не следует также относить к псевдонауке то, что наукой изначально не является и связано с другими аспектами жизни, например, религию, философию..."

Сходил по Вашей ссылке.
Хорошая ссылка.
Вот только... wikipedia говорит о том, что "Не следует относить к псевдонауке..."

Религия - это дело тонкое...

     

antonm

Создатель то мог создавать как заблагорассудится, но нам то до этого какое дело? Пока мы можем объяснять вещи без помощи создателя, надо это делать. А если не получится, то вознинет серьёзная проблема, как определить волю этого самого создателя. С помощью создателя можно доказать как утверждение А, так и утверждение "не А", и вообще, доказать можно всё что угодно. Критерий истины отсутствует полностью, практическая польза тоже. Поэтому, наука таких сущностей избегает, а если бы не избегала, то мы бы с вами и не общались, так как компьютер, интернет, элекричество, ну вы понимаете, а создатель до сих пор не обявился.



Не знаю как это объяснить, вы про что? С удовольствием поищу объяснение.

     

Tomcat

а в чём практическая польза дарвинизма?

     

Ray

Ну, видимо, ты не знаком ни с одной из них. Советую почитать ту, и другую. И тогда множество вопросов отпадут сами

     

Tomcat

если предки человека - обезьяны, то по каким причинам человек не покрыт шерстью? ведь голым - то хуже?

     

antonm

Всё так, но

1) урок биологии не лучшее место для проповедования религии
2) религии следует воздержаться от категоричных высказываний и нападок на науку

     

zuber

Практическая польза любой теории, которая опровергает религию, именно в опровержении религии.

-----------------
-=*=-

     

Bruno3

точно, точно. А еще почему у саламандры отрастает новый хвост а не у хвоста саламандра?
ну почему кроме человека больше никто не развился?
на сколько я понимаю потомство дает только вид,
а подвиды только мутантов в виде мулов.

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

Tomcat

науке тоже не следует категорично высказываться и следует воздерживаться от нападок, правда же?

     

Ray

Слушай, математик... А ты действительно математик по образованию? Извини, что я спрашиваю, но у меня просто некоторые сомнения на этот счет возникли. Поскольку ты, кажется, не знаешь данных критериев (того, что теория является научной). А если бы был математиком, то скорее всего должен был бы знать.

     

Ray

Похоже, что ни на сколько не понимаешь.

     

Tomcat

опровергать религию - глупое занятие

     

Ray

Так то ж не нападки, а рациональная критика.

     

Tomcat

рациональность такой критики несколько сомнительна

     

Ray

Желаю АнтонуМ терпения в убеждении непросвященных. Хотя и бесполезное занятие. Я думаю, что большинство твоих оппонентов просто не понимают, о чем ты говоришь. По причине отсутствия даже общих знаний в данной области.

     

Ray

... как и смысловая нагрузка данного сообщения.

     

zuber

Почему же. Даешь людям надежду, что не вечно патриарху денюжку платить надо. Да и вообше, такой пережиток феодального строя только вредит современному обшеству. Посмотри, чего одни карикатуры наделали.

-----------------
-=*=-

     

Tomcat

а ты для начала свои перечитай

     

antonm

А мутация, это одна из движущей силы эволюции. Тут мы наблюдаем процесс, при котором преуспевают именно те вирусы, которые мутировали.

     

Bruno3

АГА. яж обезьяна. И с чего вдруг человек от нас произошол?
Кто ему это сказал? Наверно рыбы, точно рыбы. Жабры и те и эти имеют
вот и мутят воду. НЕ наверно петухи, недаром они петухи.

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

Tomcat

вирусы миллионы лет мутируют и всё ещё вирусы?

     

Bruno3

Религия прежде всего дает моральные ценности. Практически все законы основаны на религиозных постулатах.И много научных открытий основывается на библейских описаниях.
Наука как нерадивый сын порочащий своего отца, в конечном итоге возвращается обратно чтобы в который раз оттолкнутся.
Назовите хоть одно государство которое просуществовало на основе атеизма больше
СССР?Я незнаю.
Спросите у дарвина.

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

antonm

Чем хуже? Мы прекрасно живём и без шерсти.

http://ecoclub.nsu.ru/isar/books/erdakov/4.htm

У нового вида людей произошло еще одно важное изменение. Кожа их заметно потеряла шерсть, но зато на ней сильно возросло количество потовых желез. Число потовых желез у современного человека от 2 до 5 млн., ни у одного млекопитающего нет такого количества. Ученые предполагают, что такая сеть потовых желез необходима для надежного охлаждения организма. Особенно это стало нужно при тяжелых физических нагрузках, да еще в сильную жару. Густой волосяной покров препятствовал бы испарению и слипался бы от высыхающего пота. Возможно, поэтому покров этот так видоизменился.

Прошу обратить внимание на сноску:

У современного человека волосяных луковиц на коже не меньше, чем у человекообразных обезьян, но волосы значительно тоньше и короче, поэтому на многих участках тела они практически не заметны.

Т.е. аналогично апендиксу и другим рудиментам, волосяные луковицы никуда не делись, просто, сами волосы на многих участках тела стали тоньше и короче.

     

Tomcat

но ведь она была и нисколько не мешала жить, наоборот, защищала и от солнца и от холода?
и чтоб не мёрзнуть пришлось шить искусственный шерстяной покров, какие-то странные пируэты эволюции

     

zuber

Ну че... айда в еше один крестовый поход? Ура моральным ценностям . Кстати, все равно, ведь, плюют даже на те, что религия дает

-----------------
-=*=-

     

antonm

Нет, с чего вы взяли, что все предидущие виды должны вымирать? (Если мне не изменяет память, у автара, полагается что все низшие виды, т.е. стоящие на нижних ступенях эволюции, должны вымирать). Так ведь, не так это, я уже же показывал, вид может быть преспособленным к одним условиям и одновременно совершенно не преспособленым к другим.

     

Bruno3

А я и думаю что это мои ладони с пятками без волос.
а может их и небыло никогда?
я горила

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

Ray

Нет. Просто человек, который не знает, что такое "вид" и что такое "подвид". Только и всего.

     

antonm

Не, ну вы почитали бы текст по ссылке:

Ученые предполагают, что такая сеть потовых желез необходима для надежного охлаждения организма. Особенно это стало нужно при тяжелых физических нагрузках, да еще в сильную жару. Густой волосяной покров препятствовал бы испарению и слипался бы от высыхающего пота. Возможно, поэтому покров этот так видоизменился

В тропиках это всё произошло, в тропиках. Не нужно было там никакой искуственный шерстяной покров шить. А мешать - мешала бы, так как "Густой волосяной покров препятствовал бы испарению и слипался бы от высыхающего пота.", так как "зато на ней сильно возросло количество потовых желез. Число потовых желез у cовременного человека от 2 до 5 млн., ни у одного млекопитающего нет такого количества."

     

Ray

А зачем им читать? Они ж в эту тему поприкалываться зашли.

     

antonm

Прошу меня простить, но с вами я дискуссию прекращаю.

     

matematik

Вспоминается - "Серезное выражение лица - это еще не признак ума"
Нужна ли она, такая образованность, если людей не уважать...
МЫ! - читаем, а они - прикалываются...

     

Tomcat

ни у гориллы ни у гепарда шерсть не слипается,
а как же чукчи? они тоже из тропиков?

     

Tomcat

сходил по ссылке "Он перестал быть потребителем травы, но и не стал чистым хищником. Другие австралопитеки, специализировавшиеся на том или другом, как мы помним, проиграли копытным или крупным хищникам и сошли со сцены. " а как же павианы? никому не проиграли? и в эволюции не поучаствовали?
при всём уважении, это не теория эволюции, а научно-популярная фантастика... аргументация: "Хотя переводится его название просто как "южная обезьяна", но многие специалисты относят его к роду человеческому. Они обозначают его - человек умелый"

     

Ray

Ну, мне нужна. Тебе не нужна, так не образовывайся. Просто, знаешь, несколько раздражает, когда один человек пишет дельные вещи, а главное, аргументированные, а ему в ответ аргументы вроде "а чого у меня пятки лысые?". При том, что он дал ссылку на объяснение этому факту.

     

Tomcat

нет обьяснений этому факту ты уж не сердись, а я правда не нашёл

     

Ray

Есть, например, теория, что человек как вид сформировался в Африке. Там ему шерсть была не так нужна. А потом уже расселился оттуда по всему миру.

     

Bruno3

А я и не начинал с " ВАМИ" дискуссию.
Это помнится не научный, а около научный форум.
Извиняюсь а "м" на конце это типа ч... или нет?
Ещё раз извините , я не достоин я не математик.

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

Tomcat

у всех млекопитающих в африке - шерстяной покров до сих пор есть, как же с человека он сошёл?

     

BlueJean

Извините... А что здесь написано? Слишком мелкий текст, я разобрать не могу.