Alek

А кто такой Танели Доброволски? И про корреспондентов журнала "ФОКУС" можно по подробнее, кто таки и кто поддерживает проект.

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Wellwalker

- армия стала получать новое вооружение,
- создана, наконец, единая структура для закупок вооружений и техники,
- произведена консолидация оборонных предприятий,
- разрабатываются новые модели вооружений,
- после долгого перерыва начали проводится крупномасштабные учения,
- создана сеть учебных центров, что позволит в ближайшем будущем перейти на годичный срок призывной службы (переход уже осуществляется),
- приянт закон, запрещающий привлечение военнослужащих, условно говоря, к -строительству дач генералов,
- с разной степенью успешности произведены эксперементы по переходу армии на контрактную основу, уже 75 тыс. военносулжащих в России - контрактники,
- создана система для предоставления жилья военнослужащим, работающая, понятное дело, пока не идеально,
- перестала замалчиваться проблема дедовщины.

Ну как-то так. Вы бы газеты и журнала, что ли какие почитали. А то возраст-то он не является гарантией ни мудрости, ни информированности. Он в основном больше к нисходительному высокомерию располагает.

     

Wellwalker

Танели Добровольски - фин, который учился в России и вел довольно популярный сайт (все началось с персонального блога) о России. Подача информации, ее содержание и комментарии были довольно-таки перпендикулярными к принятым в финским СМИ. Сайт рос, становился все более популярным, а Танели все чаще стали обвинять в том, что он куплен Кремлем
После того, как сайт два раза подряд ломанули, Танели сказал, что ему все это надоело, ни для чего кроме, как для частного развлечения хозяина сайт не создавался и он его закрывает. Сейчас, правда, www.moskova.info работает опять, но кому он принадлежит (дизайн полностью сменился), кто и что там пишет, я не знаю.
Я вот вам статья про Танели в Фокусе: http://www.indpress.fi/fin/index.ph...id=59&Itemid=42

     

Сан Саныч

Одна из самых безобидных "перемен":

http://forum.msk.ru/material/kompromat/320325.html

     

Alek

Танели Доброволски, он занимается подборкой новостей из Российских СМИ в интернете и переводит на финский язык. Не понимаю почему я должен считать Танели Доброволского и его подборку статей истинно правдивой о России. И что он попал в опалу у финских СМИ, для меня он всеравно не авторитет.

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Очередник

http://www.indpress.fi/rus/index.ph...id=61&Itemid=36
Вот и я про доверие. Видать эти 230 000 читателей правдивой прессы официозных СМИ Финляндии о России тоже решили ей не доверять в подборке новостей о восточном соседе.
Что-то они к студенту обратиться решили за новостями, а не к профессионалам. Странно как-то.

     

Wellwalker

Естественно, потому что для вас финские СМИ авторитет. Но это ваше личное дело. Почему, однако, кто-то другой должен считать государственные телеканалы маленькой европейской страны или ее единственную серьезную общественно-политическую газету или ее единственный серьезный общественно-политический журнал, который сами фины часто упрекают в национализме, авторитетными для меня это большая загадка.

Кстати, если Танели такой неавторитетный, то зачем его два раза ломанули и фактически вынудили закрыть ресурс?

     

Wellwalker

Ахаха, какой ход конем! Взять статью в Эксперте, в которой перечислялись достижения старого министра, и подробным образом обсуждалось, зачем назначили нового, и с какими схемами он будет бороться и представить это компроматом на Иванова!!!
Саныч, это не изменилось, это оно всегда так и было с начала назависимой России. Попробуй вспомнить, зачем в армию назначили первого гражданского министра Иванова. С этим, разворовыванием, не получилось справится. Теперь этим будет заниматься другой гражданский министр обороны. (Хотя если ты тот, кто думает Сударь, то просить тебя вспомнить что-либо бесполезно. Историческая память Стоуна никогда не простиралась дальше горячего новостного сюжета месячной давности.)

     

kisumisu

обязательно почитаю, потому что читала ранее- но вылетело из памяти. обновлюсь
насчет "распоряжения"- хоть ты как не говори- перегнул немного
тут неделю назад было в ХС в передовице что Аатос Эрко- самый большой владелец ХС- был совершенно другого мнения с главным редактором ХС по вопросам вступления в НАТО (если не ошибаюсь)- это к т ому, что"распоряжения" дают владельцы газет или партии и пресса "пляшет под их дудку"

     

kisumisu

очень умное заключение. общество состоит из индивидуумов- называя общество "одноклеточным" вы оскорбляете все общество. что вы и сделали.
а насчет меня- вы меня за ноги держали?

     

Wellwalker

     

kisumisu

ой да не надо! как по заповедям - шлепнули по одной щеке- подставь другую.
у него свое мнение насчет эстонцев. мне тоже не надо было его обзывать одноклеточным.
ругаться больше не будем.

     

Wellwalker

Ну так я и не имел ввиду тотальную ангажированность финских СМИ. Они и про НАТО и про ЕС и про войну в Ираке говорят, что хотят. Только вот про Россию в основном одно и тоже

     

kisumisu

могу немного добавить- статьи про россию в ХС стали реже. обычно если что-то происходит- то их больше. если ничего- то очень редко что пишут.
если брать %статистику как много пишут- то судя по ХС- пишут мало - менее 10% всех новостей
насчет Ирака- уже давно но осторожно пишут о своем несогласии с политикой буша и очень много пишут про страдания иракского народа. политические анализы - явление редкое в ХС- ибо приподносят факт (пусть даже обработанный)- а ты сиди и понимай как хочешь.

сейчас пишут про Украину- кризис. мой папа, даже не зная что пишут в наших газетах-заявил- что врут ваши СМИ. предвзятость населения к западным СМИ - пусть то будет Россия или Украина- очень очевидна.
моего папу еще могу понять- нам в СССРе все время долбили- что западная пресса- "проститутки пера"- но я мало понимаю молодежь, которая думает таким же образом.
Насчет фокуса- союз журналистов финляндии был очень оскорблем заявлениями Танели, который практически всех журналистов Финляндии причислил к продажным, работающим на "заказ" журналистов

     

Очередник

В чём суть-то, в бойкоте Эстонии?

     

Dr.StrangeLove

Ето что бы дополнить политическую картину. Один кричит - не пускать в Эстонию, другие кричат - пускать больных.
"СПС" тоже ж, вроде как, оспаривают властные рычаги.

     

Сан Саныч

Оказывается с очень важной задачей для армии Иванов таки не справился. -заслуга. Wellwalker, есть ли смысл приписывать ему успехи там, где ими и не пахнет? Ведь документов столько, что сейчас Иванов заслуживает, как минимум, офицерский суд чести!

     

Сударь

Щас форум будет завален чемоданами с компроматом. Или, как и ранее не выдав ни единого, перепрыгнем на другой сабж?

     

sheidulla

С каждого повышения цен на нефть на $1 прибавка в бюджет РФ - $1,8 млрд
http://newsru.com/russia/06apr2007/just_business.html
Иванов душит капиталистов их же страхами. Упоминание Калиниграда тоже будет иметь бюджетный эквивалент для России, а упоминание Эстонии - для Эстонии. Про Калиниград очень не нравится участникам фарса несогласных. Им-то чем хуже, тем лучше, тем больше возможностей сформировать общественное мнение в пользу своих псевдоисторических симуляций. Они понимают толк в пиаре, умеют считать деньги. Научили идейные и реальные папы, жульничавшие с ваучерами. В географически обособленном от остальной страны регионе с недолгой советской и российской историей проще всего рекламировать теперь уже идеологические ваучеры. Но в Калиниграде положительные изменения - и маргиналы теряют ключевое пространство для пропаганды.

     

Wellwalker

Уважаемый, учите формальную логику. Из того что в области А не были достигнуты успехи, не следует, что в областях В и С они также не были достигнуты.
Нельзя опровегнуть то, что я ответил ведьмочке, сказав, что у Иванова спина белая. Что, кстати, и так все знают.
Это детскосадовский уровень спора, вам пора бы хоть чему-нибудь уже научится.

     

Очередник

А что с больными-то. В чём проблема. Или тень Эстонии тут маячит. Не могу переварить бредятину с постом тут тобой воткнутым

     

Сан Саныч

Если ты так хорошо владеешь формальной логикой, тем более непонятно каким образом плюсы минусовых значений, а они действительно есть, могут преобладать над минусами реальных цифр? То есть, можно ли судить о деятельности чиновника по тем немногим успехам, полностью игнорируя причиненный им колосальный вред?

     

Dr.StrangeLove

Я показал пример российского политического PR, точнее анти-PR. Российская политика - суть своей фейк. И самая большая бредятина ето как раз обсуждение на 5 страницах того, что ляпнул винтик в системе управляемой демократии.

     

Сударь

Где же цифры, которые есть? Где вред? Как и ранее: что-то пустое кинул и сбежал, не позаботившись о доказательствах или разъяснении своих же слов. Пустословие какое-то, а про логику и речи нет.

Да и где озвученный компромат на Иванова:

??

     

Felix DeSouza

подкупающее предложение, но не буду пока. видите ли, хм, она сначала про заповеди мол так и так, а потом про какие-то ноги(наверно, собственные???, но так же не говорят, говорят же про свечку!?).. что мол было дело, но не докажешь.. мне и доказательств не надо. я не говорил же про физические стороны бытия, я говорил про ее искаженное пропагандой сознание. и мне на эстонию точно наплевать, я там в армии был, что за люди - знаю. у меня близкие родственники есть эстонцы и всегда были (пэзан ля эст, хотя горожане, служащие. да они все свинопасы, кстати) - связи никакой не поддерживаю уже больше 10 лет, потому что не знаю зачем, и думаю остаток жизни проживу как нибудь без них.

     

DIK

И чё, теперь эстонскую сметану не есть? Даже с блинами? Я не выдержу...

     

Очередник

Вот и скажи, откель ты вытянул этот фейк в виде плакатика, которого уже мы не видим тут. А то всяких bayanov.net полно в помойке интернета

Твоё присутствие в этой бредятине обещает ещё и 10, и 11 страницу обсуждения

     

Очередник

Вот и я об этом.
Везёт же тем у кого 2 паспорта есть. Можно с финским паспортом в эстонские магазины ходить невзирая на слова Иванова.
Кстати, кто тебе сказал, что в итике эстонский закрыли, работает он.

     

DIK

Никто не сказал, мы как-то подьехали, а он был раньше времени закрыт, на следующей неделе снова открыт...

ЗЫ: Ну как народу не надоело ругаться по мелочам, был-бы модератором, давно-бы многих снёс за хамство...

     

sheidulla

С этой темой наверняка будет, как предыдущими. В итоге демократическая жирафия догоняет и делает то же самое. Ведь россиян можно травить, а своих нельзя:
http://www.regions.ru/news/2063509/
Будем ждать, когда жирафия почувствует колики от прибалтийского лубочного фошшизма.

     

Uma70

     

FIO

http://www.ng.ru/titus/2007-04-06/1_titus.html

СЕРГЕЙ КАТАНАНДОВ И ВСЕМИРНЫЙ ЗАПОР

Повесть об эстонских продуктах, российских памятниках и героической Карелии

Подвиг одних, любят говорить предатели, это преступления других. Где-нибудь, может, и так, но не у нас. Доказательства? Пожалуйста. Кривая преступлений, как вы знаете, в нашей стране неуклонно ползет вниз. А кривая подвигов – правильно – вверх. Так что ошибочка вышла, господа предатели. Подвиг – это наше, исконное. И каждый день приносит очередную весть о трудовых, политических, административных и прочих подвигах наших сограждан.

Вот и недавно вице-премьер Сергей Иванов справедливо сказал об эстонских кисломолочных продуктах. Эстонцы, сказал он, сносят наши памятники, а мы зачем-то едим их сметану и пьем их кефир. Он не призывал к бойкоту, просто советовал. Давайте, мол, не будем покупать. Я-то вот уже давно не покупаю. А в супермаркете, как увижу, даже тайком нехорошие слова пишу на пачках и бутылочках. Но это я, одинокий борец. А вот в Карелии в некоторых магазинах Петрозаводска просто взяли и прекратили продажу эстонских продуктов. Что тут сказать? Ура, так победим. Я восхищен мужеством главы республики Сергея Катанандова.

Когда-то губернатором Карелии был великий русский поэт и патриот Гаврила Державин. Сергей Леонидович Катанандов прямо ему наследует. Если и не в поэзии (впрочем, об этом мы пока не знаем), то уж точно – в патриотизме. Он первый бросился на амбразуру. На танк – без гранаты. С одним только сознанием священного долга и своей правоты. Не пить, не есть ничего эстонского! – вот лозунг дня в Карелии. Пусть мучит запор или похмелье. Никакого кефира! Пусть на столе лежат помидоры и огурец – никакой сметаны. Так сожрем. И даже без соли. Для России ничего не жалко, даже живота своего. Кишечная флора, говорите, пострадает? Как та девочка в рекламе? То угрюмая была, а кефир выпила – счастлива? Мы и так всегда счастливы!

Я бы предложил только как-то пошире осветить начинание. Пусть, скажем, Сергей Леонидович в прямом эфире местного телевидения сидит перед пачкой эстонской сметаны и не ест. Час сидит – и не ест, два сидит – и не ест. Рейтинг передачи, уверен, взлетит вверх. Никакие реалити-шоу будут не нужны. Центральные телеканалы с ума сойдут от зависти. А вы говорите – нет места подвигу...

     

XtreamCat

Мне например все равно. Если мне понравится эстонская продукция(хотя хоть убей не припомню ничего толкового: кроме сельхоза), то я ее куплю. А вот насчет "Льва Толстого", я-б соорудил-бы большую трубу(как в "серене" зеленую и быструю), и выпихнул-бы туда всех эстонских гасторбайтеров и прочую сволочь, - одним большим паровозиком.

Ну и обиды на всякую мелкую шваль, я вообще не понимаю. Чего от них еще можно ожидать? Они-ж не могут, по причине своей немощности, как-то подругому отомстить и нагадить? - Ну пусть хоть так поразвлекаются инвалиды... Бог есть и он все видит.

     

Сударь

Да, занятная там новость:

Что интересно, в жирафической прессе об этом не было. Или я пропустил... Не ровён час - так и вина грузинские запретят продавать... Чем теперь Саако поддерживать? Неужто завалят ЕЮ грузинскими мандаринами и апельсинами в ущерб испанским?

     

sheidulla

В обеих статьях плагиат. Ничего нового. То же пишут обычные юзеры на множестве форумов. При большом желании можно идентифицировать пофразно. И это выдаётся за аналитику.
Алтей отличился тем, что держит читателей за безнадёжных лохов. При чём здесь Катанандов? Решение приняла торговая сеть. А Катанандов при власти и скоро уйдёт. На власть претендуют разные желающие порулить регионом. Пёстрая публика, засветились, спекулируя на кондопожских событиях. Не прокатило. Электорат проявил безразличие. И вот претенденты теперь подсуетились и вымазали в сметане Катанадова.
Горшков тоже откровенно плагиатит. Возможны две причины. Первая. Он непрофессионал и журналистика для него сводится к копированию интернетовских форумов. Вторая причина. Он сознательно выдаёт сумбур, не отделяя мух от котлет. Власть повязана с бизнесом. Ежу понятно. Но почему вдруг надо резко выводить бизнес из недружелюбной страны? Ведь, если власть повязана с бизнесом, то, выводя бизнес, теряется гоосударственное влияние на территории соседей. Цена-то на горючее растёт. Горшков призывает добровольно сдать позиции и отдать дивиденты от продажы эстонцам, а самим вернуться на уровень поставщика сырья. И по случайности это как раз накануне президентских выборов. Если Горшков понимает эти азы, а он не может не понимать при условии, что он профессионально флудит, то он в доле. Не обязательно по деньгам. Есть идеологические ваучеры. Со своим "держи вора" Горшков прокололся. Говоря о роли фашистов в современных разборках, он лжёт и не договаривает, что любители нацисткой атрибутики именно в подтанцовке фарса несогласных.

     

sheidulla

Опрошенные "Ведомостями" предприниматели, знакомые с акционерами "О'кей", считают, что у Коржева и Троицкого есть иностранный партнер - эстонский миллиардер Хиллар Тедер.
http://www.colliers.spb.ru/news_/1/2005/12/201/

Журналистам приходится в детективов играть, чтобы хоть что-то выяснить о сети Окей. Скромность Х. Тедера объясняется очень просто. Это на его деньги в эстонский парламент пришла мразь, проголосовавшая за снос памятника.

     

XtreamCat

Еще раз повторюсь. Бог Есть. Он все видит. Если какие-то нелюди решили сделать себе пиар тем, что-б поплясать на могилах, то они за это ответят сами себе: кто собственной блевотиной захлебнется, кто от рака будет долго и мучительно корчиться, а кто и в туалетике: на унитазике по тихому(воняя до тех пор, пока соседи не выдержав вони не заявят)- скорчатся... Каждый сам хозяин своей судьбы. Это их дело. Мне их жаль, но они сами выбрали свою судьбу...

     

Wellwalker

В чем пафос-то? Что весь Петрозаводск теперь остался без сметаны, что-ли?

     

KomaR

Кстати, я тоже не понял юмора. В Петрозаводске свой молокозавод, причём он конкурирует с олонецким, тоже карельским, там места эстонским молокопродуктам, вообще никогда не было. И вообще никто никогда не слышал о какой то эстонской сметане, обалдели что ли? Там свою не знают куда девать.

     

Wellwalker

Да это известная вешь, что мощности скважин в Грузии не хватает, чтобы разливать Боржом в таких объемах, в каких они его разливают. А когда бодяжишь минералку из-под крана, то в такой стране, как Грузия, неизбежны технологические накладки. Европейцы-то с американцами промахиваются, когда свои продукты химичат, чего же требовать от грузин.

     

sheidulla

Фишка в двойных стандартах Жирафии.

Катанандова просто примазали к теме. Издержки пропаганды в исполнении гопников. То же с карельской темой в целом. В Карелии забили на эстонскую продукцию 23 февраля. Раньше, чем идею озвучил Иванов. А теперь появляются нелогичные интерпретации, будто Катанадов, следуя указке Иванова, потрошит рынок. Часть бизнеса сама отреагировала без кремлёвских подсказок.

     

Очередник

Ну вот и смысла в теме нет никакой.

     

KomaR

Блин, вот идиоты. В Карелии сметаны, кефира и молока столько, что уже не знают куда девать. Какая нахрен эстонская сметана или кефир? Там сами бы в Эстонию послали кефира сколько хотели бы, не то что от туда покупать Её и не купит никто. Одни пишут другие смакуют переписывая, да простят меня модераторы.

     

sheidulla

Наоборот, вскрылся истинный смысл: Иванов - народный герой бойкота.

     

Wellwalker

Ага, я вот статистику эстонскую сейчас посмотрел и вообще не понял, откуда сметана всплыла. Ее вместе с яйцом, медом и молоком экспортируют на жалких 230 млн. крон в год.
Другое дело спиртные напитки, произведенные в Эстонии (901.5 млн крон), химикаты для дубления кож, окраски тканей (923 млн. крон), изделия из пластика (328 млн. крон). И внимание! Железо и металл (655,9 млн. крон), ядерные реакторы, паровые котлы, оборудование и приборы, и их части (966,6 млн. крон), электрические механизмы и оборудование и их части, звукозаписывающая и воспроизводящая аппаратура (974 млн. крон) и транспортные средства отличные от железнодорожого и трамвайного подвижного состава, запчасти и расходные материалы к ним (807,7 млн. крон).

Так что, скажем нет эстонскому пиву! Долой эстонские ядерные реакторы и электрические механизмы! Бойкот эстонским транспортные средства отличным от железнодорожого и трамвайного подвижного состава, а также запчастям и расходным материалы к ним!!!

А если серьезно, я затрудняюсь понять, что именно они ввозят в Россию под этими статьями.

     

Очередник

Если не ошибаюсь Эстония не так давно была первая в мире по экспорту электротехнической меди.

     

Wellwalker

Ну здесь-то затруднений нет. Они отмывали сворованное в России и экспортировали дальше.
У меня же экспорт исключительно в РФ. Я далек от мысли, что фины начали резать провода и сдавать лесозаготовительные машины в Эстонию на металолом.

     

sheidulla

"Сметана" от слова "сметать". Молоко отстоялось, прокисло и с него сметают образовавшуюся сверху сметану. Эстонская политика в отношение России наконец устаканилась и выдала лучшее, что образовалось на основе фошыстской кислятины. С памятником решили помериться силами.
У В. Даля среди "заветных" (нецензурных) пословиц есть: "Нечего г...ом щи забеливать, коли сметана есть". Как выяснилось в ходе долгой дискуссии, в России предостаточно настоящей сметаны. Альтернативный зарубежный продукт, выдаваемый за сметану, эстонские любители коричневой идеи пусть сами потребляют.

     

FIO

Я не знаю, как в действительности обстоят дела в Карелии с молочными и другими продуктами, но вот что пишет местный, как я понял, житель:

«В Республике за этот период закрывается, уничтожается и продается все подряд! Свиноводства в Республике не стало, почти полностью исчезло птицеводство и звероводческие совхозы, которых было много. Закрылся совхоз «Тепличный», существовавший с котельной на газе, в результате в два раза подорожали огурцы и помидоры. Карелия обеспечивала себя мясо-молочной продукцией, а теперь только привозные молоко и мясо составляют основные продукты, последние совхозы исчезают».

http://community.livejournal.com/pe...dsk/124365.html

     

Wellwalker

Оттуда: Я, пенсионер, хочу изложить ситуацию правления Сергея Катанандова и его команды в течение 8 лет.

Не сомневаясь, что в посте хоть что-то является неоспоримым фактом, хочется удивится, какие в Карелии живут осведомленные пенсионеры! Умеют пользоваться Гугл-мапс и инетом, помимо прочего, кстати.
Коментарий лесника, внизу также очень интересен.

     

FIO

Пенсионеры бывают разные и по образованию, и по возрасту. Некоторые особо заслуженные «трудящиеся» и в 45 лет выходят на пенсию. А вообще-то пенсионный возраст в Карелии для женщин – 50 лет, для мужчин – 55.

     

FIO

Позабавило меня сообщение. Особенно жонглирование словом «плагиат» (не думаю, что автор не понимает истинного его значения). Не менее забавно и это заявление: «При чём здесь Катанандов? Решение приняла торговая сеть».

Где, интересно, тексты Алтея и Горшкова, отклики на сиюминутные события, представлены как аналитические статьи? Припишут оппонету бог знает что, а затем долбают его. Это все равно что очеркиста бичевать за то, что его текст не соответствует формату романа.

     

sheidulla

Первая статья с Фонтанки.ру, на которую нередко ссылаются в СМИ. Горшков про сеть окей написал бы. Делает пространные обобщения и никак не замечает, что происходит под носом. Любопытная ситуация.

Алкей постоянный автор рубрики НГ Филантропия. Откуда растут ноги у этих собирательных текстов, видно на примере агитки про Катанандова.
http://www.ng.ru/titus/
Если автор критикует катанадовщину, то это ещё не значит, что сам он не сволочь.

http://community.livejournal.com /...dsk/124365.html
Этот ЖЖ появился вдруг из ниоткуда. Первое сообщение – анонс, второе – сразу развёрнутый аналитический текст:
http://nikiforchik.livejournal.com/
Никакого значения не имеет, настоящий там пенсионер или собирательный образ. Ясен пень, что выложена предвыборная агитка. Не было времени вчитываться во все ссылки. Но достаточно посмотреть на профайл. Выборами пенсионер озабочен. А посмотрев по ссылке на «друзей» и «друзей друзей» этого «пенионера» и почитав их восхищения упа унсо и эсесовцами, можно составить довольно полную картину, в каком контексте вдруг возникают персонажи пенсионного возраста, умеющие грамотно работать в сетью. Расчёт на то, что текст пойдёт гулять по сети, а читателям лень смотреть по ссылкам профайла и схавают, как FIO.

     

togo

А чем эстонская сметана отличается от финской? В той же Эстонии многие заводы давно финны на корню скупили.

     

Сударь

В Фи сметаны нет.

     

Alek

Как это нет, есть во всех продуктовых магазинах.

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Сударь

Вы шутите?
Кермавилли - не есть сметана. Даже то, на чем написано smetana - нечто иное. Свой собственный кисломолочный продукт.

     

Alek

На упаковке так и на писано сметана, в упаковка в виде стаканчика 100г.

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

kisumisu

бу га га га
давече покупала для пасхи

http://www.fineli.fi/food.php?foodid=630&lang=fi