XtreamCat

Да как уже документально подтверждено, некоторые до конца верили, что это ошибка и "мудрый сталин" разберется...
Но только последние (вторые секретари), сильно отличаются от тех первых, халявными пайками и полнейшим пофигизмом к людям, за стенами горкомов и даже обкомов... Те, хотя бы искренне верили в "справедливость" и "торжество коммунизма"... и их грешно осуждать...

     

elf

да-да, напомните, к какому празднику было приурочено взятие Рейхстага. к Пасхе или к смерти Гитлера?

     

elf

не юлите. ошибка -- это сморкаться во флаг и гадить на памятник.

     

Pauli

Надо было к Первомaю взять.

     

Yanychar

"История не знает сослагательных..."... Ну Вы в курсе. А при чем здесь Сталин? Вроде я про него не упоминал. Там все и так ясно.

     

Serg L

Сан Саныч, может, научите отличать "миллионы ни в чем не винных людей" от "относительно малого количества неизбежных жертв"? Для справки: за годы правления Петра I потери численности населения Империи оцениваются в 25%.

     

Сан Саныч

Так ведь речь шла о целях и средствах их осуществления. Чего достиг Петр I, прозванный великим, всем понятно. Вывел Россию в мировые лидеры. Не без человеческих потерь конечно. Сталинские итоги прямо противоположные. Подвел страну к краю гибели, отсрочив ее на несколько десятков лет, какой ценой повторять не буду. Она тоже всем известна. + и -!

     

Wisper

В некоторых источниках эта цифра доходит до трети всего населения. Но это ж ерунда, ведь на благое дело. Блин.. идиотизм какой то.
Я так понимаю сейчас речь уже о том какой диктатор диктаторнее.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

XtreamCat

Не уверен: твои ли это слова, но согласен и хорошо изложено))) Даже удивительно...

     

Yanychar

Я уже 20 раз говорил, что про Сталина и говорить неинтересно. Все ясно. Все сказано и известно.

А про Петра я согласен почти во всем. Непонятно для меня тко почему петровские жертвы понимаемы. И чем лучше сталинских. Ну за исключением факта, что в те исторические времена жизнь человека ВООБЩЕ не ценилась и глупо осуждать те жертвы.

     

Сан Саныч

Отойдем от личностей. Сравним просто времена. Соглашусь с вами, да и как иначе, что в петровские времена жизнь человека, тем более холопа, ничего не стоила. Самое главное, не только в России. Во всем мире.
И прошлый век. Дико, когда людей, уже свободных, независимых и равных, оценивают по тем же меркам как несколько веков назад рабов, которых словно насекомых, сапогом можно прихлопнуть. В самых одиозных странах.
Вот поэтому я могу понять, что не значит оправдать, петровские жертвы, но ни при каких условиях не соглашусь со сталинскими!

     

elf

4 апреля 1968 года прихлопнули одно насекомое. и ниче, нормально...

     

XtreamCat

Честно говоря не являюсь архивным человеком, больше предпочитаю жизнь в реальном времени, а от того и прошу просветить.)))
Потери численности населения при Петре, вы замерили исходя из повешенных на столбах стрельцах, или сюда же входят потери от эпидемий и смертей от старости????
Насколько я понял, вы пытаетесь сравнить списки убиенных сталиным, со списками погибших в боях, казненных и умерших своей смертью от старости в период власти Петра? Но ведь это не честный подсчет? Разве нет?
Давайте подсчитаем, сколько погибло от петровских репрессий, а сколько от сталинских. Сколько наших предков погибло с трехлинейками, против хорошо оснащенной немецкой армии, по вине сталина, в первые годы войны???

Петр прорубал "окна в европы", которые сталин как раз таки и заколачивал..

     

elf

да, кстати, а как вы оправдываете имперские амбиции Петра?
может хватит уже двойных стандартов?

     

Сан Саныч

Так прекращайте их плодить! А то ведь договоритесь что и путин не менее велик в своих замыслах подчинить себе весь мир диктуя цены на энергоносители....

     

elf

опять все перевернули! Советский Союз всегда был открыт для честных и свободных людей, чем охотно пользовались вражеские спецслужбы. а железный занавес придумал Черчиль.

     

elf

заметьте, я этого не говорил. а про то, кто диктует цены на нефть, знает любой школьник.
а от вопроса вы ушли.

     

XtreamCat

Великих нет. Забудь об этом. Но Путин, это первый, и пока единственный адекватный человек, которого я увидел в Кремле со смутных времен беспредела при ельцине. Не нужно приплетать лишнего в дискуссии...

     

Сан Саныч

Я разве хоть раз усомнился в его адекватности? А вот куда она направлена, бльшие вопросы у меня, и не только, вызывает!

     

MihaNik

петр 1 вообщето тоже лишний в дискуссии ,вы не отклоняйтесь от курса )

а то меня так и подмывает отклониться ,в сторону жертв сша в истории и особенно в современной истории ,их количество (жертв демократизации) уже переплюнуло сталинские давно...

     

XtreamCat

Странные предьявы... Или ты случайно: мышкой меня зацитировал?))) Странно.....

     

Serg L

Вы поняли неправильно. Списки бесполезно сравнивать, важна реальная плотность народонаселения до и после событий. Во имя каких идей миллионы идут в топку, мне безразлично, будь то окна в Европу, джихад или коммунизм во всем мире. Это одинаково кровавая тирания и тираны в ответе навсегда.

     

MihaNik

какие еще предьявы ?!) это просто примечание об отклонениях от темы ,тут больше похоже что поддерживаю всецело .

     

XtreamCat

Если будет возможность, то прошу убрать весь флуд из этой темы.Теперь понятно, кто ее специально заваливает.

     

kisumisu

все. я больше не мааагу!
не пишите таких фраз, плиииз, а то упаду скоро

     

elf

что, правда глаза колет? (с) буратина

     

Ollikainen

Для честных строителей коммунизма была открыта лишь Сибирь.Куда у скопом были отправлены все ,приехавшие в "рай на земле" американские финны....

     

Yanychar

Я здесь не замечал, что кто-то оправдывал сталинские жертвы. Спор у Вас с местными некоторыми пользователями идет как у глухого с немым: вы говорите, что жертвы сталинские огромны и ужасны, а ваши оппоненты говорят, что при сталине были большие сдвиги в экономике. Мнения непротиворечащие друг другу. И понять о чем вы спорите невозможно абсолютно. Причем ваши оппоненты используют аргументацию , взятую как будто специально, из вашего примера с Петром. Типа жертвы были, но и результат то каков! И войну выиграли, и страна из дремуче-крестьянской стала промышленной. Разные это вещи. Одно другому не мешает.

     

Yanychar

Мне кажется у Путина немного другие планы: заставить платить по ценам продовца, а не покупателя, пока все еще спрос превышает предложение.

     

Yanychar

Первая часть рассмешила. Вторая - абсолютно верная. Занавес строился с двух сторон.

     

Yanychar

Гы! Американские фины как мерило честности и свободы!!! 20 раз гы!

     

Сан Саныч

Были сдвиги в экономике? Наверное можно и так сказать. Только если во всем мире, это, отметим естественное эволюционное развитие, происходило, условно говоря, с применением пряника, то в России-кнута. И то, чего достиг весь цивильный мир, сделав свой народ более счастливым, мы добились истребив его лучшую часть, исковеркав его психику, направив экономику в прямо противоположную сторону от его нужд….
Ну а аргументацию оппонентов о якобы достигнутых успехах я разбил вдребезги, дав ссылки историков, современников о том, что Россия до революции уже была развитой промышленной страной. Да ведь сами коммунисты почти до последних дней своих все боролись с показателями 1913 года!!! Следовательно все принесенные жертвы были напрасны, тем более если сопоставить итоги деяний Петра и Сталина. Повторю, первый страну сделал действительно великой, второй превратил в большой концлагерь и в конечном счете уничтожив достигнутое до него величие. Сами знаете наверное нынешние приоритеты, догнать Испанию, Португалию … через тридцать лет. А ведь это все последствия сталинизма. Который как раз таки помешал нормальному историческому процессу развития, отбросив страну на много десятилетий назад!

     

Yanychar

Ваши аргументы были разбиты вдребезги ничуть не меньше.
Все же будьте более объективны, если хотите, чтобы вас слушали. Разваленная после 1ой мировой страна, раздираемая гражданской войной в 18м. Размеры - чуть дольше бывшего Московского княжества. В 45м - победитель во 2ой мировой войне. Про космос-шмосмос лень писать.
Еще раз: вам про достижения России, а вы мне все про Сталина.

А нынешние приоритеты... Ну так после Горби-Ельцина приходится начинать все с нуля. Ненавижу этого пьяницу.

     

Сан Саныч

Вы вот тоже пытаетесь разбить мои аргументы, проще говоря исторические факты, большевистскими лозунгами!
В чем разруха то заключалась? В том, что в жизнь претворялся ленинский наказ грабь награбленное? Что бандиты развязали гражданскую войну, натравив "брата на брата"? Что отказались от всех союзнических обязательств? ............
Ну и на последок. Про "достижения" и Сталина. Наверное любого человека можно заставить чуть ли не рекорд побить в той или иной области. Разятся только способы и цели. Наверное все таки лучше путем постоянных тренировок, что в конечном счете, кроме рекордов даст еще силу мышц и духа, а можно герычем накачав. Достижения будут, но клиент просто сдохнет! Что и случилось с СССР! Может конечно вы довольны итогом. Я нет!

     

ank

Путин - не просто единственный адекватный человек в Кремле после Ельцина.
Он там вообще единственный после Ельцина.

     

kisumisu

а почему "единственный"?
наверное потому, что к кормушке не пускают, желающих-то много и наверняка ДАЖЕ умнее и АДЕКВАТНЕЕ Путина найдутся.
только не пускают
одного желающего быстро упрятали в места далекие....

     

Chuhna

Причем назначенный тем же Ельциным.

     

ank

Об этом сейчас вспоминать как-то не принято.
Его же на выборах выбирали дважды.

     

Wisper

Поражает отношение некоторых дискутирующих к человеческим жизням.
Через лет 250 Сталин станет великим реформатором и снесенные памятники опять займут свое "законное" место, как ныне памятники Петру.
Ведь, если абстрагироваться от жертв(человеко-жизней-какой пустяк) экономический рост и мощь были налицо.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

Chuhna

Ты не поверишь, но именно экономический рост и мощь - были больше фикцией.
Мощь была только одна - военная. Но достигнута была и поддерживалась она путями, подорвавшими всю экономику напрочь.

     

Wisper

Ну так ведь отступные то были достаточные,неприкосновенность всей семье, ооооооочень приличное содержание ну и Дьяченко Танюшка при своих дивидендах осталась.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

XtreamCat

А какая разница кем назначенный? После его прихода, над Россией перестали потешаться, за что уже можно поблагодарить.

     

Wisper

Мощный ВПК-это тоже не хилый показатель. И я не очень уверен, что при Петруше жизненный уровень народа как то приподнялся.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

Wisper

Лично я,именно за это Путину поставил бы +.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

Chuhna

Несколько неверно поставлен вопрос.
Точнее будет - а какая разница, кого назначили.

     

XtreamCat

Вот наверное и Виссарионович именно так примерно планировал. Вписать себя в историю как великий реформатор сделавший мнного для страны, хотя соглашусь с Чухна, что все это фикция и никаких таких прорывов с его лично подачи, просто небыло. Так что он просто вписан в историю, без всяких великих приставок.

     

Brat-Kvadrat

Экономический рост и мощь? Кого, чей? СССРа? За счёт закрепощения крестьян, за счёт конфискации всей собственности в казну государства, за счёт недоплаты заработной платы рабочим, при тотальном контроле служб безопасности и постоянных репрессиях. Согласно этой логики, можно восхищаться ростом, мощью и благополучием новорусских богачей из бывших (настоящих) бандитов.
Сильное и мощное государство не самоцель, это всё равно, что построить золотую пирамиду, угробив при строительстве пол страны и обрекая другую половину на медленное умирания в нищите и в голоде. За-то какая пирамида! писали и пишут оставшие в живых политруки и народ с низкой самооценкой.
Такой рост и такая мощ нам не нужна.
*Виспера к политрукам не отношу

     

Chuhna

"Петруша" тут вообще ни при чем, он жил в совершенно иную эпоху исторического развития. Тогда вся система координат была иной, так что прямые сравнения Сталина с ним мягко говоря некорректны.
Что касается ВПК - то он является не экономическим, а структурным показателем. Его наличие или отсутствие само по себе никак не показывает уровень экономического развития.

     

Wisper

Брат, через 250 лет все забудут про жертвы сталинизма, как сейчас забыты жертвы при Петре. Я же имел в виду только экономические показатели. А ведь здесь уже не один раз сказали, что человеческая жизнь-пустяк.
А через 300 лет нынешние олигархи (читай воры,грабители и убийцы) будут забыты и останутся лишь их благоденствующие потомки.,т.е. элита России. И эта элита будет достойной-хорошо образованной, высокоморальной и с очень высоким уровнем культуры. (ну если конечно не придет еще какой-нибудь Джугашвили,который устроит свою селекцию.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

XtreamCat

То есть ты считаешь, что никакой разницы не произошло???))) Ну приехали!))))

     

ank

Так существенная разница - созданное при Петре государство просуществовало еще лет 200, а созданное при Иосифе - и 40 не продержалось..

     

Wisper

Сдается мне , что вы что то не то говорите.
Мое обывательское мнение таково,наплевав на корректность. Человеческая жизнь-есть человеческая жизнь во все века, в какую систему координат вы бы не пытались ее засунуть. И Диктатор и душегуб-он тоже во все времена диктатор и душегуб.
И при зачаточной экономике невозможно иметь мощный ВПК.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

Wisper

Анк, это и не мудрено. Петр все таки не так жестко обошелся со своей элитой.
А в примере со Сталиным мы убедились, до чего могут доруководиться "кухаркины дети".

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

XtreamCat

Кстати да, между прочим.)))) Чего тут можно еще сравнивать!
Разве, что исторические лавры известного императора, который поджег Рим и пытался написать стишок, сидя за явствами на горе, да и то врядли...

     

ank

Со старой своей элитой разобрался он тоже неслабо, всем бороды поотрубал, очень многих против себя настроил. Но. Сумел создать новую, жизнеспособную, вполне соответствовавшую тогдашней объективной реальности, и даже обученую за пределами одной шестой.

     

Chuhna

Я считаю, что разница не так сильно связана с личностью Путина. В конце концов Ельцин мог легко назначить и кого-то другого, никто бы не вякнул. И кому бы тогда пел диферамбы?
Главная разница является не структурной, а коньюнктурной.

     

Wisper

Дружище,обрати внимание, что я написал,"не так жестко". У Иосифа была самоцель смолоть "белую кость" в муку.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

XtreamCat

А я кстати никому диферамбы не пою, а просто отмечаю факты. Мог бы, не мог бы, это из серии погадать. А факты таковы, что люди потеряли надежду, когда в кремле рулили бывшие ком и парт работники, которыми кукловодили засранцы вроде березовского. Сейчас надежда появилась.

     

Chuhna

Это скорее не ко мне, так как я и к Петру симпатий особо не испытываю. Только вот тема не о нем. И диктатором он не был, власть не узурпировал, он был самодержцем по рождению. Душегубом да, был. Можно конечно дискутировать о степени его душегубства и о моральных его оценках, но, опять же, это никак не пересекается с заданной темой.
Что касается экономики СССР, то наличие мощного ВПК (хотя опять же если обратиться к цифрам, отображающим его мощь, то окажется, что "король-то - голый") - не есть показатель мощной экономики. Как не есть отсутствие всякого ВПК - показателем хилой экономики.
Списываю только на обывательское мнение.