*1*

При капитализме государство и чиновников никто не отменял ващето

     

~aurinko~

Что за истерики из за свиноптичего гриппа? Якобы эпидемия и всем надо прививки сделать? Советующий сделать привики связан с теми кто эти прививки изготавливает. А ещё нарколепсия. И да, эпидемии то не было.

     

sineemore

общественное просвещение - это все-таки не капиталистическая по сути штука.

бесплатное образование, позволяющее получить работу, которая в свою очередь позволяет всех, у кого ее нет, бездельниками называть, тоже достижения социализма.

работа не гарантирует того, что человек будет всегда здоров, кстати. стал нетрудоспособен - вылетел из жизни.

не стала бы я огульно социализм ругать, короче говоря.

    кто голосовал?  

*1*

Чего чего? Работа бывает и высококвалифицированааня знаете. Которая требует долгого и сложного обучения. Поэтому капитал заинтересован в государстве которое это обучение предоставляет.

     

Crest

Зато был прикол над несведующими. Даешь газету и предлогаешь помять ее как следует, обещаешь отгладить как была. Находились верующие и мяли усердно. Вот и благодаришь его за это, говоря что в туалете меньше проблем будет.
Вообще конечно туалетная бумага , это не показатель, гадить меньше надо, тогда и от газеты вреда не будет.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

ptzmies

Вообще не показатель! Из кабинки в кабинку:
- Эй! У тебя бумага или газета есть?
- А у тебя что, майка короткая?

    кто голосовал?  

sineemore

надо быть очень одаренным, чтобы тебе предоставили такое образование бесплатно. и не только одаренным, надо чтобы сошлись звезды еще и по другим пунктам.

кроме того, образование не начинается с университета. все, что нас окружает с детства, школа, кружки, способность родителей нас обеспечить - все это влияет на будущее.

короче говоря, то, что мы считаем своим достижением, не обязательно такое уж наше достижение, надеюсь, это понятно. причем многое из не нашего относится к социалистическим принципа построения общества, просто оно нам не так явственно видно.

это касается не только работы или образования.

вообще капитализм в образовании (когда образование рассматривается как объект продажи) не так уж хорошо на это образование очень часто влияет.

     

pikkupupu

Высшее образование зародилось как явление в капитализме и по сей день лучше высшие школы остаются частными, какое-то у вас полное несоответсвие теории с реальностью

     

Vasi.Koe

Даа...
Друзья, затевая эту тему, я ничего особенного не имел в виду.
Просто считал, что есть вещи, которые людей объединяют.
Причём, не важно, нравится или нет исполнитель или видео.
Да, плевать также на то, совдепия это или нет.

Такое количество откликов и таких откликов меня изумляет.

     

Wisper

"Благими намерениями вымощена дорога в Ад"(с)
Ты действительно думаешь, что этот лубок, дешевая коньюнктурная поделка способна объединять?

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

sineemore

в Союзе по многим дисциплинам было очень хорошее образование, не на частной основе. Из моего опыта тоже, я получила первое довольно высокого качества.

мне кажется, что Вы еще слишком молоды, и цените мир по своему личному опыту в основном. это, наверное, нормально, особенно если кроме программирования Вы ни с кем другим тесно в жизни не соприкасались.

хорошая школа может быть и частной, и государственной. я не очень представляю, что значит "лучшие" в Вашем понимании. Вы сами окончили АМК или университет? И в каких странах довелось учиться?

Я думаю, что сам Малекс получил свое хорошее образование на основе того, что осталось после советского, на развалинах хорошего, как и я. Какое оно сейчас, не могу сказать.

Хочу только отметить, что не надо образование рассматривать скопом, оно редко бывает хорошее все, обычно какие-то направления развиты, какие-то нет, если Вы собересь сравнивать страны.

Но разоговор не об образовании, а о другом же совсем. не встречается в чистом виде капитализм, наверное, в обществе разные принципы действуют.

Когда образованием начинают торговать, то очень много ресурсов уходит на маркетинг, что можно наблюдать во многих АМК. А на качество образования не очень тратят, потому что в качество вкладывать сложнее и прибыль не такая быстрая будет.

Мне отчего-то думается, что Вы не очень меня поймете, так что беседу прекращаю.

     

sineemore

а многим нравится. неподделки сложнее понимать.

о вкусах не спорят, в общем. мне, конечно, тоже кажется невыносимо фальшим пафос такой, но это дело вкуса.

     

HelVa

И в капитализме и в социализме на практике есть в разной степени плохое и в разной степени хорршее, "благодаря" и"вопреки".Только для разных людей это не совпадает.

     

Vasi.Koe

Да, ладно, Милая !
Было бы стремление найти общие ценности, думаю, и "лубок" пригодится.

    кто голосовал?  

sineemore

я тоже так думаю. но то, что для разных людей не совпадает, это нормально, главное, чтобы был какой-то баланс между интересами.

     

HelVa

Ну, допустим. Только во-первых, в первой половине ролика есть много кадров, которые, по-моему мнению, неэтично использованы. А во-вторых, вся эта тема ролика - ну вроде как прописная истина, стандарт, чем итак наполнена голова среднего человека "доминирующего поколения". Зачем про это надо было делать душераздирающе-сентиментальный ролик, и распространять его потом - ну вот честно непонятно.

Кстати, знаком ли кто с социологией? Есть ли какой-то настоящий термин вместо "доминирующего поколения"?

     

sineemore

их не ищут, они уже имеются. их можно создать, конечно, путем длительной селекции, но обычно на основе того, что уже есть.

общие ценности - наверное, из разряда коллективного бессознательного. надо просто его разворошить.

я люблю свое коллективное бессознательное) наверное, сделаю себе такую футболку с надписью.

     

HelVa

Ну он итак есть. Или?

     

sineemore

я имею в виду, когда нет такой группы, которая занимает сильно доминирующее положение. пока, как мне кажется, где мы живем, есть такой баланс. это хорошо, я думаю.

     

HelVa

А мне кажется есть такая группа здесь, даже две: корпоративные топ менеджеры и государство/большой брат/ччиновники. А самая кошмарная группа - это топ-менеджеры гос.структур.

     

pikkupupu

Лучшие в моем понимании, это те которые признаются лушими международными рейтингами, исходя из количества научных проектов и трудоутроенности выпускников. Можете погуглить что это за университеты, и сколько из них государственных. Училась я в нескольких странах. Некоторое время и в стране "дикого капитализма". Отношение студентов и преподавателей к процессу обучения в последней, если честно, понравилось больше. Образование дорогое, но университет отчитывается на что деньги уходят и это действительно видно невооруженным глазом.

Но беседу и правда закончим. Потому что на то чтобы понять Вас я даже и не претендую.

     

sineemore

я имею в виду, когда диктатуры нет прямой. все-таки пока еще можно людям о зарплатах договариваться и тп. конечно, в мире доминируют влиятельные люди, но где-то совсем плохо, а где-то можно дышать свободнее.

     

sineemore

ну а я училась бесплатно, и образование было очень хорошим по тем временам, в основном за счет преподавателей старой закалки. молодые тоже были неплохие, но все равно, настоящая классика почему-то принадлежит не им.

мне думается, что между платой за учебу и качеством образования связь не всегда прямопропорциональная, и таких связей много может быть, разных.

а вообще я говорила о том, что в обществе не действуют только законы капитализма, а много всяких принципов есть. многие из того, что мы воспринимает как должное, - достижение социалистов.

но это не значит, что я бы хотела в Союз обратно, например.

     

HelVa

Так в Союзе как раз и была прямая диктатура много по чему, в том числе и по зарплатам. А здесь - безбожные налоги на всё это тоже род диктатуры.

     

sineemore

но мы все-таки гуляем, где хотим, можем прожить на свою зарплату, можно возмутиться поведением работодателей и надавить на них при надобности, по мере возможности, конечно.

диктатура - это когда вообще нет никакого выбора и возможностей регулировать ситуацию.

     

HelVa

А как насчёт связи между платой и качеством образования не со стороны предоставления оного, а со стороны вбирания его, то есть условной прилежности студентов? Когда бесплатно, то много лоботрясов, а значит и разбазаривания какой-то части ресурсов. Это как в том же Союзе - котельная шпарит топит, а жильцы форточки открытыми держат, потому как бесплатно и вообще "и всё вокруг колхозное, и всё вокруг моё", и так на каждом шагу.

     

sineemore

в платном ресурсы не базарятся только потому что средства базарятся родительские. там столько же ровно лоботрясов, я думаю, сколько и в бесплатном. у нас на платном отделении много лоботрясов было, они же не из своего кармана платят, а родители за них.

еще есть такой момент, как сложность поступления. вылететь тоже очень просто было у нас.

     

HelVa

Kingdom of Saudi Arabia? А почему мы вдруг про экстремальные варианты заговорили, разве большемнечего сравнивать?

И гулять-то мы можем и гуляем... А вот вы попробуйте свой собственный дом построить, как захотите.

     

~aurinko~

В самом начале видео ребёнок в аэропорту смотрит на самолёты. Это намекают на того малыша который погиб в авиокатастрофе? Родители ребёнка сфотографировали его в аэропорту до катастрофы.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Vasi.Koe

[QUOTE=HelVa]Ну, допустим. Только во-первых, в первой половине ролика есть много кадров, которые, по-моему мнению, неэтично использованы. А во-вторых, вся эта тема ролика - ну вроде как прописная истина, стандарт, чем итак наполнена голова среднего человека "доминирующего поколения". Зачем про это надо было делать душераздирающе-сентиментальный ролик, и распространять его потом - ну вот честно непонятно.

А ролик-то, на мой взгляд, и вовсе не "душераздирающий".
То, что истины "прописные", так это не вредно и напомнить. Тем более, согласитесь, видеоряд замечательный, профессиональный.
Раздражают совдеповские видео моменты, так перенесите их мысленно на другую страну. Это же везде есть.
Смысл-то ясный.
Спокойнее надо, всё-таки... Больше в суть стОит смотреть.
Предлагаю разделять идеологию и ценности.

     

sineemore

предложите тогда, с чем сравнивать. я думаю, что относительная свобода в большинстве стран, нас окружающих, имеется. достаточно, чтобы не впадать в истерику.

     

HelVa

1. Далеко не всегда за образование платят родители.
2. Даже когда родители - это же их личные средства... Извините, вы как-то совсем уж непрактично рассуждаете.

     

HelVa

Ну, социализм у нас за окном. Возьмите какой-нибудь рядовой капитализм, что ли..

     

~aurinko~

Автор темы.

Так о чём видео? И о чём хотели поговорить?

    кто голосовал?  

sineemore

я тут не предендую на практичность. просто не думаю, что бесплатность образования ухудшает его качество.

     

sineemore

в рядовом капитализме нет разве диктатуры?

     

HelVa

Ну а на мой - душераздирающий. Совлепоских моментов я не заметила, так что ничего такое меняет раздражает. Идеологию тоже не заметила. Видеоряд не замечательный, а, как я уже говорила, во многом неэтичный. Насчёт прописных истин - может, я неудачный термин взяла. А может, я действительно не вижу смысла напоминаний о них.

Сути там не увидела. "В мире столько плохого, но есть и хорошее, и надо жить" - это не суть, а банальный труизм.

     

HelVa

Есть. Как и в рядовом социализме. Хрен (социализм) редьки (капитализма) в этом плане не слаще. Нет причин демонизировать капитализм в противовес социализму.

     

sineemore

я его не демонизирую вовсе, такое впечталение сложилось?

     

Vasi.Koe

Про футболку вспомнил надпись на футболке: "Мои друзья говорят, что я был в Амстердаме. Но, я не помню."

Про ценности, так это и не Бином Ньютона и вовсе не хрен его знает, какое "бессознательное".

Если не говорим о матрице Маслоу, то это:
- Свобода (от или для);
- Равенство (процедурное или результатное);
- Справедливость (процедурная или результатная).

Так, что "селекция" ценностей должна быть определена ответами на приведённые выше альтернативные ответы.

     

HelVa

А надо бы претендовать... Мы же не о сферических конях в вакууме говорим, а о реальнюныз явлениях в реальных системах/странах? Каковые имеют ресурсы. А ресурсы эти, во-первых, не с неба падают, а во-вторых - на бесконечны... Союз тоже не хотел быть практичным, и где он сейчас?

И кстати КПД образовательного учреждения - тоже один из показателей качества. Так что более низкий КПД при бесплатном = негативное влияние на качество.

     

Vasi.Koe

Читай мои комментарии, Солнышко.

     

HelVa

Ну, больше с упором на восхваление социализма и немного демонизации капитализма. Сложилось, да.

     

Wisper

Ну для тебя эта песенка может и милая, а по мне так говно. Поэтому никто не против, объеденяйтесь, только без меня. пардон за имхо.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

    кто голосовал?  

HelVa

Кстати, на (отрицательном) примере Финляндии, могу ещё добавить, что капитализм создаёт гораздо больше рабочих мест в сфере обслуживания, например.

     

sineemore

КПД не обязательно связан с платностью и бесплатностью. много кто идет учиться, не понимая, для чего. Я, например, первое образование получила по инерции, потому что родители пнули, хотя языки у меня нормально шли, но я бы не стала вкладывать в это сейчас свое время и усилия.

В той же Финляндии поступить в АМК раз плюнуть. Потом, полно совершенно бесполезных для будущего даже я бы сказала программ. Например, мне не ясно предназначение всяких международных бизнесов и тп. Всему, чему там учат, можно научиться на рабочем месте за пару месяцев. Можно сократить эти программы и переделать (научить людей нормально считать, например) и сотрудничать с компаниями сразу.
Так что КПД низкий понятно, почему. Потому что люди учатся непонятно зачем непонятно чему. Система просто косная очень.

При этом я училась какое-то время в платном колледже, но бросила, так как качество было ужасным. И сейчас я вижу, что есть много курсов, программ платных, где учат фигне, которую можно освоить самостоятельно соврешенно. Не надо в школу ходить, чтобы фотошоп выучить и эксель, так ведь? и теории искусств разнообразные, когда они не на уровне университета.

Короче говоря, такие вопросы имеют много разных аспектов.

     

sineemore

это не совсем верное впечатление, просто у меня сильно развит дух противоречия, и если мне говорят, что социализм кака, я буду говорить противоположные вещи.

я думаю, что хрен редьки не слаще, но мы живем в довольно благоприятных условиях, тем не менее.

     

Wisper

Это не капитализм создает, а степень экономического развития страны.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

HelVa

Скажу по-другому. (Финский) социализм препятствует созданию бОльшего количества рабочих мест в сфере обслуживания.

     

HelVa

Ну так и выходит, что напрямую связан: слишком много при бесплатном образовании "ищущих себя" себя вечных студентов до 30, а то и позже. Сначала они хотят стать зоопсихологами, потом судебными энтомологами, потом идут на ляхихойтая..

     

sineemore

а мне кажется, так нормально и так должно быть. просто не обязательно все эти поиски осуществлять за счет государства. и не обязательно думать черно-бело, можно комплексно к вопросам подходить.

искать себя можно при любой системе. причем можно это делать и вообще без всякого образования формального. вообще многие, кем я восхищаюсь, никакого формального образования не получили, а побросали школы, так как считали их бесполезными.

PS из моего послания, к слову, не следует Вашего вывода напрямую. КПД низкий не из-за бесплатности, а потому что в школу надо идти, так как школа - пропуск в мир. Хотя можно было бы обойтись и без нее.

У меня тоже поиски себя продолжались до недавнего времени, в том числе потому, что при диком капитализме у меня не было возможности заниматься тем, чем мне нравится, даже в отпуск отправиться получалось не очень.

некоторые из знакомых девочек учились за счет мужчин, находясь от них в очень нехорошей зависимости. поколение 90х вообще зарабатывали себе дорогу в жизнь, как могли, кто за счет чего.

противно бывает иногда, когда "хорошие девочки" из благополучных семей начинают рассуждать о том, что "добились всего сами". вернее, это хорошая вещь, что сами, но их макималистические попытки напялить на весь остальной мир собственные представления... бррррр.

но это я не Вам. просто вообще ремарка такая.

     

HelVa

По-моему, вы зачастую делаете обобщения на основе лишь личных примеров. Так не работает. Я тоже могу строить теории на личном своём примере, мол хорошая девочка из простой и небогатой семьи, училась и работала, с первого курса вкладывалась в профессию, добилась всего сама, принимала сложные решения, круто меняла курс, выходила в неизвестность, продумывала следующий шаг или ита, и что раз я смогла так и не надо мне рассказывать про невезение ненахождения себя, невписуемости в корпоративный формат и прочую наивно-социалистическую лирику... Но я повторю - такие экстраполяции не работают, ни в моём исполнении, ни в исполнении тех "хороших девочек", ни в вашем. Так что, по-моему, строить на них риторику бессмысленно.

     

sineemore

я не очень понимаю, о каких Вы экстраполяциях. Хорошие девочки мне неприятны, я не очень люблю типаж отличницы, но это мои личные эстетические предпочтения. Я умом осознаю, что они в обществе нужны, и что это неплохие люди.

мне не нравятся особенно поучающие отличницы, но теорий я на этом не строю

Касательно построения теорий, то тут действительно бессмысленно. У Вас ведь нет данных на руках, чтобы делать выводы об образовании. Там много составляющих должно быть, анализировать их тоже долго придется. У меня тоже таких данных нет. Но из моего опыта качество образования от платности напрямую не зависит.

Я думаю, денег много на ветер вылетает при бесплатности, но это не значит, что оно все должно платным становиться.

Честно говоря, не очень понимаю, о чем мы спорим, мне кажется, что я с Вами согласна практически во всем.