XtreamCat

Отлично сказано! И добавить нечего, только поддержать...

     

XtreamCat

Наверное тогда, когда была бомбардированна Югославия и закончилась моя наивность по отношению к ЕС. А сейчас? Да мне честно плевать, как ЕС отреагирует. Если представить себе ЕС, как пайщиков(допустим), то "прав" всегда окажется владелец контрольного пакета акций (а он и не обязательно должен находиться в Европе).

     

Очередник

Для тех кто не любит ходить в библиотеки. Осилить можно. И
подскажите невежде, кто такой Мауно Иокипии.
http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/casus.php
http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/great_fin.php
http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php

     

XtreamCat

А ты наивно полагаешь, что у совдепа тех времен других проблем небыло и именно поэтому и решили напасть на Финляндию сто ль же поспешно, сколь и неподготовленно?
- Разумеется, что напросилась! Точнее напросились... Финские политиканы тех времен...

     

XtreamCat

По сути? Врут с передергиванием фактов- постоянно и статейки все заказные, включая раздел КУЛЬТУРА.
Долгий период выписывал хесари(знаю даже нескольких авторов лично), пока не стал находить откровенные ляпы. Закончилось все тем, что сознательно отказался.
- От бульварных газетенок, отличается только форматом. А так? - Такое же говно. Советую поберечь мозги.

     

XtreamCat

Еще раз о хесари... Пару слов в поддержку. Прогноз погоды дают, более менее обьективный...

     

kisumisu

ну если ты несколько лет читал ето твое дело- я читаю 22 года. думаю замечаешь разницу? если хесари относится к бульварной прессе, то и вашинготн пост и обсервер ну ирусский коммерсант можно поставить в одну и ту же линию.
осужадь политику тех времен оставьте историкам и самим политикам. а тут такие высказывания что аж дрожь пробирает- напросились- ето надо ж так выразиться!
ну а если б тебе взамен твоего родного дома предложили место в hell of nevada и ты бы отказался и потом на тебя бы еше напали а посли войны и дом отобрали - ты наверное очень бы был благодарен?

     

finnik

Вопрос не мне, но... Ещё бы не заметить, ты в каждом втором посте ссылаешся на Хесари, как поп на Библию. А между тем я лишь имел в виду, что по таким серьёзным вопросам ответы нужно искать в более серьёзной "литературе", а не в очерках отдельных собкоров газеты. (вот Бельский к примеру, видать рванул в архивы, да похоже и завалило его там, томами... )
Кстате, моего отца и не пустили даже не порог собственного дома... И не чужеземные захватчики, свои же... И пришлось ему и в hell of Казахстане пожить и в карельской тайге новый дом строить... А потом в Эстонии, ещё лучше построили, уже с детьми (нами) вместе. Что теперь, всю жизнь куксится..?

     

Siniсhka

лучшая газета ето Turun Sanomat . читайте Turun Sanomat

     

Belskyi

Согласен. Нужно хладнокровия больше в этом вопросе. Хотя это и трудно...
"Финляндия воевала против моей Родины... значит была с Германией...." - вот первые мысли, кот. приходят на ум, при разговоре об этой войне.

Попробовать разобраться, капнуть чуть глубже сложившихся стереотипов, получается не у всех.

     

Belskyi

То есть вы считаете, что это "новая болезнь"? А не отголоски старых "болячек"?

     

Belskyi

А еще... кто мне ответит СПОКОЙНО,
1. за какие "заслуги" союзники НЕ оккупировали Финляндию, как "союзницу" Гитлера?
2. почему СССР, в одностороннем порядке, уменьшил требования репараций от Финляндии почти на половину
3. почему уже в 47 году, то есть через 2 года после победы, с Финляндией был подписан мирный договор?

Какие были на то объективные причины у СССР, хозяина положения тогда, на большой части Европы? И мог ли Союз простить некий союз Маннергейма и Гитлера...вот так вот легко, и быстро?

     

kisumisu

ну да, сижу тут ненавистница россии- ето как вы выразились
а сами вы кто? ненавистники финляндии? почему в каждой второй строчке видна ета ненависть, даже необоснованная? а критики в сторону россии не воспринимается никак.
мозги мне не надо мыть - у меня есть своя голова, а вот у вас как-то все однобоко- фины такие да финны сякие. может измените платинку-то, господа!
неуважение к другой нации сквозит во многих ваших постах. финляндия не имеет право писать свою историю своими глазами? а вы какое имеете на ето право?
да и если уж говорить о газетах сплетницах- так вам надо желтые таблоиды смотреть типа сан в англии или илталехти в финляндии. нигде в хесари гилтера не оправдывали. далеко зашли батюшки в своих суждениях о финской прессе. читайте тогда только свои рунетовские или рамблеровские новости и обсуждайте их там же. обьективностью в ваших постах не пахнет
все попытки хоть как-то зашитить финнов (даже обоснованно) вызывают вас отрицательную реакцию, потому что живя в етой стране вы ничего положительного ни во внутренней ни во внешней политике не видите. ваше дело.
мне надоело об етом спорить. если здесь пресса продажная и газеты сплетницы (ну уж назнание придумали) то тогда все газеты врут - никакой войны не было- ничего не было - и цунами в декабре не было- финны первыми наврали и врут в каждой строчке всех своих новостей -вот такое резюме после ваших постов.
ладно я буду продолжать читать хесари (врут ведь в марийской республике нет проблем), смотреть ббc, снн, финские новости, русские новости- а вы уж читайте только вам угодные новости и из тех каналов которые так хорошо поддерживают ваши негативы
каждый рассуждает в меру своей испорченности.

     

Водяной

Уважаемый фельдфе-Бельский, интересно узнать будет ли Тарья использовать Ваши "веские" аргументы в своё оправдание. Лично я сомневаюсь.
На Ваши вопросы можно сказать следующее:
1. Среди союзников Гитлера легко отделалась не только Финляндия. К примеру, Италии тоже повезло. Не малую роль сыграл тот факт, что обе страны согласились объявить войну Германии. Кстати, поэтому немцы и применили тактику выжженной земли при отступлении из Финляндии.
2. Откуда в Вас такая кровожадность? Почему Вы думаете, что правильнее было бы увеличить а не уменьшить в 2 раза?
3. Правильнее сказать не "уже", а "только лишь".

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

mevsine

НАПРОСИЛАСЬ. Есть разные источники. Но есть одна вещь, являющаяся ключом к финляндской истории. Желающие смогут, наверное, найти в библиотеках.
Wilson, William A. Folklore and Nationalism in Modern Finland. Indiana Univesity Press, 1976.
http://www.geocities.com/ffncc/Libr-List-D2.htm

     

~Aurora~

Да здравствует Хесари и чашечка кофе по утрам.
Кстати сегодня в Хесари написали высказывание Ванханена на то, что МИД высказал Тарье про обособленную войну.

"Я не считаю этот вопрос серьезным. Торжества победы это важное событие и в истории это имеет свои политические позиции. Но надо смотреть вперед и жить своей историей. "

Так, что давайте жить дружно.

-----------------
Через тернии к звездам.

     

Ashin

кому ты говоришь? Ща с пеной у рта начнуть лаять и в конце концов обхают - ибо
аргументов как всегда нет. Но при этом дружно сидеть в Финляндии и рыпатся отсюда
не собираясь.

     

Belskyi

Вот если бы н еподпись...хех, подумал бы что это слова МИД России, адресованные правительству Латвии...

     

Водяной

Для Кисумису:
Вот видите как поступают умные политики когда видят, что палку лучше не перегибать? Хорошо бы это осознать некоторым местным агрессивным идеологам. Зачем они стремятся испортить отношения с Россией? Товарооборот между странами растёт как на дрожжах и мы имеем от этого хороший профит. Зачем рубить сук на котором сидишь?
Бедный финский народ однажды уже пострадал от подобных игр.
Говорится же:"Дурак не тот кто делает ошибки, а тот кто из ошибок не делает выводов".

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

XtreamCat

Ты говори конкретнее. Не обобщай. Кто конкретно выражал свою ненависть к Финляндии и финскому народу? Где и когда? В данном топике, я этого не увидел во всяком случае...

- Такое чувство как ненависть, мне(например) в принциппе незнакомо. А вот чувство гадливости да. И провокаторами этой гадливости, являются те рашенки и союзнички по совдепу, которые переехав сюда на пээмжо, вместо того, что б радоваться спокойной жизни, с упорством, достойным настоящего ничтожества, - срут на ту страну, которая их вскормила: - УРОДЫ.

Пожалуй тебе прийдется ответить за свои слова, а в противном случае, ты потеряешь уважение. Во всяком случае в моем лице.

И так по пунктам.
-Кто?
-Где
-Когда?

(без обобщающих фраз плз... - только факты, а если можно с выдержками из постингов)

Если ты погорячилась, то достаточно простого извинения за свои инсинуации, перед всеми участниками данной дискуссии...

     

XtreamCat

А я например могу хаять как хочу, поскольку являюсь финским гражданином, приношу Финляндии реальную пользу и при этом башляю хорошие налоги, что б иметь на это право.
Некоторые например, предпочитают просто попи**eть о своей любви к "новой родине", а вот я ТАКОЙ циник и все дела...

     

Kozodoev

Ребята, не ссорьтесь! Никто не оскор*ляп**ляп**ляп*ет Финляндию и её историю! История всегда спорна или почти всегда. 2 мировая война полна тайн и пробелов. Многие документы не дошли до наших дней, поэтому много споров и предположений. Ничего нет плохого в спорах,у каждого свое мнение.

     

Ashin

Хм, хаять может к примеру Фома -он здесь побывал, неужился и нашел место получе и конечно критиковать может. Ты не циник - для етого есть другое слово. Критиковать налоги, образ жизни, цены - дело обычное, ну кто без греха? Все и кисумису без исклучения хоть раз высказывали свое недовольство.
А вот зимную воину своими екстимистскими лапами не трогай! Для тебя видно в жизни исчислайется сумои налогов что ты уплатил. Чем болше платиш тем больше обсирать можно. Хороша идея.

     

XtreamCat

Честно говоря я тебя не узнаю. Опять с кибер-клонами эксперементируешь? Кто трогает то? И кого? Ну обтрухались с зимней войной, тогдашние финские власти? Ну с кем не бывает? И совдеп не раз обтрухивался и с Россией случалось...
Зря народ в заблуждение вводить не надо. Финский народ. И заодно ненависть к русскому народу подогревать сочиненной историей. Вот и все.

     

kisumisu

а вот ты и есть циник и я тоже могу говорить все что хочу потому что также гражданка финляндии уже 18 лет. оправдываться по пунктам тебе не буду- не в казенной конторе.
когда все высказанное разобрать по словам- смысл теряется (так блу джин любит делать). и извонятся не буду и не собираюсь а взорвалась- ета уж точно.
мне хесари не библия, но доверие к источнику информации вырабатывается годами. "жизнь в западном раю" пошла мне на пользу- она открыла мне глаза на многие веши, о сушествовании которых я даже и не подозревала живя дома. проживя здесь достаточно лет я не ушемлена чувством собственного достоинства называть веши своими именами, быть иногда резкой и говорить в лицо что думаю. на ето у меня ушло много лет (воспитание совка извините) чтоб научится думать и мыслить свободно, без ограничений и подзказки ( в етом деле я полнейший циник). наверное тебе не знакомо такое чувство свободы? ты уехал видимо позже.
а в те былые времена, приехав сюда я поняла что такое свободное мышление и свободное передвижение. то чувство сбободы( в полном смысле слова) было такое, как будто только что вырвался из клетки- никаких границ ни в чем нет.
зачем я ето все пишу? да чтоб поняли что я не зациклена ни на чем а ссылки даю на газету которую я уважаю и которую считаю правдивой и нормальной по моим меркам и миллионов ее читаюших.
ваше же постоянное глумление над местными средствами информации вызывают во мне неприязнь. для обьективности- если новости о финляндии- так почему бы не читать местные новости написанные местной газетой? или что врут?
ладно. я буду закруглятся. я не цензор каждую фразу перччитывать и выискивать.
пусть етим занимаются другие.
желаю побольше солнечных дней в вашей жизни. жизнь прекрасна и живем мы здесь и есть у нас родина которую мы любим и есть у нас дом который мы любим. мой дом здесь, моя родина-молдавия. и ту и другую я люблю, любила и буду любить. а питер- етот город я люблю, жила там и уехала оттуда.
а летом еду на украину, а оттуда в молдавию- страны, которые россия теперь недолюбливает...
вот такой вот длинный ответ получился

     

Водяной

М-да, раззадорили девушку. Эту бы энергию да в мирное русло ...
Жаль, что по существу сказать ничего не может. Бельский вон какое-то время держался, но тоже быстро сдулся.
Действительно, трудно историю переписывать, даже при огромном желании.

-----------------
Не воспитывайте детей. Всё равно они вырастут похожими на вас. Воспитывайте себя.

     

finnik

А в СССР десятилетиями читали "Правду", ну и что..? А правда, она как золото в руде - фильтровать надо!!!
Хе... Помню восторги Ельцина посетившего впервые Америку и Нью-Йорк в частности:
"Я облетел на вертолёте статую Свободы", и действительно почувствовал себя свободней..." О чём это вы все говорите? Что-за "свобода" такая? Наслушались радио "Свободы из Вашингтона" и все дружно уверились: Свободы в СССР - нет.
А я вот всегда думал и говорил свободно, и в СССР тоже...
"быть резкой, говорить в лицо что думаю..." - это и здесь не в почёте, не принято...
В лучшем случае тебе скажут:"Юу, Кюлля..." и тихонько уйдут от спора, или пригрозят полицией... На работе же скажут - "Нет. Здесь так не принято..." и по-тихому уволят...
Я живу в Финляндии и мне здесь нравится, почти всё... А что не нравится, о том тоже могу сказать, как всегда... Правда от правды больше бед, чем пользы, и здесь сейчас и там тогда... Но уж какой есть, переделовать поздно...
Кстате, нет под рукой, но чёт мне помнится тираж Хесари 500 т., а ты - миллиоооны...

     

XtreamCat

У меня почти такое же состояние дел и позиция. Я живу здесь сознательно. Так же, как сознательно получал финское гражданство. Так же сознательно, я не отказался и от российского гражданства; мало того, что это было бы просто и по человечески глупо(я не беру в расчет тех, кто получал финское тогда, когда было невозможно двойное), так еще и пованиванивало бы дешевым фарсом.- Дескать: " нате зажритесь своим русским паспортом!" И так же нравится мне здесьпочти все, и так же не читать хесари и высказывать свое фи этой газете, я имею право; а те, кто считает, что права я на это не имею, рассуждают так же как в свое время рассуждали сталинские парт активисты: "Что ж ты гнида живя здесь, наше советское охаиваешь?", после этого считая, что им не промыли мозги...

Ну насчет миллионов и вправду круто сказано.- Сомневаюсь, что жителям Куусамо, Куопио или даже Тампере, интересно читать хельсинскую газету.

P.S. Аватар утебя классный! Эээх! Мне б такой!(с завистливым вздохом)

     

kisumisu

[SIZE=2 п.с миллиноны читают, а не тираж - ето в моем посте было так написано SIZE]
а то что свободно говорили и где и о чем и в какое время- можно выяснить`?
я тоже свободно говорила ( о политике никогда ничего не говорили, потому что не интересовало) о жизни. а вот те кто свободно пытался говорить о политике - рот быстро затыкали и не говорите что такого не было.
а кроме правды были известия - у нас дома были только известия. так что не только одну правду читали а потом журнал аргументы и факты (ето мой пап очень уважал, не знаю как сеичас)
и потом дорогой- за мнения никто не уволит. надо знать кому и когда и как высказать ето мнение. резкое политическое мнение на работе не высказывают а также свое плохое настроение оставляут дома.
я могу также как и ты высказывать свое мнение и имею на ето право так же ка и ты и также как и миллионы других.
но для того чтобы понять другого человека, надо побыть в его шкуре. поетому мне быссмысленно тебе обьяснять почему я почувствовала ету свободу так как я ее почувствовала.
а твои издевки по етому поводу и сравнения ельцина летаюшего вокруг статуи свободы напоминают мне того "великого, умного, нишсходительного" брата, который "знает все" и ухмыляется про себя- ладно, баба, пусть поговорит.
все мы граждане финляндии, некоторые даже россии (не знаю как ето удалось сохранить русское гражданство и получить финское - закон вошел только год назад в силу, да и то, не знаю возможно ли ето иметь русско-финское гражданство), поетому свобода слова всем знакома. а ето значит что все имеют одинаковое право высказывать свое мнение. только вот у екстрима чувствуется неуважение к моему мнению. финник вторит ему в хоре.

     

Belskyi

Дискуссия переместилась в плоскость обсуждения "хесари"
Конечно это интересно... но все же по сути треда...
Ведь и в отсутствии оккупации Финляндии, и в списании репараций, и в подписании уже в 47 году мирного договора с ней..."виноват" не газета
Трудно же обвинить "Большую тройку" что они начитались финской пропаганды, и с промытыми мозгами вынесли столь мягкие решения по "союзнице Гитлера" Трудно это представить.

Так почему страны победительницы поступили именно так?
Уже суть не с правдивости финской прессы... а в том, можете ли вы хладнокровно анализировать исторические факты.

     

XtreamCat

И в чем же заключено мое неуважение к твоему мнению? В том, что я убей меня не понимаю, как какую либо газету вообще, можно считать абсолютно правдивой? А уж хесари никак не входит даже в тридцатку наиболее обьективных и беспристрасных газет. Знаю я и людей, кто там работает и просто сотрудничают, а так же людей у кого брали интервью, или о них писали; после чего люди плевались, звонили корреспондентам с возмущением, а те терпеливо отвечали, что "у них такой формат и подать интервью или рассказ, они по другому никак не могут"...
Tвое чувство свободы я оценил. Главное, что тебе хорошо и я абсолютно за тебя рад.

Для того, что б почувствовать уважение к своему мнению, надо для начала его более менее четко изложить. Пока я этого от тебя не дождался.

Ни с кем я в хоре не пою и никто мне не подпевает. Мнения могут разделяться и совпадать. Научись уважать других пользователей.

Двойное гражданство я получил полтора года назад, последовав примеру наших друзей, которые вообще получили примерно в 2001м году(насчет них точно не помню).
Если интиресует с каких пор это стало возможно, точно знает Анна Лескинен. Обратись к ней с соответствующей темой, и если у нее окажется время, она ответит.

     

Anna Leskinen

Если интресно...
Пишу сюда (тред по финским ТВпрограммам - таки не успеваю найти)
Сегодня, сейчас в 21.00 A-piste Тема: почему наши правители не признают, что Ф была союзником Германии ?
Miksi vallanpitäjämme eivät tunnista Suomen olleen Saksan liittolainen?

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

kisumisu

ув. кот и водяной! разлагая на слоги и слова мои фразы - полностью теряется мысль моего суждения. соеденив фразу сверху и снизу ( как ето сделал водяной) можно как раз и получить желаемое.
возможно я разучилась последовательно излагать свои мысли, но другие меня понимают или вернее хотят понять. вы же циклитесь на том что я читаю и чему я верю. а почему кот считает что его источники информации более правдивые чем мои? и почему ты считаешь что ты прав? могу "удивить" тебя, но среди моих русских друзей многие читают тобою неуважаемую газету.
и скажи мне ЧТО ТЫ читаешь? на основе чего сложилось твое мировозрение? я по моему тебя уже спрашивала, но ответа не получила. твое дело. а про своих знакомых из хесари (журналистов как я поняла? только какие журналисты? которые пишут политические заметки?) мне стало интересно. надо будет позвонить в хесари и высказать что их журналисты нарушают для себя же написанные законы (могу и в профсоюз журналистов).
и потом дай конкретно инфу - что наврали о твоих друзьях или знакомых или что исказили в новостях например о беслане или цунами
твои обвинения поддержи конкретными фактами, которые многие требуют и у меня. а то получается что я вообше профан во всем, а вот умный и политически грамотный кот знает места, откуда черпается самая правдивая инфа. поделись- может и я просветлею

     

kisumisu

ну вот- прозреваем про отдельную войну- финны сами решили пересмотреть свою войну и ее определение- открыто на всю страну по национальному ТВ. дебаты после передачи

     

kolobok

я тоже смотрел.. в пух и прах разнесли тарью сами же историки из универа, и документы выложили, что де не просто союзники, а даже в разработке плана барбаросса учавствовали и карты показывали великой финляндии до урала так что чисто пиар ход, и к тому же довольно позорный, как и было отмечено, так что нечего финов хаить- сами прекрасно справляются со своими ляпсусами .. тем более, что в фи для многих это еще и оскорбление, что их от гитлера отделили

     

kisumisu

ну не будем скалить зубы заранее- ето мнение 2 исследователей из универа из тампере. а про план "великой финляндии" - ето уже старо и про ето все знают. только вот кто из финских генералов принимал участие в разработке плана барбаросса? я думаюу что раз уж пошли копать, то докапаются и до истины. уважаю их за ето - не скрывают.будем знать послле всех доказанных фактов.
лет 10 назад тут один историк писал о финских концлагерях, где держали карелов и русских- скандальчик тоже был. но... признали етот факт. хорошо. так бы всем поступать, хоть как больно не было бы. любой стране тяжело в своей истории капаться, если что не так сделали.
я думаю сейчас многи архивы также открылись и доступны - умнеем с каждым годом...

     

kolobok

было бы что.. пошкалили бы

     

kisumisu

у меня все свои- могу и поскалить

     

kolobok

это хорошо... но мне кажется это не признак ума (я кстати сам против ума и против всех его признаков) .. но зато признак здоровья и долголетия!

     

~Aurora~

В ход пошла тяжелая артиллерия, это я про книгу Tiedon Portaat (v. 1968). У своей свекрови одолжила, у нее много всяких энциклопедий.
Вот выдержка из книги. В разделе Финская история про начало второй мировой войны.
Приближение второй мировой.
В 1938 — начале 1939 г. Москва неоднократно предлагала Финляндии расширить договор о ненападении или каким-то иным способом гарантировать невозможность использования ее территории в качестве плацдарма для действий против СССР, но финское руководство постоянно отказывалось.
Далее Советский Союз в дальнейшей усложнившейся обстановке предложил весной 1939 года рассмотреть заново дело, но теперь были рассмотрены варианты взятия в аренду Suursaari, Lavansaari, Tytärsaari ja Seskari на 30 лет или обмен этих земель на предложенные СССР в стороне восточных границ.
Но осенью 1939 года Германий и СССР заключили пакт о ненападении. И, так было написано в книге, Финляндия потеряла возможность, а именно они отказались от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, тогда советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов.
Далее со стороны СССР были предожены более жесткие варианты.
Здесь можно посмотреть http://www.around.spb.ru/finnish/meltukhov/04.php, но информацию я брала именно из финской энциклопедии.
Вопрос к знатокам.
Тишина в студии. Почему финские политики не пошли на уступки, которые в начале на мой взгляд были безобидные. И довели дело до войны и до дальнейшего присоединения к Германии.

ПыСы: А товарищи флудисты.

-----------------
Через тернии к звездам.

     

kisumisu

нее признак ума.... хм...
мозги...
у женшин они более ветвистые чем у мужиков, поетому женшины могут одновременно делать много дел и при етом думать
а мужшины- делает одно дело и думают обо одном...

     

kisumisu

suursaare, tytärsaare
ето где таки остраа- судя по написанию они естонские
по фински остров- saari, a ne saare

     

~Aurora~

Упс, I did it again !
Пойду исправлять. Это я с генетива списала. saaren saari.

-----------------
Через тернии к звездам.

     

kisumisu

нашла в енциклопедии-
суурсаари был передан СССР
на данный момент- военная база.
так все равно отобрали
а почему политики не согласились? не знаю. но вот думая как человек- вы бы отказались от своего дома взамен предложенного другой строной дома в другом месте? я бы- нет.
да и свежо еше в памяти времена когда финляндия была в составе российской империи

     

~Aurora~

В мирное время, да ни за какие коврижки не отдала бы кусочек своего дивана. Но в смутное время, наверное подумала бы, что лучше отдать в аренду кусочек, чем потом потерять целый диван.
Что такое политика. Это слово имеет несколько значений: благоразумие, хитрость, ловкость. Так что, каждый может найти в этом словосочетании свой особый смысл.

На ум приходит политика Людовика XI, который хитростью, конечно коварством, добился соединения Франции. Вот чуть, чуть истории.

В октябре 1465 года Людовик заключил мир в Конфлане с герцогом Бургундским и особый договор с остальными союзниками в Сен-Мере. Чтобы рассорить их и обмануть каждого в отдельности, Людовик согласился на все деспотические требования союзников, стремившихся поделить между собой всю Францию. Король отдал Карлу Смелому города и земли на Сомме, незадолго до того выкупленные у него за 400 тысяч золотых экю. Своему брату, герцогу Беррийскому, Людовик отдал Нормандию и уступил сюзеренные права на Бретань, герцогство Алансонское и графство Э. Значительные пожалования землями, правами и прибыльными должностями получили и другие участники Лиги. Этими договорами Лига общественного блага была разоблачена до конца: во время мирных переговоров каждый из восставших вассалов, забыв об общественном благе, хлопотал лишь о том, чтобы урвать себе большую часть добычи. "Общественное благо, - ядовито замечает Коммин, - превратилось в частное благо". Вскоре ему удалось рассорить герцога Беррийского с герцогом Бретанским. Затем король вторгся в Нормандию и за несколько недель овладел всей провинцией.

Вот такие дела.

-----------------
Через тернии к звездам.

     

XtreamCat

.... А вот и товарищи флудисты...Тэээкс...
(потирая руки и разминая костяшки...)

Я тебя уважаю! Спасибо, что не поленилась и выложила конкретные и запротоколлированные факты. Это я и имел в виду, когда писал о тупости и недальновидности тогдашнего финляндского руководства... В Финляндии, не принято делать эксгумации своих...
Проще продолжать срать на большого соседа....

     

XtreamCat

Как хорошо, что тебе оказалось не лень! Преклоняюсь перед умными и не ленивыми людьми!

     

XtreamCat

пожалуй это в полной мере можно отнести к утренней звезде: Aurora.
- В Вас, я этого пока не приметил...

     

Belskyi

Угумс, предлагал договор о ненападении, и в том же 39 году подписал пакт М-Р с Германией... поделив при этом всю Европу, и Финл в том числе.
Финские (польские, чешские и т.д) политики конечно может были и дураки, но думаю, они понимали, что большинство стран цетральной и восточной Европы оказались зажаты м/у двумя монстрами - СССР и Германией, и в перспективе никакие договоры о ненападении не уберегут страну от вторжения...а уж с каким флагом придут, это точно не важно...что с серпастым, что со свастикой..все одно - захват и оккупация.
А в рамках международного права Финляндия все же обезопасила себя, НЕ заключив все же договор о военном союзничества с Гитлером, тем самым, оставляя себе возможность для маневра...что и было сделано в 44 году.

бОльшая чатьгруз ответственности за 2МВ лежит на Германии и Японии, быть может в какой-то степени еще и на на Италии... все остальные ...и Болгария с Румынией, и Финляндия, по моему глубокому убеждению, стали пешками в чужой игре, заложниками ситуации... но иметь свою собственную позицию, бороться за себя, за свой дом ...это уж в любом случае лучше, чем нейтралитет Швейцарии...

     

~Aurora~

Да, так все и было. Нужно было выбирать молот или наковальню. В данном случае поставили не на того или вынуждены были поставить. Кстати Маннергейм был за мирное разрешение компромисса с Россией, может из-за этого он некоторое время был в немилости.
История это лабиринт Минотавра, лучше без нити Ариадны туда не соваться.
Летом будет выставка про Маннергейма в Хельсинки, сейчас эта выставка в Эрмитаже. Надо будет сходить.
Сегодня в 11 часов стихли последние залпы Зимней войны. 13 марта наступило затишье. Хочу привести стих Твардовского "Две строчки" , которые напомнили ему о бойце-парнишке, которого видел он убитым, лежащим на льду еще в ту не знаменитую войну с Финляндией, что предшествовала Великой Отечественной. И подвига он не совершил, и война не знаменитая, но жизнь ему была дана одна-единственная.

Среди большой войны жестокой,
С чего — ума не приложу,—
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу.
Примерзший, маленький, убитый
На той войне не знаменитой,
Забытый, маленький лежу.

-----------------
Через тернии к звездам.

     

Belskyi

Соглсен во многом!
Про выставку в Эрмитаже знал, а вот за новость, что она будет в Хлс, спасибо!

По поводу Финл и войны... то Суоми оказывается, например в более выгодном положении, чем, допустим, Румыния... со всей этой, мягко говоря, неприятной историей с Зимней войной. Во многом конфронтация были спровоцирована именно ею(войной). Ведь ни о каком союзе с СССР после того, как он посязнул на часть территории, речи быть не могло... выбор был предопределен.
Мне, кст. многое не нравится, относительно Зимней войны и взгляда на нее российской/советской истории, коль такой разговор пошел.
До последнего времени о ней даже ен было упоминаний в учебниках, и нас учили, что "Наша Роднина никогда за свою многовековую историю не нападала первой."

Поэтому для меня претензии МИД РФ выглядят малоубедительно, когда обввиняем одних в необективном взгляде на историю... а сими тем и занимаемся, что переписываем ее, каждое новое десятилетие.

     

finnik

Опять ты за своё... Так значит для тебя главное бумажки? ОК. Тогда исходя из этой логики, Латвии, Литве и Эстонии вообще нужно в тряпочку молчать, ибо есть официально подписанные договора действующими на тот момент правительствами этих стран о вхождении их в состав СССР. (Пакт Р-М является лишь договором о взаимном ненаподении. А то о чём развели шумиху, всего лишь протоколы, секретные... По-секрету можно договариватся о чём угодно, но это ни есть официальные договора, определяющие позиции стран де-юре, и не поподают в понятия "международного права")

     

Anna Leskinen

А кто знает, в чем суть соглашения Рибентроп-Рюти (1943/44?) года , о котором упоминалось в недавней передаче? По мнению историков, которые анализировали отношения Ф. и Г. - это соглашение тоже может быть аргументом в пользу доказательства союзнических отношений. Но я по-видимому упустила, в чем его суть.И что-то я нигде ничего не могу найти...

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

kisumisu

     

kisumisu

короче если не откроется, то в гоогле в хаку- выкидывает все линки на етот договор

     

~Aurora~

Интересно. Вот, что я нашла в инете. Но то, что там написано, это не значит, что это моя точка зрения. Ryti Ribbentrop. Здесь по-фински. Ryti Ribbentrop sopimuksen myytti

Суть, как я понимаю, в том, что тогдашний президент Финляндии был готов довести войну до конца, пускай даже ценой поражения. То есть он был против мира с СССР. И под свою личную ответственность он поставил подпись под этим соглашением, зная, что в этом случае он рискует головой. Договор потерял силу с приходом Маннергейма к власти.

-----------------
Через тернии к звездам.

     

kisumisu

ето väitöskirja прошлого года- т.е. ето еше не факт. но... посмотрим что после последней передачи по тв рпоизойдет

     

Belskyi

А Вам не кажется, что "выбор" Финляндии был преподределен Зимней войной? Или вы пойдете за спичками к соседу, который еще вчера вам угрожал топопром? Вряд ли.

По поводу Прибалтики, вообще еще проще...
Секретный протоколы пакта о ненападении по сути являются разделом Европы...СССР закрывает глаза на захват Центральной и части Восточной Европы...Германия соглашается с "присоедининением" к СССР Прибалтики... чему стал итогом 1 сентября 39 года - вторжение в Плльшу..ну и "добровольное вхождение Прибалтийских республик" в состав СССР.

То, о чем вы говорите мельком "развели шумиху" мол... это один из самых позорных и страшных документов истроии Европы в общем и СССР в частности... сговор с нацистами о пределе Старого света... а так да, ничего серьезно....шумиха.

     

Belskyi

,

Германия с весны 43 года, после первых попыток Финляндии заключить сапартный мир с СССР, усилило работу по линии заключения договора о военном союзе, которого на тот период так еще и не было закключено... Финляндия также не была членом Тройственного союза Германии с Японией и Италией от осени 40 года, к которому присоединились и балканские союзники. В ноябре 1941 г. Финляндия лишь стала членом Антикоминтерновского пакта.
Так итогом работы германии на этом "фронте" стали соглашения 44 года подписанный Риббентропом и Рюти. Соглашение была найдено, но сославшись на то, что договор не пройдет в парламенте, Рюти заменил его своим личным публичным письмом о том, что Финляндия ведет переговоры с Советским Союзом и заключит мир с ним ТОЛЬКО во взаимопонимании с Германией. Тем самым, соглашения стали не обязательством государства, а личной гарантией Президента Рюти... пр и этом в случае ухода Рюти с поста президента его преемник не будет юридически связан с его обещанием. На такой форме настаивали влиятельные финские политики, к числе кот. был и Маннергейм.

Кст. СССР настаивая на смене власти и правительства Финляндии, отмечало, что не имеет ничего против маршала Финляндии, ссылаясь на то, что эти считая его способным вывести Финл из войны.