void0

По моему адекватные. В отличии от многих других стран свое жилье здесь не роскошь.

    кто голосовал?  

VarlogMD

Неа, не адекватные. Ни с учетом локации "у черта на рогах", ни с учетом климата, ни с учетом сервиса, ни с учетом плотности рабочих мест и вакансий, ни с учетом стоимости жизни.
И "свое жилье" в подавляющем случае куплено либо 30+ лет назад, еще за марки(а теперь пытаются продать за те же цифры, но уже в евро), либо взяту в ипотеку до самой пенсии. Еще и на ремонт берут кредит.
Свое жилье уже давно переросло из раздела "роскошь" в раздел "обузы". Продавцов сейчас в разы больше, чем покупателей.

     

alexer

Если бы это было так, цены бы уже ползли вниз. А я вижу, что вокруг стройки бесконечные и количество реально совершенных сделок не уменьшается, равно как и суммы этих сделок растут.
Цены такие, какие есть и по которым готовы покупать. Падать они в ближайшее время не будут точно. Только расти.

     

VarlogMD

Я имел в виду общемировую тенденцию. То, что финны лет на 10-15 отстают от мира - это не новость. Сейчас наберут на верхах, в кредит жилья. Потом будут сидеть и чахнуть над ним, в то время, как весь остальной мир уже в новом тысячелетии живет и постоянно двигается.
Думал ли город(среднефинский) когда строил жилье, что через 20-30 лет он будет сносить его, потому что жить в нем некому?

Лучший тест на IQ - покупка сейчас тут недвиги за 600+ к, даже в пригороде Хельсинки

     

Vitaly

альтернатива? Нужно жильё семье из двух взрослых, которые работают + двое детей.

     

*1*

Для АЙтишников реальная альтернатива купить недорогое но хорошее и большое жилье в небольшом городке подальше от работы и работать удаленно. Ну например что в Котке можно за 100тысяч купить в Хельсинки будет 500тысяч стоить.

У меня в компании некоторые программисты включая меня так и делают.

     

VarlogMD

Съем хорошего, просторного, современного нового таунхауса/квартиры/лофт(дома?), за разумные деньги(1000-1200е мес). Желательно с базовой мебелировкой(я лично не хочу барахло таскать). Недалеко от работы и школы(садика), с хорошей доступностью общ. тр-ста, чтобы максимум 20-30 минут до центра(работы) без необходимости иметь две машины в семье.
И чтобы это было не социальное жилье для всяких "нуждающихся".

Теперь вопрос - много тут таких вариантов "пришел, заплатил, забрал ключи" в топ-5 городов даже?

     

VarlogMD

     

*1*

Я не понял ты согласен или не согласен?

     

VarlogMD

Да, кстати, про какую локацию речь? Ровно то же самое я могу сказать про дофига где мест в этой же стране, но со знаком минус.

     

*1*

Именно, цены ползут вверх наверное в 3х-5ти городах. Везде в других местах вниз или вообще не двигаются

     

alexer

Я знаю про центральный регион. Квартира, которую я купил 2 года назад за ~400k уже сейчас оценивается в ~450k. Вторая, купленная за 280к в восточном Хельсинки сейчас стоит больше 300к, не считая того дохода, который она ежемесячно приносит от ренты. По-моему это неплохие вложения, учитывая дешевизну кредитного плеча, предоставляемого банком. Естественно, я не собираюсь платить эти кредиты по 20 лет. В какой-то момент продам все.

Жизнь "на удаленке" в деревне никогда не рассматривал, т.к. терпеть ни могу отшибы, привык к близости инфраструктуры. Но это уже личное ИМХО.

     

VarlogMD

купить жилье в котке за 100тыс...

Ну, ок. Ты кодишь удаленно, а жена твоя что делать будет в это время, в котке?

Я про это и пытаюсь донести, что покупка жилья вне том-5 городов - это 10000% неликвид. Ты устанешь потом его продавать, потому что в провинции на одного покупателя 10 продавцов. Все валят в крупные города и глупо это отрицать.
И тут же - дикие цены на недвигу в топ-5 городов, по причине написанным выше. Если люди, отключив мозги напрочь, готовы влезть на всю жизнь в долги и купить недвигу в 5-6раз дороже, чем она реально стоит(в нормальной ситуации). Но стоит ли делать "как все". Ок, рынок насытится. Все, кто могут переедут в Хельсинки-Турку-Тампере. По остальной стране будут ходить лоси и медведи(захватят русские ) Дальше что? Выше, чем сейчас цены если и будут, то ненамного. А вот вниз падать ой как далеко.
Даже демография говорит о том, что жилья будет скоро больше, чем жильцов. Если тут бахнет безработица, люди с деньгами и мозгами поедут туда, где есть работа.

     

alexer

У меня именно такая квартира, но своя. И примерно столько я за нее и плачу в месяц. Так на кой было такое же арендовать?

     

*1*

Тоже кодит Тоже удаленно

    кто голосовал?  

alexer

То же самое говорилось лет 15 назад про Калифорнию. С тех пор цены выросли раза в 3... Здесь, конечно, так не будет уже, но вот то, что за 15 лет они поднимутся процентов на 50 я почти не сомневаюсь.

     

VarlogMD

Ок, во-первых - за какие деньги это можно продать в течении месяца сейчас? "Оценивается" - это весьма условно.

Как только банки перестанут выдавать ипотеки под такие проценты - звезда всему рынку недвижимости тут, с такими ценами. У людей тупо не хватит зп обслуживать эти кредиты.

Рост процентных ставок - вопрос ближайшего года ИМХО. Тк. "бесплатных" денег не бывает. В реальности, все эти года околонулевых ставок - это просто отсрочка неизбежного. Так что покупать что-либо сегодня - это влезать в пирамиду на последних днях ее жизни.

     

VarlogMD

Чтобы иметь возможность в течении месяца релоцироваться по необходимости.

     

VarlogMD

1200*12*25 = 360000

Это где можно купить такое за 350к, в Хельсинки-Турку-Тампере? Эти деньги стоит примерно такое жилье в Лаппеенранте, например. И то, придется идти на компромисы.

Сильвупле, как грится - https://www.etuovi.com/kohde/r36638?haku=M1764159601

А вот примерно то же самое по параметрам, но в Тампере https://www.etuovi.com/kohde/q86746?haku=M1764161862

     

*1*

Не все готовы на чемоданах жить

    кто голосовал?  

VarlogMD

А придется...

К вопросу "как сейчас с работой в Ай-Ти": местный рынок - это просто капля в море. Я знакомому еще как-то до всех этих кризисов сказал - "после дождя первыми высыхают мелкие лужи". Я думаю, что если ВСЯ местная ай-ти сфера перестанет существовать, в мире этого даже не заметят. Так что, даже будучи айтишником остаться тут без работы можно в два счета, если чуть изменится ситуация.

     

KiDr

хорошее жильё за 1000, в столице?

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

я вот согласен, я в офиcе уже недели две небыл

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

да а ещё в принципе можно умереть в любой момент, ну или инвалидом стать. А может какойнибуть катаклизм случится. Можно кстати состарится и умереть, очень много чего может случится

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

VarlogMD

Ой, нету, да...? Я вот тоже не очень нашел... И за 1500, тож так себе варианты.

Можно погуглить - что можно снять в Питере за 100к... ну или где-нибудь в Ницце или Малаге...

     

VarlogMD

Сравнивать "случай" и "тенденцию", ну такое...

     

alexer

Ну вот я как-то купил 2 года назад. 2008 год постройки, новый ремонт и 500 метров от метро. Эспоо, Matinkylä. Никаких особенных компромисов, кроме как то, что жилье вторичное, там не было. Ну так на этот компромис весьма вероятно и в Москве с Петербургом пришлось бы идти.

    кто голосовал?  

alexer

Это можно узнать, только продав. Если рассматривать статистику реально совершенных сделок за последний год, то точно как минимум за то же, за что и купил с учетом всех накладных, типа услуг риэлтора. Но только деньги за ренту не окзываются слитыми в унитаз. По поводу роста процентных ставок, я уже лет 5 слышу. Нет к тому сейчас предпоссылок. И в ближайшие годы не будет. Да и korkoputki как бы работает.

     

KiDr

ну состарется и у мереть это как бы тоже тенденция

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

ну так мы не рассматриваем пока вариант свалить. А так бы я себе купил хибарку с видом на море в спокойной деревушке в испании за 250к и свалил

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

alexer

Да нет такой тенденции сейчас. Вся тенденция - кризис недопроизводства в данный момент из-за разрушающихся логистических цепочек. На восстановление уйдет несколько лет и проценты будут расти только в случае очень либеральной монетарной политики. Но в этом случае и доходы увеличить нетрудно будет. Нет таких идиотов обваливать рынок жилья. Это равносильно серьезному краху в экономике. А когда такое происходит, то уже все равно, т.к. все в известном месте будут находиться, причем в глобальном масштабе, в любой стране.

    кто голосовал?  

Kluwert

Да, после налогов, разумеется.
По нынешнему курсу 3+, это порядка 250 в Питере. И вот выясняется, что сравнимые суммы (порядка 200 плюс-минус) в Питере уже имеют достаточно большое число опытных айтишников (не только программеров, но и эмбеддеров, электронщиков, алгоритмистов и т.д.).
Есс-но - это не уровень выпускников ВУЗа (хотя, слышал, что и они уже "заламывают" по 120-150 на собеседованиях), но и не ведущих ("лидов"). Т.е. просто уровень опытных ("синьоров").

При том, что жизнь в Питере раза в 2 минимум дешевле - не плохо. Но лично я финских зайцев не променяю ни на что

    кто голосовал?  

VarlogMD

Ну так я и пытаюсь донести, что за местную недвигу мы платим в ЕВРО, а не в ораванахка или муммонмаркка. Значит местные цены надо сравнивать с ценами всей еврозоны. А финны похоже забыли, что ценник надо 1/6 делать. Или квартира за 350к во Франкфурте === такой же в Эспоо? Ну я хз тогда.

     

alexer

Да, однозначно. Это сопоставимые по ценам на жизнь города.

     

KiDr

а ты зачем пытаешся донести то что в принципе и так понятно, цены на нидвигу тут высокие это да. И в москве слишком высокие, и в Лондоне офигенно высокие, и так далее. Цель твоего посыла брат?

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

VarlogMD

Недопроизводства чего и где? В еврозоне? тут еще что-то производят?)))

Я могу объяснить конкретно - откуда появилась такая видимость этого "недопроизводства" и якобы завала работой предприятий.
Вот конкретно по своему региону - закрылось дофига мелких контор, которые были подрядчиками достаточно крупных предприятий. И все... даже половину докризисного объема делать некому. По-этому встали площадки. Оказалось, что 55-летний пекка, обтачивавший колесные пары для VR не пережил этого крисиза, и решил свалить на пенсию или на кладбище. А еще Юкка, который делал такие мааааленькие штучки(никто не хотел их делать, потому что они маленькие и "невыгодные" для большого предприятия) для электродвигателей попал в конкурсси и теперь при всем желании не может работать и лечится вдобавок от депрессии.

Итог этого всего будет таков, что остатки площадок отсюда просто перенесут окончательно в азию, к более централизованным кластерам.

     

VarlogMD

Здесь мои полномочия все...

     

alexer

На сегодняшний день я вижу ряд секторов экономики, в которых спрос превышает предложение. И речь не только о спросе на рабочую силу, но и о потребительских товарах.

     

alexer

Ну извини. Это медицинский факт. Кстати, как IT-шник с опытом могу тебе сказать, что устроиться на работу в Эспоо или во Франкфурте - сопоставимо по сложности. Кстати, недвига во Франкфурте еще дороже, да. Климат там правда получше.

    кто голосовал?  

VarlogMD

Я пытаюсь донести, что сейчас покупать недвигу можно только если реально горят бабки и их некуда девать. И то, речь про ликвид, а не про лосинные регионы.

Чел тут вопрос задал - сколько нужно зп, чтобы за 10-15лет (дом?) в пригороде столицы выплатить. Сам спросил - сам ответил - 10-15. Есть тут такие зп, для тех, кто тут общается? Ну хз. Пока "видел" только одного...

     

VarlogMD

Ну я хз, сравнивать Франкфурт и Эспоо(?)... ок и Хельсинки. Мне кажется, уже тут закрадывается какая-то ошибка. Не?

Топовый город, в топовом регионе, топового экономического локомотива ЕС, который даже географически находится в центре Европы. Про климат ладно, не будем... Сколько концернов имеют там площадки? Какие компании имеют там штаб-квартиры. Чет не бьется одно с другим, как по мне.

    кто голосовал?  

Vitaly

В такие запросы можно еще докинуть подземный гараж и горничную, разницы не будет. На рынке такого нет.

     

alexer

Ну, то, что стоимость жизни в них одинаковая (в пересчете на доходы) - это не я сравнивал, это EIU. То, что во Франкфурте хотят жить больше людей - это факт, оттого жилье там еще дороже. Насчет того, что такое "топовый" - мне ничего неизвестно, грязный ужасно - вот это правда.
Короче, тут надо определиться, что ты конкретно хочешь под "топовостью" понимать. Если количество представительств тех же ИТ компаний, то тогда Калифорния - лучшее место в мире. Вот только жилье там стоит в 5 раз дороже, чем в Эспоо/Хельсинки и в 3 раза дороже, чем во Франкфурте. Так что дорогое жилье - это общая тенденция для тех мест, где есть работа и деньги.

    кто голосовал?  

svf

Есть еще 2 фактора, которые играют в минус:

- Язык. Вернее, святая уверенность Финнов что все, кто что-то хочет делать тут, должны его учить и знать. Доходит до смешного - town hall в местном отделении компании у которой по миру больше 120k персонала только на финском языке, как и все внутренние сервисы. И это при наличии большого кол-ва экспатов в менеджменте. А потом искреннее удивление - "как так вывод всей производственной линии в мексику? мы же лучше. почему так?" А вот так, по совокупности. Там и дешевле, и народ от уровня супера и выше по английски говорит, и не выключает рабочий телефон в 16:00, и отпуск у них не всей фабрикой 4 недели в июне

- Скупка/поглощение прибыльных/имеющих привлекательную IP местных компаний крупным, чаще всего американским капиталом. Дальше сценарий, как правило один - все патенты и IP, которые только возможно, переофорляющися на HQ, все наукоемкое и имеющее большую прибавочную ценность выводится. Остается производство и, возможно, обслуживание местного рынка. На очереди подобное преобразование сейчас в Tikkurilla, после ее покупки PPG. Весной был найм в HR людей с "опытом массовых сокращеней и закрытия производств" на временные годичные контракты.

Насколько они массовы мне сказать сложно, но 2-3 примера для больших компаний тут я наблюдаю.

    кто голосовал?  

KiDr

я лично не встречался с таким, всегда работал в компаниях и с компаниями где все говорят по Анхлицки. Я помню что даже в садике моего сына со мной через пару недель стали общятся не по фински. Да и потом то что я тут живу с 1993 и до сих пор нормально не говорю по Финнски о чём-то говорит

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

*1*

Все равно если не говоришь по фински то ИТшщные позиции сильно сокращаются. Другой вопрос что наверное лучше работать в компании в которой финский не обязателен тем в той где обязателен. Значит компания международная и более прогрессивная что ли

     

Kluwert

А вот здесь я вас не поддержу: это уже начинаются разговоры в пользу "бедных" капиталистов. А с какого хрена, я, работовзятель должен "висеть на трубке" после 16:00 и не брать отпуск, когда мне нужно? Я, что, крепостной у работодателя? У меня ещё какие-то интересы в жизни есть, кроме работы.
Ну и пусть катится ко всем чертям хоть в Мексику, хоть в Северную Корею такой бизнес, к-рый не может работать с людьми, выключающими рабочий телефон по окончанию рабочего дня!

    кто голосовал?  

KiDr

ок может просто не встречался с этим ещё. Кстати вот сейчас нам нужен чел в девопс, а их блин просто нет. Было 5-6 сообесов и всё закончались люди.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Kluwert

Тут интересная новость: https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...bochie/12212728

Цитата: "Однако из тех, кто стремится попасть в Финляндию, лишь малую часть составляют эксперты и ученые. Большинство пытающихся получить вид на жительство в Финляндии, – это разнорабочие или сезонные работники неквалифицированного труда. ". Похоже, не зря зп для айтишников в РФ выросли, о чём выше речь шла

    кто голосовал?  

svf

Я не спорю, я просто привел реальный пример. Отпуска "всем вместе в одном время" и жесткий work/life blanace это, конечно, не было главным и определящих в данном конкретном случае. И уж тем более, никто и никогда не скажет что вообще принималось во внимание - это 100% будет стоить рабочего места сказавшему. Однако все в сумме привело вот к такому результату. По факту - одни не захотели быть чуть более гибкими, вторым надоело уговаривать и просить. Результат - оборудование уехало, работавшие на нем ушли на биржу за пособием. Многие причем по 15-20 лет проработали на одном месте.

Да, замечу что WC и профсоюзы не помогли никак работникам. Ну да, были переговоры, только никаких юридических последствий они не имеют, по законодательству. Посидели, поговорили, не договорились, разошлись.

И еще добавлю - я не коим образом не хочу сказать что нахожусь на стороне капиталиста в этом вопросе. Однако, хотим мы этого или нет, надо либо принимать правила игры, либо выстраивать свои. Второй вариант не работает, если вы не собственник/мажоритар в компании. И тем более, если "во главе" американцы, не важно CEO или акционеры. Они часто действуют очень быстро, иногда быстрее и резче чем надо, имеют опыт и желание закидывать проблемы деньгами. Тут либо приспосабливаться, либо искать себе другое место.

     

svf

Мне довелось пообщаться с людьми тут кто работает с госсектором местным. Вот где мрак. "Вы не так произносите вот это финское слово, у вас язык не нативный. Мы вас не понимаем. Пусть ваше начальство найдет нам другого project manager'а".
И, к моему удивлению, манеры поведеняи что в "госухе" в РФ, что тут, оказались похожи. "У нас много бюжетного бабла, вы нам все должны".

     

KiDr

ну проэкт манахер, в финской компании наверное должен говорить на финцком, а инженеру он нафиг не нужен

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

svf

Так ведь говорит манагер-то на финском Но чинуше не нравится тот факт, что зовут его не Пекка/Юсси а, скажем, Маша, а ничего сделать с этим он не может. Вот и выкаблучивается и от всей проектной команды требует чтобы свободно говорили. Компания, кстати, тоже глобальная.

     

Jade

Из самого центра Тампере-Турку сдвиньтесь на пару км от элитного расположения у центральной тори и вот вам - ваше "сильвупле, как грится" -

в Тампере https://www.etuovi.com/kohde/70017431?haku=M1764212490
Ylämummo 5 A4, Kaleva, 324 000 € 75 m² Vuosi 2023

в Турку https://www.etuovi.com/kohde/r36482?haku=M1764218190
Ruissalontie 12 A A63, 284 900 € 79,5 m² Vuosi 2022

в Турку https://www.etuovi.com/kohde/70015094?haku=M1764218190
Linkkitorninkatu 3 B 85, 289 300 € 76,5 m² Vuosi 2023

     

*1*

Я к вам девопсом не пойду. Cегодня ночью патчу сервера. Это после полного дня кодинга. Слава богу платят за это

     

KiDr

Да, староваты мы стали для девопс

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

VarlogMD

К вопросу об адекватности: неадекватность в чем-то очень часто означает неадекватность во многом. Кому нафиг сдался ваш финский, особенно в международной сфере, на котором ваше местное население и то, не очень-то нормально говорит? В каждом регионе свой мурре? Я говорю по-фински, но учить его дальше, чем знаю сейчас - мотивации ноль.

По поводу требований - я тут уже писал о своем опыте общения с местной "конторой", которые себя возомнили суперселлом. Требования хз какие, зп 2000-2500 потолок... сами ни одного толкового продукта не сделали. Дважды к ним пробивался хотя бы на бесплатную практику. В итоге, оба раза был послан "за недостатком скилла". Ну ок, сейчас работаю в фирме, чей продукт висит в топе стима, НЕ в Финляндии. Дальнейшей мотивации искать тут работу в ИТ сфере соответственно тот же ноль.

С оценкой своего экономического статуса у ребят тоже проблемы... ну и с оценкой реальной стоимости тех избушек, которые они тут строят - соответсвенно. Мне все это напоминает анекдот про галстук из 90х. Ну, когда деньги не свои - можно тратить сколько хочешь. Полное ощущение, что те, кто сейчас берет ипотеку, надеются что банки скоро рухнут и им все простят. Другого объяснения такого бесстрашия я не вижу. Платить по 1000+ е в месяц... каждый месяц, каждый год... 25лет... особенно живя в каких-то бебенях, где полторы фирмы осталось, и те на ладан дышат. Вот такие дурачки и наказали сами себя, разогрев рынок. У всех же "чешется". Пекка купил хату - мне тоже надо. С тачками в крупных городах РФ - та же фигня.
И да, "бебенями" вполне рискует стать ВСЯ Финляндия. Потому что лично я не вижу ни одной причины, в международном плане, открывать тут какое-то представительство. Слишком мелко. Рядом - тот же Стокгольм и Осло, на крайняк. Плюс прибалты подтягиваются. А финны - да, рискуют остаться гордыми, но предоставленные сами себе.

     

Jade

Ну в котках жене машину водить в разы легче, чем в хельсинках - будет по окрестностям туда-сюда разъезжать.

Если серьёзно, то вы сильно заблуждаетесь, думая, что население растёт лишь в 5 городах.
Фин. население растёт во всех 15 самых больших городах, т.е. с населением больше 65-70 тыс, и рынок жилья ок.
Неликвидная недвижимость есть везде в злачных районах, а в престижных районах легко продаётся.
Нужно просто изучать особенности местного рынка недвижимости.

В агломерации Хки-Эспоо-Вантаа с населением больше 1млн. цены на жильё в 2-3 раза выше, чем в небольших городах, начиная с Тампере и Турку.
Всем ясно, что выгоднее там, где зарабатываете больше, а за такое же жильё платите меньше -
чем больше "фонд" сбережений, тем раньше до пенсии станете вольным капитаном своего корабля.

Вы, видимо, просто живёте в съёмной кв-ре и выстраиваете "теорию" под себя, как в басне "лиса и виноград".

     

VarlogMD

По-первому абзацу - интересно, какая должна быть зп, чтобы платя за жилье 1000+е в месяц ипотеку, еще себе на досрочную пенсию откладывать?

По второму абзацу - ровно наоборот. Более того, к жилью еще умудрился кучу другой "недвижки" прикупить, которую с радостью готов отдать по рынку всю и скопом хоть завтра, если найдется покупатель. После НГ займусь продажей всего этого имущества вплотную. Так вот, по личному опыту - покупается все это очень легко. А вот продается долго и мучительно.