sancho

ребята давайте прекратим этот бред про арийские народы.. а то как мичуринцы, ей богу. есть пара дурочек.. которые типа новодворской. они же истинные арийки и есть, словом. зачем обезъяничать и кривляться, реагировать на примитивные провокации?

     

soedenitel

Разумная речь...

     

comfi

Довольно интересно читать "вырывки" из текстов договоров и т.п. и т.д. и комментарии к ним.

Кто действительно интересуется историей Руси (а она, Русь, шла по пути многих-многих других народов и государств - по трупам, с кровью). Не нужно яростно защищать Запад или Восток, потому что в принципиальном они практически идентичны. А для интересующихся названием Русь рекомендую книжку "Историческая география летописной Руси" Паранина В.И.

Рекомендую книжку профессора Рябинина "Финно-угорские народы в составе Древней Руси". "Патриоты" и русофилы найдут много интересного и поймут, что русский сегодня - это просто русскоговорящий, а на генетическом уровне - далеко даже не славянин.

Прозападно настроенным посоветую почитать книгу Рольфа Эдберга "Письма Колумбу", а также его же "Дух Долины". И вы увидите, что шедшие на запад несли то же, что и шедшие на восток.
Особенно советую "Дух Долины" - всем. Вы узнаете все о своих корнях, человеческих...
А то ведете себя как неразумные приматы, бьющие каждый себя по волосатой груди и требующие особого к себе отношения.

Цивилизация, созданная нынешними "продвинутыми" нациями - уродлива в основных ее проявлениях и не является уникальной и неповторимой. Земля хранит следы цивилизаций, которые намного превосходили нынешнюю, но они исчезли. Скорее всего, вследствие такого вот поиска "лучшести".

     

Pauli

Очень правильно сказано.Я тоже наверное выглядел как "неразумный примат" во многих своих постах в этой теме.Я же считал свои посты пародией на маразм,в том числе и про финно-фламандских родственников.Если натыкаюсь на таковой и еще поданный на полном серьёзе,то не могу иначе

     

orphan

Да обычно шевелятса не туда такие как Вы. И все получaли адекватный отпор.

     

Jade

Именно так.
Но проблема России не в том, что шла (как и некоторые другие) а в том, что и в наше время готова и дальше продолжать в том же духе.


Идентичны? В чём?
"На Западе" доминирует индивидуальное/национальное, а "на Востоке" человек – винтик, семья - "ячейка общества": интересы коллектива всегда выше личных.

Россия (уже со столицей "на Западе" в Петербурге) ненадолго превратилась из восточного в западное гос-во в 18-19вв - тогда собственная честь была выше патриотизма (т.е. лояльности гос. системе, правительству и режиму). Великий Лермонтов написал о родине "прощай немытая Россия", но за свою честь, т.е. за своё личное, погиб на дуэли.
Почитайте: http://www.koryazhma.ru/articles/al...uel_history.asp
само понятие чести в его европейском значении еще не вошло в сознание русского дворянства, и дуэлей практически не было вплоть до второй половины екатерининского царствования. Не следует забывать, что петровские нововведения в отношении западных обычаев и нравов были слишком поверхностными, в массе своей русское дворянство по уровню воспитания и внутренней культуры долго еще мало чем отличалось от простого народа, и стремление смыть поругание чести кровью в честном бою было ему чуждо. К тому же был еще исключительно велик страх перед репрессиями со стороны государства, до 1762 года действовало зловещее «слово и дело».



Вы правы.
Просто произошла великая путаница в терминах русин/украинец и русский/московит.
Изначально русины – это славяне, а русские – это смесь тюркских и угро-финских племён.


Вот те на. Так хорошо начали и вдруг такой странный вывод. По каким "следам" вы судите? Те "лучшие" цивилизации исчезли, никто их не видел, поэтому ваш вывод о регрессе абсолютно антинаучен.

     

ank

Чума ваааще..
Куда же все славяне то подевались ?

Русы, из которых есть пошли Рюриковичи, возможно славяне, возможно германцы, есть и другие версии. До сих пор точно никто не установил.

Русины - самоназвание одного из славянских племен. К которому Рюриковичи скорее всего не имеют отношения.
Современные русины что-то не очень охотно отождествляют себя ни с украинцами, ни с русскими.

Современные русские (как впрочем и украинцы) - потомки не только тюркских, финно-угорских, но еще и нескольких восточных слвянских племен, в которых еще и монголы наследить успели.

     

Киевлянинъ

Интересно, Ваши истерические, пардон, исторические исследования научно подтверждены? антропологические замеры сами проводили? Анализ ДНК вам все русские сдали ? Али нашептал кто про тюркско-финское происхождение русских?

     

Jade

Никуда. Даже школьникам известно, что:
см. Википедия – Славяне, прародина: По данным исторического языкознания, письменных источников и археологии славяне VI—VII вв. проживали на территории Центральной и Восточной Европы, простиравшейся от рек Эльбы и Одера на западе, через бассейн Вислы, до верховьев Днестра и среднего течения Днепра на востоке.

И что? На западе славяне (поляки и чехи) смешивались с германскими племенами, а на востоке славяне (украинцы) смешивались с тюркскими и угро-финскими племенами. Но ведь вас не удивляет то, что Германия или Австрия не стали славянскими землями, впитав какое-то количество поляков и чехов. Соответственно и Московское/Российское государство, впитав какое-то количество новгородцев и украинцев, из угро-финско-тюркского не превратилось в славянское. Куда подевалось население Хазарии, Волжской Булгарии, Золотой Орды? Почитайте летопись о том, кто населял земли теперешней России: "на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке…"


Причём здесь нац. принадлежность правителей? Рос. землями в своё время правили и хазары, и татары, и немцы...и даже грузин.
Это так. И что?
Как этноним слово русин встречается в Повести временных лет и употребляется наряду с руський, людий руских — так именуются люди, относящиеся к Руси. Кто-то подсчитал, что в этом смысле "русин встречается также в договорах Олега с греками 911 г. (упоминается 7 раз) и Игоря 945 г. (упоминается 6 раз), договорах Смоленска с немцами,[17] и позже употребляется как этноним в Галицко-Волынском княжестве, Великом Литовском княжестве, название украинцев и белорусов в польских текстах XIII—XX веках, самоназванием частей этих народов в в XIII—XIX столетиях."
Совсем не странно то, что название русинский переделалось в русский - странно то, что это название распространили в 17 веке на не-славянские и чуждые славянам-русинам племена России.

     

MihaNik

это у вас в голове великая путанница,не более.
русские,украинцы,русины это восточнославянские народы имеющие свой этонос.
вы хоть в свою любимую википедия заглядывайте.
цитаты
Руси́ны — восточнославянская этническая группа, проживающая, в основном, в Восточной Европе. Рассматриваются, в том числе - частью русинов и организациями русинов, как отдельный народ

Ру́сские (уст. великоро́ссы) — восточнославянский народ, проживающий, в основном, в Российской Федерации, а также составляющий значительную долю населения Белоруссии, Украины, Казахстана, Эстонии, Латвии, Молдавии, Киргизии, Литвы и Узбекистана. В антропологическом плане русские представляют разные подтипы большой европеоидной расы, разговаривают на русском языке, их связывают общая история, культура и происхождение

Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на территории Украины и ранее также именовавшийся русь, малоро́ссы, малороссияне

п.с а украинско-угрофинские и русско-угрофинские смеси сейчас проживают в финляндии в основном в небольшом количестве. )

     

MihaNik

хорошо что хоть автор этих русофобских перлов несоветует"майн кампф" почитать для просвещения )

видимо плавно и к этому дойдет...

     

Киевлянинъ

С автором не поспоришь. Она действительно знает об истории рождения Руси все. Иногда складывается впечатление, что она сама её и рожала . Тока почему то у автора Русь каким то уродцем получилась. Хочется спросить:- а кто папа? Подозреваю, шо енто все тот же дедушка Бжезинский. Ну шо с него возьмешь... Маразматик, да к тому же еще и поляк . Удивительно, но даже у недоделаных европейцев поляков, в свое время, была совершенно отличная теория происхождения Руси, оправдывающая их “Drag nach Osten”. Но пассионарный запас иссяк, поляки размякли, задолжали евреям и превратились в разменную монетку. Правда, имперский пыл не остыл. Отсюда и комплекс моськи.

     

Lawpuh

Суть этих изысканий сводится к тому, что между русскими (чухонского происхождения) и украинцами (славянского происхождения) нет ничего общего.
Всё это похоже от поляков произрастает.
--------------------
ОК! Допустим, что русские - финно-угры.
Что это меняет для "истинных славян"?
Именно русский язык остается самым великим славянским языком.
Именно Россия - величайшее славяноязычное государство.
Именно русские - самая многочисленная славяноязычная нация.
---------------------
При этом современная Россия - типичное современное национальное государство.
Одно из немногих в современном мире, как недавно заметил Киссинджер.
---------------------
У русских нет проблемы самоидентификации, нет нужды переписывать историю, нет нужды искать свои корни.

-----------------
Судак судака видит из далека

     

Jade

У вас какие-то нездоровые нац. комплексы. Почему это вы Россию сразу записываете в "уродцы", если она не-славянская? У вас что все не-славянские страны - "уродцы"? Нормально. И по каким признакам вы определяете "недоделанных европейцев"?

ПС

У Киевлянина поляки - "недоделанные европейцы", а у вас немцы - представители "майн камф"? Если вы меня хотите "обрадовать", потому что у меня предки по маме из поляков, а по папе - из немцев, то сразу скажу, что мне ваши выпады в адрес немцев и поляков в принципе по барабану. Меня гос.система/строй и развитость экономики интересует, а не нац. принадлежность.

     

ank

Лень раставлять цитаты по абзацам..

С 7го века славяне самым бессовестным образом размножились, увлеклись популярным в то время экстремальным туризмом, и естественным образом начали заселять более восточные территории (кстати, кончилось тем, что в 18ом веке дошли до Камчатки и даже двинулись на следующий континент. Так велика была страсть к путешествиям.

О каких украинцах в 12-13ом веке (во время образования московского княжества) может идти речь мне не очень понятно. Ну не Ключевский я, что поделать..

Австрия и Германия не стали славянскими по причине до смешного простой: эти территории довольно плотненько были заселены германскими племенами. В отличии от.. Тех же "дикарей" половцев, "владевших" огромной территорией было значительно меньше, по численности, чем славян в пределах Киевской Руси. По Гумилеву, если правильно помню, ок. 400 тыс половцев, и более 5млн славян. Естественным образом они постепенненько растворились в большем этносе, при этом в тюркском. Те что остались. Что до поляков - то они весьма недурно подвинули германские племена на к северу от себя.

По поводу русов-украинцев: есть народ русины (я так понимаю вы не о них) и есть те самые русины, которые 7раз в договорах упомянуты. Если вы в википедии поднимитесь на один абзац выше того места, которое зачитали, то увидите, о ком идет речь.

А речь идет о жителях государства (в тогдашнем понимании). Которым по странному стечению обстоятельств правили Рюриковичи. Населении, в основном, славянском, но частично фино-угорском, частично тюркском. Позже это население стали называть русскими, опять-таки спасибо Рюриковичам.

Уже много позже из этих русских выделились малоросы . А те русские продолжали увлекаться туризмом и освободительными войнами. В частности заняли свою нынешнюю столицу (Москву то есть), поглотив при этом меря. Как раз где-то в 12-13 веке.

Что до существовавших восточнее народов: частично они были ассимилированы (оставив нам птичьи фамилии и тюркские суффиксы "..енко" к ним), частично здравствуют до сих пор. Башкиры, татары, мордва, коми, зыряне, каримы, казахи..

Мне вот что интересно. В неславянской версии появления русских каким-либо образом объясняется такое забавное явление, что дойдя до Беренгова пролива русские продолжали говорить на языке славянской группы ?
Или, ближе, в 12 веке, пришел князь Владимир во Владимир (хм.. каламбурчик) с бандой (с дружиной то бишь), окрестил местных финно-угров по своим понятиям, а те бах, и сразу вдруг не только окрестились, но еще и на другом языке заговорили.. Покрестить дружина еще могла, опыт крещения, максимально приближенного к боевому, накоплен уже был.. Но вот учить новому языку и заставлять забывать известный.. это уже что-то из арсенала 19-20 века. Рюриковичи предпочитали наоборот, учить язык подвластных.

     

bee

но источник указать обязан...
http://www.russian.fi/forum/showpos...1&postcount=228

     

ank

У меня их было два, и оба источника уже иссякли:

Изображения

     

Jade

Аха. Радостно так путешествовали, шевеля копытами, навстречу другим туристам: братьям-хазарам и варягам. Вот для вас и спец. артефакт: турист.карта http://upload.wikimedia.org/wikiped...a9/Chasaren.jpg

Вы не Ключевский, но всё-таки в состоянии прочитать летопись Нестора - главный первоисточник объективного понимания истории Руси. Так вот в этой летописи, Повести Временных Лет см. здесь http://old-russian.chat.ru/01povest.htm летописец в 12 веке чётко описАл, кто есть кто и где, и на каких языках говорил - итак, летопись сообщает:
"Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках " То есть вам прямо сказано о том, что, кроме населения теперешней Украины, Белоруссии и земель вокруг Новгорода, никто не говорил на территории России по-славянски.

     

MihaNik

я о немцах вообще не слова ) а майн кампф упомянут так как начало такогоже перекроя истории ,когда немецкие "ученые" начали генерировать такиеже бредовые ,новые рассовые теории .

кто вы по национальности ,мне тоже совершенно неважно но по вашим постам русофобским и так стало ясно что вы не русская ,можно было не обьяснять.

по поводу гос системы и строя ненадо привирать ,посты ваши искрят именно национальными особенностями .

а где мои выпады к немцам и полякам?! обалдеть .

     

MihaNik

хорошо пошутил ))

     

Киевлянинъ

Интересны источники вдохновения Jade. Учитывая глубину мыслей, сомневаюсь, шо shanowna pani обошлась двуmя маленькими.

     

ank

Я же говорил, спорт этот был весьма популярен.
Славяне по первости не показывали лучших результатов, но впоследствии стали чуть ли не чемпионами Азии.

Карта хороша. Жаль, что примерно 300летней давности, да еще и на каком-то варяжском наречии.

Кусочек летописи ясен.
В наше время дань превратилась в федеральные налоги, а список в 65ую статью Конституции.

Относительно попыток опираться только и исключительно на летописи Гумилев высказывался неоднократно. Но это так, к слову..

Я повторю свой вопрос: объясните же мне, каким образом аж во Владике население и лицами и языком более похоже на поляков, чем на монголов ?

     

Киевлянинъ

Когда-то, давным-давно, треть населения Речи Посполитой составляли потомки хазар. В XVII веке француз мог представить себе поляка и так....



Head of a Polish Man in a Skull-Cap
Jean-Pierre Norblin

Современная статистика приводит гараздо более скромную цифру. Рискну предположит', в продолжение вашей Jade...витой логики, что хазары расстворились среди поляков.

     

Heinz The Fast

Hail Jade!
Вы так дотошно пытаетесь доказать что руские это не славяне, а тюрки и фино-угры, что хочу ответить вам кодом 818-88-258! Я уверен что вы поняли о чем я. Побольше бы таких историков!

-----------------
Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen