Belskyi

Я больше сожалею не о своем времени на прочтение, сколько о времени людей, с полной серьезность, пишущих в тот самый тред.


Так о чём спор? Спор о споре ради спора?
Мне не нравится Курятник не отсутствием в большом количестве католиков, а той грязью, что лилась там, и бездарной модерацией.
А относительно количества постов – ха, ну вот пиписька мерится с Вами я точно не собираюсь))) хотя, если задуматься, католиков в России куда меньше, чем «в 10 раз»…



1. Желаю получить ссылку на официальный (!) документ РПЦ за подписью Святейшего Патриарха, Святейшего Синода или Помесного собора РПЦ с примерной формулировкой «об отношении к латинянам»
2. Каким образом был получен сей документ? (если Вы его обнаружите). На чьем мнении основывается? Ведь, как мы уже поняли, углубившись в историю, у Православной Церкви не было Вселенских соборов 12 веков, и мнение РПЦ о РКЦ может быть не более чем мнение Московского Патриархата, а не Православия… просто по той причине, что никто такого мандата РПЦ не давал.



Вот здесь начинается самое интересное:
1. Что значит «территории РПЦ»? Об этом говорил Христос или Отцы Церкви?
2. А как по поводу нарушения заповеди Христа «Идите и научите народы»?

По поводу прозелитизма: а куда ж мы запишем епископов РПЦ, носящих титулы "Венский и Австрийский", "Аргентинский и Южноамериканский", "Брестский и Кобринский", "Гродненский и Волковысский", "Пинский и Лунинецкий", "Брюссельский и Бельгийский и временно Гаагский и Нидерландский", "Берлинский и Германский", "Рижский и всея Латвии", "Виленский и Литовский", "Токийский и всей Японии", "Сендайский", а также епископов РПЦ в Англии и Франции? Разве РПЦ не имеет приходов на «канонической территории» РКЦ?
В Италии выходит шикарный полноцветный журнал на итальянском языке "Православная Италия", который делают исключительно итальянцы, рожденные и крещенные в католицизме и перешедшие потом в православие, вопреки всем заявлениям о якобы окормлении русской диаспоры.


На каком основании? и КТО имеет права не пустить страждущего в Дом Господа?
Кто имеет право отказывать в таинствах дарованных Христом?
Я вроде к Богу прихожу, а не к Патриарху Алексию.


Если Вы не заметили, я написАл, что обсуждать это не берусь, потому как, это ВАШЕ православное дело, на каком языке вести литургию.

     

Belskyi

Во-1… анафема была снята не в 1950, а в 1971, и «снятием» дело ограничилось.
Об отсутствии покаяния старообрядцы заявляют и по сей день http://gorod.miassonline.ru/news/os...php?id=1&text=7
А Всеволод Чаплин зампред Отдела внешних церковных сношений, открыто заявляет: «Но это ни в коем случае не покаяние. Нам каяться не в чем, ведь в нашей истории не было инквизиции, священных войн и других подобных явлений, какие позволяло себе католичество" – чудная позиция, правда?
Я надеюсь не нужно давать ссылки и рассказывать о тех гонениях и зверствах, которым подверглись старообрядцы?
Я и в коем случае не отбеливаю РКЦ с ее богатой на кровь историей, но привёл факты, которые свидетельствуют о том, что РПЦ не собирается каяться… хотя, есть за что.

Надо отметить, что покаяние перед старообрядцами в 2000 года было сделано РПЦ Зарубежья.


О «догмате о безошибочности в вопросах вероучения» мы говорили Выше, и не одну страницу. Я уже объяснял его суть…и непонятно, зачем Вы его сюда пропихнули?


Просил о «Константинополе» - верно. Но Вы говорите совершенно не о той «"Mea culpa», которая произошла 12 марта 2000 года в Ватикане.
Давайте я Вам напомню, как именно Папа попросил прощенье перед Господом и за Ваши грехи, мой православный собеседник:
Если Первый, Второй и Четвертый из Великих грехов Церкви, не относятся к нашей теме, то остальные – непосредственно.
3)грехи, нарушившие единство христиан
5)грехи Церкви против прав народов - неуважение к иным культурам и религиям
6)прегрешения против человеческого достоинства, против женщин, против отдельных рас и народностей
7 )прегрешения против прав личности и социальной справедливости

Папа просил прощения от имени Церкви Христовой перед Самим Христом… из чего именно Вы себя вычеркните?


1.То есть РКЦ Вы вообще не относите к части Вселенской Церкви?
2. Вас не смущает, что Вселенский Патриарх не раз встречался с Папой, и в целом, более чем благодушно относится к РКЦ… или Вы принимаете его Вселенство, но ко мнению Святого Отца не прислушиваетесь?

     

Belskyi

Православного, выгоняющего католика из "своего"(!!!) храма.

     

Belskyi

Уже..."потрогал"

     

loki

Зря Вы так...
скорее прикоснулись, да поняли или...?

     

Belskyi

Просто я "давно собирася"...

     

loki

Да, многие уже собрались, и некоторые уже привыкли говорить без кавычек
ну. так что на рагнареке разберёмся?

     

Belskyi

О-ой, ну вот абсолютно равнодушен к анимешкам

     

loki

И зря...
Сказка - ложь, да ..

     

Elki-Palki

1. У православных Иисус Христос входит в Святую Троицу
2. Нет
Ё!

     

Elki-Palki

Ты поняла не правильно. РПЦ не против экуменизма . В толковании экуменизма некоторыми представителями РПЦ имеются некоторые индивидуальные особенности.

Ё!

     

Elki-Palki

Это ты о ком?
Ё!

     

Elki-Palki

У православных не принято выгонять из церкви ни католиков, ни других людей, при том условии, что они ведут себя достойным образом. Наоборот, если допустим, ты, католик, заинтересуешься православием, или захочешь прийти в православную церковь, присуствовать на богослужении, православные тебя с радостью пригласят и пояснят то, что тебе у тебя может вызвать непонимание.

С вилками в церковь у нас тоже, как то, не принято ходить, равно как и глумиться над людьми, вне зависимости от того, с вилкой они в церкви или нет.

Ё!

     

Belskyi

Ох, не разделяю, я Вашего позитива...
То ли Вы, действиетльно в этом уверны, то ли лукавите...
На своём веку 2 раза испытал, как "у православных "не принято" выгонять".
Спасибо за добрые слова... но опыт поновеснее слов.

     

Jade

А можно ссылку?
Русские утверждают обратное. Вот Диакон Николай САВЧЕНКО (Санкт-Петербург) пишет:
http://www.russianorthodoxchurch.ws..._savchenko.html

"..Наверное, все без исключения желают, чтобы две части Русской Церкви: Русская Православная Церковь Московского Патриархата и Русская Православная Церковь заграницей обрели бы общение в Истине. На это есть надежда, ведь за последние годы Русская Православная Церковь Московского Патриархата сделала заметный шаг прочь от экуменизма. Однако полного освобождения от экуменизма пока еще нет и еще остались некоторые препятствия нашему общению. По справедливости сейчас нельзя сказать, что Русская Православная Церковь Московского Патриархата в целом проповедует экуменизм. Экуменизм проповедуют отдельные ее представители, а подавляющее большинство народа и духовенства решительно отвергает это лжеучение. Сейчас даже трудно себе представить, чтобы в России в продаже в церкви появились бы книги, защищающие экуменизм. Решительно против экуменизма настроено все монашество…"

     

loki

Неужели на свой счет принял !?

     

Elki-Palki

http://www.wcc-coe.org/wcc/russian.html


Тебе следовало бы написать не "Русские утверждают обратное", а "Частное мнение диакона Савченко нижеследующее:..."
Ё!

     

Ol-soln

Я присоединяюсь к Елки. Не только не принято, но и недопустимо в православии выгонять кого-либо. Храмы открыты для посещения даже во время таинств.
Сожалею, что с Вами так обошлись, но это не говорит о том, что так принято. Вы столкнулись с хамством и сектанством. Церковь такому на учит.

     

Belskyi

Договаривайте... "... таинств, к которым Вас не допустят"

Сектантство в двух совершенно разных храмах одного из крупейших городов РФ?
Да не было там сектантов, вроде...
Вполне обычный настоятель, вполне обычные прихожане...

Суть в том, что зачастую настоятель православной церкви, говорит "Это мой Храм", и этим мотивирует многие свои действия.
Опять, та же превловутая изосакральность.

     

Nothing

Я хотела присоединиться к Ортодоксиен Сеуракунта здесь в Финляндии,но не поняла до сих пор для себя является ли ето предательством???Т.Е я не уяснила разницы между Русской православной церковью за границей и Финской православной церковю,кот подчиняется Константинополю???

     

Jade

"Предательством" кого или чего? Вы в Троицу веруете или в церковное здание с церковной администрацией??? Церковники, говорящие " это наш храм, а там - их храм" уже давно Христа предали!!!
Церковь Христа едина! Не имеет значения церковь, но имеет значение Церковь! Понимаете разницу?

     

Belskyi

И это сказали Вы?!

Джади, Вы мне неделю назад выдали: " Бельский, переходите в нормальное христианство - лютеранство. Вы же здравомыслящий человек."

Придумали какое-то "нормальное" Христианство, а теперь рассуждаете о единстве Церкви?
Не притворяйтесь кроткой овечкой, Вам это не идёт.

     

Jade

Бельский, не путайте Божий дар с яичницей - всё надо понимать в контексте разговора. Если передо мною две церкви. В одной батюшки без конца выясняют, каким перстом и в какой комбинации креститься и с какого боку подходить к какой иконе, а в другом храме никто на мою Веру "не давит", то, естественно, я выбираю вторую церковь и Вам того же пожелала. Но! Если юзер выбирает церковь по принципу, с какой иконой молиться, то я ему объясняю, что Церковь едина.

П.С. Мой ник читается по-английски "джейд" (=зелёный камень нефрит), а не "джади".

     

Lee

не допустили к таинству и выгнали, это разные вещи.
Если тебя католика не допустили к причастию в православной церкви, то правильно поступили. Это соответствует канонам православной церкви.
В первые века христианства было ещё строже, всех не христиан перед причастием выводили из храма, так как кровь и тело Христа сщитается самой большей святыней.
Сейчас людей выгонять не будут, не расказывай сказки.
Выгонят если ты глумился или оскарблял, а если пришёл с миром, с миpом и встретят.

     

Jade

В том-то и дело, что католики и протестанты - христиане, как и православные. Ваш пример не удачен, потому что выводили из храма в первые века нехристиан, а католик Бельский как раз христианин.
Католическая церковь, уж если Вы изволите ковыряться дотошно в истории Христианства, имеет право называться настоящей Апостольской церковью, т.к. Христос сказал, что построит Церковь свою на апостоле Петре, и от Петра пошла Католическая церковь. Православная церковь, опять-таки если ковыряться с исторической точки зрения, должна тихо подчиниться Папе. Однако, в наше время надо не забывать, что лютеране - это католики после Реформации - самые правильные христиане, потому что вернулись к истокам христианства в отличие от античного христианства (католицизма и православия).

     

Lee

К причастию раскольники и еретики не допускаются.

От Петра пошла христианская церковь тогда католиков ещё не было.
Православие сохранило все постановления Петра, а католики с лютеранами сохранили?
Яде ты твердишь всё время одно и то же: истина, у нас истина. А я не перестану повторять: где вы были 1000-2000 лет назад?
Ты любишь цитировать евангилие, но хоть раз подумай про кого это написано:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. 21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

     

Nothing

Спасибо большое,я прочитала все посты.одно я уяснила для себя-главноe Бог в душе каждого из нас.

     

Lee

МНОГИЕ... т.е почти все люди думающие что они правильно веруют.
Вот над чем надо размышлять, а не спорить по мелочам.

     

Lee

Яде кстати ты знаешь, что пару недель назад была встреча в Турку митрополитов и епископов Русской православной и Финской лютеранской церквей. Около сотни представителей было. И фины серёзно посматривают в сторону Православия, как источника не замутнённого временем

     

Jade

Откуда, Ли, ты такое откопал о "посматривают"? Никогда! В Ф. и повсюду в Скандинавии 95% населения - лютеране, считающих, что Православие погрязло в идолопоклонстве с канонизацией святых. Многие православные поклоняются не Святой Троице, а своим собственным святым. Ужас!

Знаешь, Ли, давай подумаем о "замутнении" мозгов по-простому. Вот скажи, чем отличаются друг от друга иудаисты, мусульмане и разные христиане, если:
1) иудаисты - верят просто в Бога и 10 заповедей
2) мусульмане - верят в того же самого Бога, что и иудаисты + в пророка Мухамеда
3) лютеране - верят в Троицу и 10 заповедей, т.е. в того же самого Бога, что и иудаисты + в Христа и Святого Духа
4) православные - тоже в Троицу + канонизация святых и иконы
5) католики - тоже в Троицу +канонизация святых + в Папу и его непогрешимость

Вот вдумайся: Кто из всех самый правильный?
Если ты думаешь, что православные "правильнее", то объясни мне, откуда у вас эта канонизация святых? Ведь Бог сказал: НЕ сотвори КУМИРА себе!!!

     

Jade

Ли, и ещё забыла спросить. Что-что православие сохранило? Что ты имел в виду под "Православие сохранило все постановления Петра"? Это ты о чём?

     

expertus

to Nothing
провославную церьков расскололи 350 лет назад из за политики а тех кого считают старообряцеми они деиствительно едины с другими конффесиями хритянсиво.

сдесь подробнее http://www.religare.ru/article8906.htm
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/taina.htm
http://www.evangelie.ru/forum/archive/t18282.html

-----------------
не требуйте не свое!

     

Belskyi

Спасибо, что разъяснили.
Дело в том, что Ваши уверения в единстве Церкви, сдиссонировали с Вашими же выссказываниями недельной давности.
Уж слишком они мне показались, противоположными, эти заявления.

А по сути, Ваши претензии к Православию, имеют примерно те же корни, чтои католичеству...
И всё равно слышны нотки о "нормальном Христианстве"

Вот повериет или нет, но при всей моей неоднозначной оценке деятельности РПЦ, внутренние устои ведения литургии и традиции данной конфессии вообще, остаются всё же сугубо их(православноых) прерогативой, в которую я , даже не пытают вмешаться.

     

Belskyi

Прочтите еще раз, там всё явно написано.
Выгнали.
А о таинствах зашла речь, уже с Ол-соул...

В традициях Православной Церкви не допускать к таинствам человека верующего в Ииисуса Христа?
Хороши у Вас представлени яо традициях...


Так в том то и дело, уажаемый, что я как аз такой же христианин, как и Вы...не лучше и не хуже.
Пример неуместен.

Сказками занимаетесь сейчас Вы... пытаясь доказать мне, несуществование некоторых фактов из моей биографии

"Миром" и встретили.
"Сказали", что Православная Церковь запрещает совместную молитву с представителями латинской ереси... и "попросили" вон.

     

Belskyi

Ну-ку, ну-ка... поподробнее.
Кто? Еретики?
Пожалйста, покажите решения Вселенского собора объявляющего Латинскую Церковь - ересью.

Разговора пошел по кргу...рекомендую заново прочесть тред.
Об этом уже говорилось.

Да и православных не было.
Была Церковь Христова.
Святая, Единая, Вселенская - Католическая(Кафолическая) /надеюсь, Вы знакомы с этим термином/
Таковой и осталось Святой Апостольской Католической Церковью, основанной Петром.


Вы о каких "постановлениях"?

Думаю, там же где и Вы...

А Вы давно начали делить мощи Святых Отцов Церкви и Первых христиан.
С чего решили то, что именно Вы произросли из этих зерен?
И почему монополизируете это право?

     

Jade

Поверьте, Бельский, я тоже никуда НЕ вмешиваюсь пока православные не начинают делать наезды а-ля "католики-протестанты есть сектанты и еретики". Вдобавок, лютеране - это реформированные католики, если Вы не забыли, поэтому "наезды" между католиками и протестантами в наше время не очень-то типичны.
Я как лютеранка считаю канонизацию идолопоклонством и у Вас нет доводов против этого. Или уже появились? А ведь это главный момент перехода из католичества в лютеране. Конечно, можно формально принадлежать к католичеству, а в душе не принимать канонизацию, т.е. быть лютеранином. Могу это даже понять, если поблизости нет лютеранских церквей...

     

Belskyi

Традиция почитания святых выросла из почитания мучеников первых веков.
В первые века всех крещеных христиане называли "святыми", т.к., они уверовали в "Святого Бога", освятились Святым Крещением. Они считались уже предназначенными для Царства Божьего, получившими Освящающую благодатьЮ и уже участвуют в вечном Божьем Церстве через общение с Ангелами и Святыми.
Так написано в пособии для взрослых католиков.


Ведь в Библии и про Вашу церковь ничего нет.
Вы бы лучше задумались - почему люди поклоняющиеся святым сделали так много хорошего. И попробовали понять - что чувствуют люди, молящиеся святым. На миг, хоть в шутку допустить - Протестанты получили Евангелие не из рук идолопоклонников, а из Наших.
Ведь идолы-то - первым делом бы стали Евангелие истреблять!

     

Elki-Palki

Йад безнадежно отстала от жизни. Реформация уже пошла гораздо дальше по сравнению "самой правильной финской лютеранской церковью"(с)Йад! Протестантских церквей сейчас стало гораздо больше, и каждая "правильней" другой, каждая агитирует в свои ряды членов других церквей, дерутся друг с друджкой и с христианскими церквями, сохранившими апостольскую благодать.
Йад и здесь, на форуме пытается нам доказать, что ее церковь "самая правильная", самая "прореформированная"! Спорить с ней бесполезно, мы лишь смиренно наблюдаем, как они реформируются со своими пасторами-женщинами, пасторами-гомосексуалистами и два раза в год поднимаемом вопросом "следует ли венчать гомосексуалистов в финской лютеранской церкви?" Самые реформированные протестаны уже давно венчают!
Наша Йад возмущается тем, что лютеран не допускают к таинствам в православных церквях. Так это наше правило и наше дело. Верить в Бога мало для того, что бы быть допущенным к таинствам. Сатанисты тоже верят в бога, но в православных церквях их к таинствам не допускают, равно как и лютеран. Смирись!
Йад, ты хотя и очень продвинутая в вопросах "самой правильности" лютеранской церкви, но забыла старую поговорку о чужом монастыре и своем уставе. Бог тебе судья.
Ё!

     

Elki-Palki

А по-русски твой ник "Йад"
Укуси себя!
Ё!

     

Elki-Palki

Православная церков до сих пор называет себя "кафолической". В некоторых молитвах термин употребляется. Но он не имеет ничего общего с Римской Католической церковью.

Православная церковь не монополизировала мощи. Это римская церковь так трактует, за что она наделила себя правлом забрирать их силой, огнем и мечом.

Ё!

     

Elki-Palki

Это две разные церкви.
Територия Финляндии считается канонической территорией Финской православной церкви. Кроме того, здесь действует несоклько приходов Русской православной церкви (Московского патриархата) Если в месте твоего жительтства есть их приходы, сходи и туда и туда. Поговори со священниками.
Еще спроси у своего священника с того места, где жила раньше. После этого определишься, куда следует пойти.
Ё!

     

Jade

Ёлки, я Вам уже писала по поводу того, что хорошо бы отличать элементарные вещи друг от друга. Скажите, Ёлку от Палки Вы уже научились отличать? Складывается впечатление, что Вы любитель всё в одну кучу кидать и не отделяете Божий дар от яичницы. Если б Вы дали себе труд как следует вглядеться в Православные и в Лютеранские церкви, то обнаружили, что и те и другие одинаково неоднородны. Если у лютеран имеется Старая Лютеранская церковь (женщины не могут быть пасторами, гомосексуализм резко осуждён и т.д.) и современная реформированная Лютеранская церковь (с женщинами-пасторами..), то и у православных есть староверцы и православные, реформированные Никоном и Алексеем Михайловичем в 17в. У православных также имеются всякие хлысты, скопцы, пятидесятники, "Белые одежды" и т.п. и т.д. Поэтому научитесь, в конце концов, сравнивать сопоставимые величины. Я же не пишу о Православии неуважительно, как Вы о протестантах, что вот до таких-то сект докатилось русское Православие.
Я говорю о канонизации, которая присутствует у ВСЕХ православных, а не у отдельных православных сектантов. Вы никак не можете объяснить, зачем православные поклоняются своим собственным кумирам - святым, когда Бог сказал: не ДЕЛАЙ себе кумира и никакого изображения…НЕ поклоняйся ИМ и не служи ИМ. Православных не смущает то, что они постоянно нарушают самые первые из 10 заповедей Бога. Почему?

По поводу гомосексуализма. Лютеранская церковь НЕ ОДОБРЯЕТ этого, а просто МИРИТСЯ с этим. Разве лютеране говорят, что это не грех, а очень даже полезно для здоровья? Лютеране стоят на том, что человек очень ГРЕШЕН и только ВЕРА спасает, а не раскаяние. Венчать, т.е. освещать брак, гомосексуалистов Лютеранская церковь не собирается. И ещё, если какие-то протестантские секты делают что-то не совсем хорошее, то православные секты делают просто ужасные вещи, изувечивая людей и даже убивая (скопцы и прочие). Ещё раз – речь не идёт о сектантах. Церковники гомосексуалисты были во все времена и у католиков, и у православных. И что? Что Вы пытаетесь сказать/спросить о гомосексуализме в связи с регулярной Лютеранской церковью? Разве гомосексуалисты не имеют право быть прихожанами Церкви? Ведь все мы грешны. Если гомосексуалист (или солдат, убивающий врагов на фронте) верит, то Вера его спасает, но о силе Веры его известно только одному Богу.

     

Jade

Бельский, Вы уклоняетесь от ответа. А ведь вопрос очень конкретный. Ещё раз.

Вот только что был канонизирован царь Николай 2. Это означает, что можно сделать икону с изображением Николая, повесить её в Православной церкви и ПОКЛОНЯТЬСЯ НИКОЛАЮ2, а не Святой Троице!!!
ЭТО НОРМАЛЬНО? Ужассс….Нет, Вы только прочувствуйте всю эту муть канонизации в Православии (особенно).

П.С. В Библии речь идёт о Церкви, а не о церкви. Церковь Христова не связана с местом, а со Словом Божьим.

     

Belskyi

Вы хоть поняли, что сказали?
Католическая, как и Кфолическая обозначает Всемирная/Вселенская...
Если РКЦ сохранила это название без изменений, то Православие придумало свои термины, чтобы быть как можно дальше от Рима - соборность.
А использование термина Кафоличность в древних псалмах, лишний раз напоминает вам из какого семя вы произросли.


Елки, прочтите еще раз... я не о мощах имел ввиду, говоря о монополизации.

     

Belskyi

Вы спросили откуда традиция прославлния святых, я Вам ответил.

Да никто не поклоняется Никалаю Второму, или коиу бы то ни было.
Святой не объкет поклонения, а как посредник и заступник перед Лицом Господа.
Идея "заступничества" святого перед Богом - ясна.
"Я могу попросить "Андрея" молиться за меня. Пока Андрей жив. А если Андрей умер? Ведь христианство верит, что "Андрей", если был праведен или погиб за Веру - оказался в Раю, близок к Богу. Так почему я не могу обратится к "Андрею" с той же самой просьбой, что обращался к нему, когда "Андрей" был рядом со мной, во плоти?

     

Jade

Сами церковники выдумали "заступничество" или у Вас есть ссылка на Библию? С канонизацией ничего не ясно, потому что одни Соборы запрещали её, другие восстанавливали. Почему?

Идея "заступничества" очень темна, особенно, если христиане перестают молиться Богу напрямую, а постоянно молятся через "заступника" и даже создают для него целый отдельный храм (например, Николаю Угоднику). Разве могут церковники на земле решить заочно за Бога, что тот-то праведник святой. А если это ошибка? Кто и когда в Писании дал инструкции по определению/распознанию святых? И почему нельзя молиться напрямую Богу/Троице, а нужны какие-то "заступники"? Церковь Христова для всех одна, поэтому не может быть каких-то местечковых святых, понятных только русским, румынам или ещё кому-то.
Как может Николай 2, например, быть святым заступником, если он для одних – святой, а для других – душегуб. Николай многократно нарушил заповедь "не убий" и.. стал "святым", благодаря православным церковникам. Как после этого можно вообще верить в канонизацию и в идею заступничества святых?
А если Николай 2 находится в аду? и православный под руководством православного церковника молится через "адского заступника", то вообще невозможно предсказать, какие тёмные силы будут руководить поступками этого православного.

     

Jade

Спасиб, но я не про традицию спрашиваю, а про нарушение заповедей Бога. Не делай себе кумира, а из "заступников" постоянно делают кумиров

Например, Николай Угодник - КУМИР русских православных!

http://www.hrono.ru/biograf/bio_n/nikolai_chudo.html - "…Всеобщее поклонение Николаю Чудотворцу среди русских людей в значительной степени объяснялось его душевными качествами, в которых наши предки находили много сходного с народным русским характером… Русские крестьяне говорили о св. чудотворце Николае: “Нет на нас поборника супротив Николы”, “Попроси Николу, и он скажет Спасу”, “Всем богам по сапогам, а Николе боле, что ходит боле”... русский люд даже верит, будто св. Николай Чудотворец мог бы быть Богом, но не захотел этой чести, и, во всяком случае, после Бога заступает первое место... Русский народ исстари привязан к самому имени св. Николая; оно составляет доселе одно из употребительнейших имен, какими только привыкли называть себя русские…Исстари ни одному угоднику в православной Руси не воздвигалось столько храмов и приделов, как св. Николаю Чудотворцу. "

     

Belskyi

А у Вас имеется ссылка на Библию, где говорится "Лютеранство это круто"?


В ыне согласны с мнением перых христиан, которые почитали за "святых" "живот за Веру положивших"?

Давайте Вам лучше отвес не я, а Христос:
"и дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах."


Николай Второй, как я Вам уже говорил. причислен к лику святых не за свой "монарший срок", а как пример христианского смирения, принимая мученическую смерть.

     

Belskyi

Такие страсти нарасказывали.
Епископ Мирликийский хотел быть Богом...вернее "мог бы им быть"
Мороз по коже...

Джейд, а Вы в курсе, что это за фигура? и чьим прообразом она является?

     

Jade

Санта Клауса/Деда Мороза.
А кого ещё?

     

Jade

Вы что-то последнее время норовите сравнивать разные величины: "лютеранство" нельзя сравнивать с "заступничеством". Можно сравнивать сопоставимые величины: лютеранство-католичество-православие или различия внутри толкования Писания. В Святом Писании есть только "Церковь на Петре" и всё. Ересь - отход от Учения Христа - об этом мы рассуждаем, а не о названиях веток христианства.


Не я, а все протестанты не согласны с канонизацией и заступничеством. И кто такие для Вас "первые христиане"? Не лукавьте.

А где, кстати, сказано в Библии, что все Папы - наследники Петра и к ним относится это разрешение Христа?

А что Папа (если он, действительно, наследник Петра) дал разрешение на канонизацию Николая? Или православные сами себе "разрешают" канонизацию по своему собственному "разрешению"???

     

Belskyi

Стоит ли шугаться Санты?

     

Belskyi

Почему нельзя. Вы решили искать в Библии ответов на все вопросы(в этом я считаю и главная Ваша ошибка)
Библия не инструкция, а Святое Писание.
Вы носите на груди крест? Так в Библии нет ни слова об этой традиции, именно традиции, получившей свое распространение далеко не в первые века Христианства, когда Крест был символом смерти, а вовсе не Спасения и Избавления.
Где в Бибилии слова о Храмах с куполами и алтарями?

Джейд, прошу, не утилизируйте Писание до банальной инструкции к снотворному.

Если ен вдаваться в истрию Великого раскола, то поместные Церкви вполне могут прославлять своих месточтимых святых. На то и было решение Поместного собора РПЦ.

     

Nikita

Неужели вы никогда не слыхали о таком понятии, как "авторское право"? Вот просим вас (протестантов) доказать,что вы имеете какое-то отношение к Библии. Ведь она же не с неба свалилась. Ее написали православные христиане, будучи вдохновлены Духом Святым. Ее канон собрала Православная (неразделенная) Церковь, отобрав то, что соответствовало Преданию Бога в Ней живущего, и отбросив то, что ему противоречило (например,апокрифические евангелия Петра или Фомы). Она хранила его в течении многих веков,а теперь появились вы (протестанты) и претендуете на чужую собственность. Так докажите,что вы имеете право на это!
Откройте пожалуйста первую страницу Библии и прочитайте что там написанно - "Библия. Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета."
Как вы думаете,что значит слово "завет"? - Договор о союзе, завещание.
Кому принадлежит текст договора или завещания? - Конечно только участникам договора или наследникам. Библия -это не самодовлеющая Реальность. Она имеет значение лишь при действующем союзе между Богом и людьми. А иначе она не имеет никакой, кроме как исторической ценности.
Бог заключал договор не с одним человеком, а с народом. Ветхой Завет – с Израилем, а Новый-с Церковью.
Вы не найдете в Новом Завете послания к будущим лютеранам, баптистам или маккиновцам. Напротив, мы видим послания к Церкви галатийской, фессалоникийской, коринфской или филиппийской. Некоторые послания апостолов направлены ко всей Вселенской Церкви.-Их называют соборными. Апокалипсис направлен семи асийским Церквам. Некоторые послания адресованы православным епископам (к Титу и Тимофею) или просто к православным христианам (евангелие от Луки и Деяния апостолов, 3 послание Иоанна, послание к Филимону). Даже Евангелия написанны для конкретных поместных Церквей:от Матфея-к Иерусалимской,от Марка-к Римской,от Иоанна-к Ефеской. Большинство этих Церквей существует и сейчас непрерывно со времен апостолов. Именно от них получили свое начало Церкви, являющиеся частью Вселенской Апостольской Церкви, Которая и есть единственная наследница Божия. Именно Ей обещаны все дары Творца, все последствия Искупления. С Ней заключен последний Союз Господа и потому и текст этого договора принадлежит тоже только Ей.
ПРАВОСЛАВНЫЕ и КАТОЛИКИ (как сохранившие апостольское преемство!) не позволим увлекать себя в дискуссию о том, правильно ли мы пользовались украденной у нас Книгой, чрез Которую Глава Церкви открывает нам Свою волю!

     

Nikita

Еще во втором веке апологет Тертуллиан весьма справедливо писал о ваших предшественниках :-) :"еретиков не должно допускать к прениям о Писании, ибо мы и без Писания доказываем, что они не имеют отношения к Писанию. Коли они еретики, то не могут быть христианами, ибо не от Христа должны были получить учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков. А раз они не христиане, то не имеют никакого права на христианские сочинения. Им по справедливости можно сказать:Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете у меня, если вы не мои? По какому праву, скажем, ты ,Маркион, рубишь мой лес? По чьему дозволению, Валентин, ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью, Аппелес, ты передвигаешь мои границы? Что вы, прочие, сеете и пасете здесь по своему произволу? Это мое владение, мне оно принадлежит издавна, у меня прочные корни-от тех самых владетелей, кому все принадлежало. Я (Церковь)-наследница апостолов. Я владею так, как они распорядились в своем завещании, как препоручили вере, как утвердили клятвой. Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих,как врагов." Тоже нужно сказать и всем вам, протестантам, появившимся после апостолов и борющихся с их Церковью.

     

Jade

Здравствуйте, Никита. Странно, всё это слышать от Вас. Хорошо, придётся напомнить. Или Вы забыли о Реформе Никона и Алексея Михайловича в 17в? Всё, о чём Вы здесь пишете по поводу лютеран (а основная часть протестантов - лютеране), староверы могут адресовать реформированным православным, считая вас еретиками.
Лютеране не свалились с Луны, как Вы это здесь представляете, а получились из католиков. Реформы Мартина Лютера в католичестве привели к появлению лютеран, т.е. лютеране - это реформированные католики. И почему же Реформа Никона в православии – это ОК, а Реформа Мартина Лютера в католичестве – не ОК?

     

Elki-Palki

Он те про Фому, а ты ему про Ерему.
Как то Йад совсем не убедительно написала. Подумай, и напиши есчо. Раньше у тебя забавней получалось.
Покамест НЕЗАЧОТ!
Ё!

     

Ol-soln

Напрасно вы нападаете на Jade. Совершенно резонный вопрос.
Родственники моего мужа - старообрядцы, они вполне серьезно и с подачи священника (сама лично беседовала) считают православных вероотступниками.

Читая данную тему я не перестаю удивляться тому, насколько люди не видят того, что происходит в действительности. Поясню.
Если в разговоре, дискуссии, споре, жизни мы испытываем неприязнь, раздражение по отношению к другому человеку, то таким образом мы не только преступаем заповеди, но и в прямом смысле разрушаем себя. И тогда уже совершенно не имеет значения, знамя какой веры у нас в руке...

     

Jade

Новейшие байки? Библию написали православные христиане Точно, великие греко-русские пророки написали, начиная от Авраама и Моисея вместе с Соломоном……Захарией и Малахией. Иисус Христос у Вас, конечно, тоже православный грек или русский, чего уж не стесняйтесь - признавайтесь…
Нет слов, когда же русские православные перестанут над Святым Писанием издеваться и трактовать всё на своё усмотрение!

Ошибаетесь! Их отбросили не из-за того, что что-то "противоречило". Сочинения христиан, созданные в первые века, не признаются церковью священными - их принято называть апокрифами (тайными, подложными, от греческого 'απόκρνφος - тайный) - из-за их сомнительного происхождения.
Протестанты не появились из "октябрят-пионеров". Имеем право как преемники католиков.

нет слов...Вера передаётся по наследству...А где можно прочитать о законах наследования? Кроме "Церкви на камне", т.е. на Петре - ничего неизвестно о наследовании церковных прав. Библия - это НАСЛЕДСТВО всех христиан.

У Вас явное смешение католической=кафолической=всемирной Церкви и местечковых церквей. На своё усмотрение трактуете и передёргиваете и думаете, что это благо. Все без исключения христиане принадлежат Единой Церкви Христовой. А церкви и администрации переодически реформируются. Еретики - это те, которые прикрываясь понятием Церковь, начинают проповедовать на своё усмотрение в отрыве от Бибилии, что постоянно происходит у русских православных. Неважно, что Библия кумиров запрещает, зато батюшки разрешают. А теперь по разрешению Папы, (кстати, о наследниках: Папы решили сами, что они наследники Петра), латентные геи смогут быть священниками.

И здесь Вы путаете, смешивая Церковь Христа и церкви. Неужели Вы не видите разницы?
Непрерывно - в смысле: без реформ, изменений, расколов и т.п. ни одна из поместных церквей не существовала. И ещё у Вас нет никаких доказательств тому, что у церквей есть НАСЛЕДОВАНИЕ. Церковь - это Вера в триединого Бога и Библия - учебник. Всё.
А Вам не кажется, что это уж полнейший вздор по поводу того, кто у кого что "украл". А потом удивляетесь, что про нас - христиан - говорят некоторые хасиды. Они ведь тоже считают, что христиане у них Тору=Ветхий Завет "украли".