Rudi

По ссылке ты пишешь что Англия не помогала Финляндии во время Зимней войны, "но Анлия и лапой не шевельнула во время Зимней" значит. Это неверно - финансовые влиявания имели место, финны получили бомбардировщики "Бленхейм", истребители "Гладиатор" и "Харрикейн" (последние по скорости превосходили по скорости все советские истребители), готовилась высадка экспедиционного корпуса (100 тысяч человек, неслабо).

-----------------
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время.

     

zuber

Ну, во время Александра на чьи деньги все делали?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Ну, всегда легко готовить корпус, когда знаешь, что тебе его не разрешат послать . Англичане были не так просты.

-----------------
-=*=-

     

Bingo!!!

[QUOTE=~Aurora~]Ну вы даёте, честное слово! Неужели вы думаете, что финны спокойно могли стать русскими и потом автономной республикой СССР. QUOTE]

Повторюсь, что во времена Российской империи финнам дали столько свободы и возможностей национального развития сколько в истории у них никогда не было и русскими их никто не делал. Или было? Приведите пожалуйста пример противоположного. А то что они потом могли стать республикой СССР, как раз и вытекает из их же борьбы с законной властью.

     

~Aurora~

Но Зубер прям как банный лист к попе. Ну конечно же на деньги от Русской Короны. Только вот положительно ли Бобриков влиял или воял Финляндию, вот в чем вопрос то. Взуберлся ?

     

Rudi

Корпус был англо-французский. Франция даже больше, чем Англия желала подкинуть дров в советско-финскую войну. Самолетов напосылали довольно много, военных советников отправили. Корпус готовился к посадке на корабли... Не успели...

ЗЫ Помним ли, инженеры каких стран принимали участие в строительстве линии Маннергейма? В их числе, в частности, были и ангичане, и французы. Это к разовору о том, кто поддерживал Финляндию в 1920-30-е годы..Других мощных государств в Европе не было.

-----------------
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время.

     

~Aurora~

Было, было! Но я то про Бобрикова спросила, а не про всю Российскую Империю.

     

~Aurora~

Руди дай я тебя расцелую ! Вертяться версии, что Англия имела планы нападения на СССР через Финляндию, задолго до Германии.
А вот в Зимнюю войну что-то у них не получилось с Финляндинй. Про военную помощь не слышала, но есть версия как Сталин решил закончить эту войну. Сталину сказали, что если он не прекратит войну, то заговорят пушки Англии. Может как раз в это время и была предоставлена эта военная помощь. Но как оказалось, что это была просто утка.

     

Bingo!!!

"В усердии доказать своё право на самоуправление , в публичных проявлениях антирусских настроений, в утверждениях о “превосходстве” своей культуры, финны, то ли от внешнеполитической неопытности, то ли от своей прямолинейной наивности порой переходили разумную грань, давая оружие против себя в руки тем имперским кругам, которые косо смотрели на особое положение окраины. Русские владельцы дач и дачники на Карельском перешейке, а среди них были и влиятельные особы, испытывали, как они считали, трудности. Это было само по себе небольшой, но постоянной причиной споров. Вместо того, чтобы рекомендовать там взаимную гибкость и приспособление, финские чиновники обычно, как и в других раздражающих случаях, ссылались на законы края."

"Бобриков считал безусловной ошибкой предоставлять населению окраины большие, чем коренному народу государства привилегии, ибо это неизбежно пробуждает у финнов высокомерие и снисходительное отношение к русским.
Одновременно следовало устранить из повестки дня пример, на который охотно ссылались противники самодержавия в империи. Правительство главным образом опасалось, не только и не столько «сепаратизма» Финляндии, сколько влияния его на остальную империю. 0ткрытое сотрудничество финляндских и российских революционеров , в частности , по усилению пропаганды , встревожило власти в конце периода правления Бобрикова."

Борьба с революционерами это мало?

А какие были гарантии, что Ленин дал бы свободу? Вот тогда бы Финляндия и стала 16ой союзной республикой и всё, что из этого дальше следовало.

     

Rudi

Целоваться пока не будем. Что касается нападения Англии на СССР, то вариант был вполне возможен, я об этом уже писал. Может быть, Сталин и закончил войну из-за возможности войны с Англией и Францией.

Если брать проблему шире, тосоветую почитать Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941"

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

-----------------
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время.

     

zuber

Хамство вам беса не прибавит. Все, что я слышал о Бобрикове, енто то что его убили. Причиной называли его политику по приведению статуса Финляндии к другим регионам России.

Не думаю, что енто была его собственная инициатива, и енто была не самая плохая идея того времени.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Материальная поддержка и военнаое писутствие - две разные веши. Во время войны в Корее наших летчиков тоже не было, были только самолеты... И пилоты без документов.

-----------------
-=*=-

     

~Aurora~

Я и не хамила. Извини, если что не так. Всегда так говорят, когда человек не понимает что от него хотят.

К Руди. Вот так чувства, я просто обрадовалась что у человека появились интересные версии, о которых я слышала от историков на своем учебном поприще.

К Бинго. Это все старое что вы написали о Бобрикове. Но... удаляюсь из темы, где выяснилось что я хамлю. Вот тебе и матрица, в жизни бы так сказала, то только рассмеялись бы.

С мыслями о хамстве и бесе с прибавкой адьююю. Нда жалко, я ведь столько трудов потратила на написание семинара о Зимней войне.

     

Rudi

Военное присутствие таки намечалось, только англичане уж слишком тормозили.. А летчики наши, хоть и неофицально, но сражались в небе Северной Кореи. Для жителей севера это была не только моральная поддержка.

-----------------
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время.

     

Rudi

Брось, я тебя не ругаю ж... Усе путем.

-----------------
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время.

     

zuber

Если бы им было очень надо, то не тормозили бы. Но рисковать войной с СССР, когда вот-вот надо будет воевать с Германией, из-за не известно чего не известно где.

-----------------
-=*=-

     

vaeltaja

Интересно Россия когда нибудь разрешит нам ездить на перешеек без визы?
Всё таки, была бы польза большая экономическая им.
2 года по работе ездил в Таллинн, сколько денег мы там оставляем, как город отсроился на наши евро. Возьмём Выборг, проезжаешь, слёзы на глазах навёртываются, что сделали с городом. Все эти захваченные города, были бы перестроены, если бы в кремле сидел другой мужик.

     

zuber

Так, не в России дело. Проблема в том, что, такие соглашения могут быть только дву-сторонними. А Финляндия, как член ЕС, не может заключить такое соглашение.

-----------------
-=*=-

     

finnik

Ах вон оно оказывается где "собака порылась"... А я думаю, на чьи деньги Таллинн строится.., что-за миценат объявился у города...? А это оказывается финские алко-туристы во всём виноваты... Такими темпами скоро всю Финляндию вывезут и пропьютъ...

     

azazello

На счет помощи финляндии, так вот на территории финских укреплений копается экипировка Англии, Италии, франции, Германии, австрии, даже Америки. С оружием дело обстоит так: Германия, австрия, англия, Россия (после отделения от Империи). Такчто кто помогал оно видно из Земли матушки, а что говорят политики это..

     

Rudi

На территории каких укреплений, на линии Маннергейма что ли? Даже если и копается вооружение и экипировка Германии и Австрии, то это не значит, что данные страны помогали Финляндии в период "Зимней войны". Их вооружение могло оказаться там в период гражданской войны, т.е. в 1918 году. Да и в промежуток между войнами финны прикупали оружие у других стран, это опять же не значит что найденной оружие было прислано в Финляндию именно во время "Зимней войны". Плюс на территории Перешнйка бои шли и в 1941 и в 1944 годах, когда немцы немного помогали финнам поставками оружиями. По большей части продавали трофейные советские танки и самолеты.

-----------------
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время.

     

Mitja Batz

воевать можно с ветряными мельницами, а не с финами, хотя и и с мельницами не получится, маленкого роста, облом. что дураки есть воевать? хотя средь финов могут найтись. если за деньги.

     

Bruno

Naberite www.around.spb.ru/finnish eto interesno.

     

Очередник

В догонку
http://www.ipclub.ru/arsenal/office...n3940/index.htm
http://www.mannerheim-line.com/
http://www.north-front.ru/
http://www.jp4.narod.ru/
http://www.geocities.com/taipaleenjoki/Taip_r.htm
http://www.sodatkuvina.cjb.net/
Хотя и никто читать/смотреть не будет

     

Belskyi

Отчего же?!
Спасибо!

     

Ух, приехали

Угу. От меня спасибо тоже.

     

Iggy

     

Очередник

Короткая и любопытная статья о том как обманули вождя.
"Тучи сгущались. Вот-вот должен был грянуть гром и закрутится кровавая буря репрессий, после которой мало бы кто уцелел. Нужно было срочно что-то предпринимать. И Ванников нашел простой и эффективный выход... Два лишних патрона и туч как не бывало. Советский Союз обогнал Финляндию, вождь доволен, головы Ванникова, Дегтярева и прочих сохранены, а сотрудников НКВД с завода как ветром сдуло. Полный "хэппи энд". Остается лишь выяснить, а были ли эти самые лишние два патрона." Полный текст статьи

     

Rudi

Возник у меня вопрос по "зимней войне" - планировал ли СССР полную оккупацию Финляндии? Имелся ли конкретный план советизации? И если был, то почему в марте 1940 года Финляндию не захватили полностью, а подписали мирный договор?

-----------------
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время.

     

Очередник

План советизации был приготовлен для всего мира.
А почему не захватили полностью - достаточно почитать материалы об этой войне, их сейчас предостаточно.

     

anttisepp

По этому поводу была интересная передача по YLE 1, в ней в одной из тем изобразили возможный (в прошлом) процесс советизации Suomi по типу Eesti, очень получилось похоже на потенциальную картину...

-----------------
sivistynyt juntti

     

rewrew

"И пока красные части топтались у Выборга, в Москве становится известно последнее, основное, решающее: помощь Финляндии будет оказана, начиная с 15 марта, - переброской войск в Финляндию и бомбардировкой нефтепромыслов в Баку.

Баку! Нефтяные промыслы! Второй фронт!

Это - смертельно. Знают англичане, где ударить. Нащупали у льва мягкое незащищенное брюшко.

Финляндии-то до Баку никак не дотянуться. И у Англии солдат в Ираке немного, но военно-воздушные базы мощные. Тяжелые бомбардировщики. Полутонные бомбы. До Баку лета - всего ничего, тем более над морем - попробуй их там перехватить. Нечем их там перехватить - практически вся боеспособная авиация согнана в Ленинградский военный округ, к финскому фронту. Да и как ни перехватывай - обязательно кто-то прорвется, и запылают бакинские нефтепромыслы, как коптящие свечки.

Остаться без нефти? Воевать на два фронта? С Англией? Францией? Их союзниками? Нет, нет и нет. Смерти подобно. Одно дело - Финляндия и чужая территория, другое - это мощные европейские державы и территория своя... Можно потерять все.

И Сталин дает отбой. И спешит, спешит - надо успеть замириться с Финляндией до 15 марта. Черт с ними, с Хельсинки. Черт с ней, с этой Финляндией. Надо скорей с ней развязаться. Иначе - крах. "


http://www.vestnik.com/issues/1999/0330/win/grachev.htm

     

leijona3

Я знакома с одной женщиной,которая подростком оказалась в финском концлагере.
Так она рассказала,что их там кормили мустамаккара(именно такая,что продается сейчас в Ф-ии),а она её не любила и отдавала своей сестре,от которой та была просто без ума.Вот так плохо кормили.Еще она рассказала,что да,финны наказывали,но за воровство:с этим было строго.

     

rewrew

еще о финских лагерях: http://www.soldat.ru/search/fin_plen_all/

Список советских военнослужащих, погибших в финском плену в 1941-1944 гг.

     

Dr.StrangeLove

Вот же ж гуманисты ср@ные! Они даже списки умерших пленных составляли. Нет, что бы с нас пример брать.

     

Dr.StrangeLove

В началу 40го, все боеспособное из королевских аир-форсисов было согнано на британские острова. На "Баку" они могли только разве что показательно что нибудь сбросить, для "сообщение агенства Рейтерс".

ПС: в любом случае, круче финов тогда оказались только яйца варенные больше 10 минут. СССР "got f@cked".

     

karlusha

Комментарии-Почитаите господина Резуна (В.Суворова)-главная опасност была в том,что МОГ СЛОЖИТСЯ СОЮЗ ГЕРМАНИИ И АНГЛИИ ПРОТИВ СССР И К ТОМУ-ЖЕ СОРВАТСЯ ПО СРОКАМ ПЛАН "ОСВОБОЖДЕНИЯ" ЕВРОПЫ! моЖНО НЕ ВЕРИТ В ПОСЛЕДНЕЕ, НО ВОЗМОЖНОСТ СОЮЗА ВРЕМЕННОГО ГЕРМАНИИ И АНГЛИИ ВСЕГДА БЫЛА РЕАЛНА, ВСПОМНИТЕ ПОЛЕТ ГЕССА...

-----------------
karlusha

     

Rudi

А можно его где-то почитать А конкретно по Финляндии в этом плане что написано?

-----------------
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время.

     

Очередник

По данным Всесоюзной книжной палаты, в 1918—74 в СССР произведения Ленина изданы общим тиражом 465 714 000 экз.
Сюда ещё не включён тираж 5 издания в 55 томах от 1983 года.
А что такое Финляндия в этом мировом пожаре революций - так, щепочка для растопки этого пожара. А если нужны факты, неужели гражданской резни в Финляндии в 1918 году не достаточно для фактов?

     

Rudi

С финнами воевали уже при Сталине, конъюктура сменилась, цели и задачи развития СССР тоже.

-----------------
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время.

     

Михалыч

Вот здесь я с Вами согласен, эта война никогда не была популярной ни в СССР ни в России. Более того, очень плохо изучалась на уроках истории ( о ней моему поколению говорилось в скользь). Сейчас то как раз материалов об этих событиях, и среди них правдивых, очень много.

Если можно - примеры?

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

finko

Просто так к общему сведению.
Мне рассказывали русские эмигранты первой волны.
Во время зимней и следующей войны фины обратились ко всем русским эмигрантам живущим в Финляндии и имеющим медицинское образование пойти на фронт где была
нехватка медперсонала.
Русские пошли. А после войны финники их всех выдали на верную смерть
в СССР. И не помешало финское гражданство этой категории русских эмигрантов.

Вот такие зигзаги морали и истории.

     

Михалыч

Я когда начал самостоятельно изучать события 39-40 и 41-44 годов на Карельском перешейке ТАКОГО НАЧИТАЛСЯ!!! Особенно пропагандистской литературы СССР в этот период, всего не передать! Хорошо, что все это прошло через мое сознание сейчас, уже научился читать между строк.

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

Reijo

В 2004 году Евросоюз офицально осудил преступления талинизма.На что последовало выссказывание российского министра ,что кое-кто пытается обесценить нашу подпись под актами Нюрнбергского процесса.На празднике 60-летия Победы участвовали финны и было опять выссказанно,что Финляндия начала войну на стороне Гитлера,но потом повернула оружие против захватчиков.Ни слова о Зимней войне ,ни слова о том,как она "повернула"....

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

FIO

Вспомнилось известное выражение: врет как свидетель.

Это миф, имеющий мало общего с действительностью.

Здесь немного о тех, кого в 1945 году финны передали советским властям: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamal...docs/uzniki.htm

     

mikkakaulio

Интересная статья
Понравилось:
1."Из «узников Лейно» – так эту двадцатку стали называть – десять человек являлись гражданами Финляндии, у девятерых были нансеновские паспорта и только один был гражданином СССР. В числе финляндских граждан имелись как урожденные граждане, так и подданные в прошлом Российской империи, получившие гражданство Финляндии".

2."Государственная полиция Финляндии передала Контрольной комиссии не только людей, указанных в списке, но и папки с их личными делами, где аккуратно и подробно было зафиксировано, чем арестованный занимался в Финляндии и что им когда-либо было написано или сказано".

ПС.Я как-то задавал вопрос на форуме о том,что возможно ли повторение таких событий в наше время.На что получил ответы,что Финляндия если выдаст кого из бывших россиян,но только не своих граждан.
А уж, доказательств проявления ненависти к России, некоторыми юзерами оставлено письменно на несколько пожизненных сроков.

     

rewrew

Выдаст, и как исторически потверждено не только Финляндия, Англия в этом гораздо больше преуспела. А пожизненные срока давали и "заслужившим" и "не заслужившим". Такова история, которая блин назло всем повторяется, с определённой периодичностью и назло всем уверениям что так больше не произойдёт.

     

serega

     

borman

Прошу прощения,Вы вторую букву Л пропустили!

     

Михалыч

А разве не в курсе дела что в 45-м Финляндия воевала против Германии?

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

Михалыч

Вот ярчайший пример пропагандистской литературы того времени. Только вчитайтесь, как финские доты собирались совершить агрессию против СССР.
http://militera.lib.ru/memo/russian/suomi/index.html
Там жем - очень примечательная заметка о Герое Советского Союза Высоцком, в честь которого назван город и остров в Выборгском заливе.

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

Reijo

По условиям мирного договора.Её заставили воевать.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

rewrew

А как круто советские воиска Выборг взяли 12 - 13 марта? Действительно пропаганда!

Только есть и другие воспоминания на эту тему:

http://www.vestnik.com/issues/1999/0316/win/grachev.htm

     

Haha

"Не виноватяа я! он сам ко мне пришел!" (с)

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

rewrew

Жданов из Хельсинки командовал операцией из гостиницы "Торни" (хотя Маннергейму славу приписывают).

     

phenix

Правильно, нужно было не заставлять, а разнести вместе с Германией.

-----------------
...И глубинные бомбы
бездарной эпохи
разрывались все ближе от нас...

     

rewrew

Желания с возможностями не совпали, 500 танков под Тали-Ихантала положили в 1944, сказали "с Финляндией потом разберёмся, как Берлин возмём", а "потом" опять не получилось - Сталин помер в 1953м.

     

Toni

с 1945 до 1953 есть целые 8 лет, за которых если была бы политическая воля смогли бы взять че угодно, особенно Фи

     

phenix

Ну в СССР было, и и теперь в России есть оружие (ядерное не считаю) куда мощнее танков....

-----------------
...И глубинные бомбы
бездарной эпохи
разрывались все ближе от нас...