Habiiba

ППКС, ценное замечание

     

Belskyi

Погодите...
Вы же начали говорить, что папаши начнут для себя готовить дочек с малых лет...
Так? если так, то педофилические нотки очевидны.

И еще, о норме...
Вспомните Восток, когда при смерти отца, его вдовы становились женами его сына...
Для той культуры это тоже "норма".
И они бы были очень удивлены, если кто-то попытался бы отобрать у них правло именоваться "семьей"


Вопрос в другом, насколькло много, описанных вами союзов папа+дочь.
Вы имеете статистику?

     

Мягкие Лапки

Все жены отца являются матерями одного сына?

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

killbill2

Но почему?!

-----------------
Ум енота находится под его контролем. Енот не находится под контролем своего ума.

     

Chuhna

Я понимаю эту позицию. Только если говорить обо мне лично, то я не в курсе, чем замеряется любовь и забота, тем паче в будущем измерении, а заодно и способность ребенка адекватно воспринять ее в гомосексуальной семье. А самое главное, меня гнетут жуткие сомнения касательно тех, кто все эти манипуляции с замерами будут производить, решая судьбу ребенка.
Ну а вопрос о праве ребенка на папу и маму так и остался без ответа.

     

Belskyi

Возникает вопрос, у меня, как у обывателя, при решении комиссии по усыновлению...почему отдали Петровым, а не Сидоровым или Роттенбергам...
Почему ТАК, а не иначе?
В праве была комиссия, когда отдала на усыновление тех детей, из нашумевших скандалов в США с гибелью ребенка?
А ведь там били и мама и папа...

По моему мнению, в идеале, решать судьбу ребенка НИКТО не в праве. Но...жизнь диктует свои условия.

     

Habiiba

насчет востока - при смерти отца, его вдовы становятся женами его БРАТА. и то "женами" крепко сказано. женщина просто живет с семьей брата (или отца) умершего мужа, потому что она работать как правило не может и обеспечивать ее теперь некому. в свой род она не уйдет - дети должны остаться в роду мужа.

неа, статистики не имею. инцест и гомосексуализм как сексуальные (не "Духовные") формы отношений имеют равное право быть. не так ли?

     

Belskyi

Нет. Но мать в их числе.
Да и не могу сказать, что для европейского менталитета является обычным факт "мачеха стала жинкой".

     

Chuhna

Да по качану! Потому что это ЖИВОЙ ребенок, которого родила женщина от мужчины.
И потому, что вы не ГОСПОДЬ-БОГ.

     

killbill2

Так Господь Бог оставил ребенка без родителей!!! Это было Его решение.
Может тогда ребенку вообще никакого не назначать?!!!

-----------------
Ум енота находится под его контролем. Енот не находится под контролем своего ума.

     

Belskyi

Я ответил.
Ребенок имеет право на ЛЮБОВЬ и ЗАБОТУ... и, моё мнени - не важно если это будет гетеро семья, одинокая женщина или союз нетрадиционалов.

Однако гарантировать(!) никто ничего не может. К сожалению.

     

Ol-soln

Это может сыграть значительную роль в формировании мировоззрения ребенка и его собственной сексуальной ориентации, которая из гетеросексуальной может измениться в сторону гомосексуальной.

Вопрос можно поставить и так, являются ли гомосексуальные союзы благом?
Может быть тогда станет немножко яснее..

     

Мягкие Лапки

Удивляет, как сторонники воспитания детей однополыми парами человеколюбивы, когда речь заходит о правах пар, и как легко они распоряжаются судьбами детей - "Никто не может гарантировать".

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

killbill2

А что в этом плохого?

-----------------
Ум енота находится под его контролем. Енот не находится под контролем своего ума.

     

Мягкие Лапки

Срочно удалите эту фразу!!! Потому что Вас щас закидают ссылками на когрессы, съезды и конференции, а потом приведут убойный пример: "Но ведь большинство геев выросло в традициональных семьях!"

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

killbill2

А вы сами что-нибудь можете гарантировать?

-----------------
Ум енота находится под его контролем. Енот не находится под контролем своего ума.

     

Мягкие Лапки

Плодитесь и размножайтесь, дети мои!
Так, да?

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

Мягкие Лапки

А что Вам надо гарантировать?
Гарантировать, что у меня на ужин сегодня будет плов -запросто. Гаратировать, что ребенок будет счастлив и морально здоров, воспитываясь однополыми родителями, - упаси Бог, не могу.

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

Belskyi

Так это другой вопрос.
Это называется семьей? и они все именуются "женами"?


Что значит "равное"?
Такое существует...и если это совершается по взаимному согласию двух совершеннолетних лиц... такое право им даётся.
Давайте взгянем на историю Финляндии, где кровосмесительные союзы, хоть и не столь близких родственников, были законной и общественнйо нормой.

     

Ol-soln

Спасибо

Но лучше оставлю все как есть. Я написала "может оказать влияние", я правда так думаю.

     

zuber

Плохого в чем? В том, что нормальный ребенок, по примеру "папаш" станет моральным и ментальным уродом?

-----------------
-=*=-

     

killbill2

Вы помните разговор в "Мастере и Маргарите", где Берлиоз тоже пытался что-то гарантировать, а потом трамвай ему голову отрезал? Аннушка масло пролила на рельсы...

-----------------
Ум енота находится под его контролем. Енот не находится под контролем своего ума.

     

Ol-soln

Перечисление фактов никак не склоняет чашу весов.

Мало ли заблуждений было и есть в истории человечества, мало ли ошибок совершает сам человек?!
Можно заключать какие угодно союзы, пусть хоть узаконят брак человека с обезьяной.

Но полезно ли это?? Какое благо содержит в себе данное право??

"Все мне МОЖНО, но не все ПОЛЕЗНО."

     

Belskyi

Интересный вопрос задавал Брат-Квадрат.
Если в паре 2 лесбиянок, воспитывается мальчик...
и
если в паре из двух гомосексуалиствов, воспитывается девочка...

Как повлияют приемные родители на формирование их либидо?

     

killbill2

Я не считаю геев ни моральными, ни ментальными, ни еще какими-нибудь уродами.

-----------------
Ум енота находится под его контролем. Енот не находится под контролем своего ума.

     

Chuhna

Я считаю, что права ребенка несколько шире, только любви и заботы для формирования полноценной адекватной личности недостаточно.
И при отсутствии гарантий не вижу смысла для общества брать на себя новые риски в угоду узкой группе. Тут с усыновлением и в традиционную семью разобраться не могут, хотя казалось бы "измеряют" вовсю.

     

Belskyi

Нормативно дать людям список того, что полезно, остальное запретить?
Спиртное, табак, автомобили, фильмы ужасов, походу на работу "за стрессом"...и дальше надерется с добрую сотню...

Человеку дано право выбора... пусть он и выбирает - САМ

     

Belskyi

Да вот и получается, что ставят на кон судьбу ребенка, уже давно, и уже это стало нормой...
И традиционная семье не есть панацея от всех социальных и психических проблем, которые могут поразить детскую психику.
Поэтому мой вывод - здоровая личность не обусловлена просто наличием мамы и пыпы, все гораздо сложнее...и в то же время - проще.

     

Belskyi

Вернее таким считаеть его будете Вы.
А человек будет вполне самодостаточен и счастлив тем сознанием, что имеется.

Абсолютно уверен, что среди Вашего окружения найдется не один человек, который считает Вас "моральным и ментальным уродом", но их мнение, еще ен делает Вас таковым.


Понимаете о чем я?

     

Brat-Kvadrat

Вот пошли примеры с детьми.
Подумалось: были ведь времена, когда и гомосексуализм считался нормой (Греция, Рим, Япония), общие семьи, жёны (родоплеменные отношения), а право первой ночи, инцест как норма, возможно где-то было, педофилия (вся история человечества).
Проблемы начинаются, когда один умник скажет, что это плохо, а толпа подхватит и насчёт травить изгоев.
Интересно, что христиане сначала были гонимы, а потом сами стали гонителями - тоже подумалось...
Теперь же нам, после известного "нормального" (в кавычках, потому как, что есть норма?) воспитания не поменять свои стереотипы и "призмы" укоренившиеся в голове.
Вот, кажется, что ребёнок имеет право на папу и маму. Имеет! А кто это говорит? А те у кого есть папа и мама или не было, но очень хотелось, т.к. вообще никого не было. Интересно, спартанский мальчик, которому воин, передающий военное искусство стал и папой и любовником и наставником, он испытывал тоску по маме или был доволен своей судьбой, т.к. атмосфера вокруг царила соответствующая.
Поднимается вопрос о продлении рода. А кто его поднимает? Человек, пришедший из ниоткуда и уходящий в никуда.
Страшно уйти и исчезнуть из мира без следа, все мы эгоисты. Все мы эгоисты, вспомним себя в детстве или посмотрим на детишек. А тут сын или дочка - вот, частичка меня, в них и во внуках я буду жить вечно. Но, выходит: я за репродуктивный секс не потому, что это правильно, а потому, что мне страшно сгинуть в никуда без оставленого потомства.
Меня по-прежнему и сильно волнует лишь вопрос насилия! Если всё происходит по доброй осознанной воле, то, да будет так!
Педофилии нет, т.к. ребёнок, подросток не созрел психически, для принятия решения.

     

zuber

Их сексуальная ориентация есть уродство такое же как некрофилия или зоофилия. Ментальное расстройство, которое не позволяет им биологически-правильно определиться.

Енто не есть причина, сажать их в тюрьмы или ограничевать в обшественной деятельности, где их ориентация может оставаться скрытой. Но енто не значит, что с проблемой не надо бороться.
И хорошее начало данной борьбы есть ограничение влияния "их культуры" на обшество.

-----------------
-=*=-

     

killbill2

Я поняла вашу позицию. Моя от вашей отличается.

-----------------
Ум енота находится под его контролем. Енот не находится под контролем своего ума.

     

Ol-soln

На этот раз Вы очень категоричны, позволю себе заметить Я ничего не сказала о запретах.

Я совершенно с Вами согласна в том, что человек не только имеет право выбора, но каждый момент своей жизни делает выбор. И каждый раз это выбор между добром и злом по сути..

Но возвращаясь к гомосексуальным парам я хотела бы повторить вопрос, являются ли они благом? Благо - это то, что мы желаем своим близким, любимым, детям, всем людям..

     

Chuhna

Вы за то, чтобы сделать еще одну ставку?

     

zuber

Да, понимаю. У каждого из нас свое понятие "нормальности".

Большинство назовет скинхедов и фашистов моральными уродами. Хоть, они таковыми, по большому счету, не являются. Просто их взгляды на обшественный строй сильно отличаются от наших.

Они вполне могут быть самодостаточны и счастливы тем сознанием, что имеется... разве не так?

-----------------
-=*=-

     

Lizzie

" Для продолжения рода... нужно совсме другое " ( copyright Мюнхаузен ) )))

-----------------
Лиззи в собственном соку

     

bee

уважаемые любители и почитатели сексуальных меньшинств!
не могли бы вы так любезно создать еще штук 10-15 тем о гомиках, чтобы навсегда покрыть ими начальную страницу во имя окончательной победы демократии.
а там. глядишь и форум переименуют........

     

Lizzie

Чиво? Ты какий грибов опять наелся? Когда она жила в лесбосоюзе? )) те лавры Тони Халме покоя не дают? ))

Адвокатом seta была, да. Но где ыы узрел лезбосоюз я не знаю

-----------------
Лиззи в собственном соку

     

Ol-soln

Аминь.

Добрая и осознанная воля ведет человека к благу и единству с самим собой.

     

killbill2

Раз вы говорите о всеобщем благе, то непременно должны думать также о благе геев, о благе трансов, о благе евреев, о благе черных, и прочих подвергающихся дискриминации групп.

-----------------
Ум енота находится под его контролем. Енот не находится под контролем своего ума.

     

Lizzie

2 темы из уже 4ых создал ярый гомофоб форума екстимкет. Претензии к нему а не к " любетелям меньшинств" )))

-----------------
Лиззи в собственном соку

     

bee

так поддержите же "славный" почин

     

Chuhna

Увы, Брат, все дело в том, что папа и мама есть или были у ВСЕХ. Это определено природой. Так же как и невозможность зачать и родить от партнера для гомосексуала.
А так мне твои размышления глубоко симпатичны и близки. Вот только интересно, раз ребенок/подросток не созрел психически, кто будет ОПРЕДЕЛЯТЬ и ОЦЕНИВАТЬ его решения и волю?

     

Ol-soln

Безусловно.

Благо есть благо для всех людей без исключения. Для всех людей хорошо любить и быть любимыми, хорошо развиваться, хорошо учиться терпению, приятию, пониманию (перечисление добродетелей )

А еще хорошо жить и принести плоды.

     

zuber

Тогда вопрос:
Есть человек. Вы знаете, что если он пойдет по левой дороге, то шансы его стать геем гораздо меньчше, чем если он пойдет по правой. Вы ему подскажите дорогу или "пусть монетку кидает"?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Кстати, о гомофобах. На мой взгляд, чем больше будет "свободы" у секс. меньшинств, тем больше и негативнее будет отношение к ним другого конца обшества.

-----------------
-=*=-

     

Lizzie

American Psychiatric Association
Fact Sheet on Gay, Lesbian and Bisexual Issues

“Many gay men and women are parents. For example, estimates of the numbers of lesbian mothers range from 1 to 5 million and with the number of children ranging from 6 to 14 million. Most gay parents conceived their children in prior heterosexual marriages. Recently an increasing number of gay parents have conceived children and raised them from birth either as single parents or in committed relationships. Often this is done through alternative insemination, adoption or through foster parenting. Numerous studies have shown that the children of gay parents are as likely to be healthy and well adjusted as children raised in heterosexual households. Children raised in gay or lesbian households do not show any greater incidence of homosexuality or gender identity issues than other children. Children raised in nontraditional homes with gay/lesbian parents can encounter some special challenges related to the ongoing stigma against homosexuality, but most children surmount these problems.”

http://www.aclukswmo.org/news/gay_parenting.html

Так говорит Американская Ассоциация Психиатрии. Иными словами существуют многочисленные НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ( а не " я так считаю, мне так кажется , бабушка сказала" ), согласно которым ориентация родителей не вляет на ориентацию ребёнка.

Мягкие лапки?

-----------------
Лиззи в собственном соку

     

killbill2

Я оставлю выбор за ним, но о его шансах расскажу, конечно.

-----------------
Ум енота находится под его контролем. Енот не находится под контролем своего ума.

     

Lizzie

Факты говорят об обратном: западное иобтхество всё более иболее толератно к секс меньшинствам. Но ай коенчно пониамю что средуи твоих знакомых, родстевнников и друзей преобладает другая точка зрения что даёт тебе основание ошибочно думать что и всё общество так же думает

-----------------
Лиззи в собственном соку

     

killbill2

Вы имеете в виду плоды в виде детей?

-----------------
Ум енота находится под его контролем. Енот не находится под контролем своего ума.

     

Lizzie

Вопрос некоректный ибо с ориентцией рождаются, в любом случает она не является осознаным выбором. Это всйроавно чтобы тебя спросили перед рождением хочешь ли ты имееть зелёёные или синие глаза. Какой ответ " правильный"?

-----------------
Лиззи в собственном соку

     

Peter

Кто вам дал такое право????
Вам дали тот перечень из которого вы можете кое что подобрать для себя...При том если вы знаете что вам нужно...
А что бы узнать что вам нужно нужно знать гораздо больше чем вам предлагают...
Но мудрейший говорит:- "Все что тебе нужно у тебя уже есть."
Мы живем в обществе и создаем правила по которым жить должны..Если в обществе будет разрешено жить как кому взбредет в голову то , общество прекратит свое существование вместе с жителями...
Мозг человеческий создает образы в большом количестве и это не значит что они приемлемы для жизни в данном обществе....

-----------------
Всем удачи!

     

Lizzie

А ТЫ сама можешь доказать свою точки зрения? я привёл факт сутхествования исследований которые говорят о том что ты не права. А за тобой что стоит, кроме " мне так всётаки кажется"? если нет, то имеешь право на мнение, но имей также в виду что
а) существуют научные исследования результаты которых деаметрально противоположны
б) твоё же мнение ничем кроме " мен кажется " не подкреплено

-----------------
Лиззи в собственном соку

     

Мягкие Лапки

Это с какого перепугу? Ссылки на так любимую тобой Ассоциацию психологов?

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.

     

Habiiba

семьей это называется в любом случае, хотя тут нужно уточнение про какой именно Восток Вы говорите и в каком временном отношении. Энгельс неплохо описал этапы развития человеческого строя.




давайте взглянем. Вы читали статьи ученых про серьезные генетические заболевания финнов? то-то же.

     

Brat-Kvadrat

Наверное, психологи, социальные службы и это не касается совсем маленьких детишек.
Опять размышления: а где взять психолога по призванию, не по диплому?
Я не знаю практики, но усыновление сначала совсем можно сделать условным.
Сейчас, больше склоняюсь к тому, что лучше не разрешать адаптацию в гомосексуальные семьи, по большей части из-за нетерпимого отношения окружающих. Ладно, чернокожие, или дети из неблагополучных семей, у них не было выбора, а гонимый ребёнок у гомородителей, возможно, станет думать: а если бы...
Пусть гомо и лесбо договариваются и рожают своих. Тем более это труднее и ответственнее, чем взять ребёнка со стороны. Если желание искреннее, а не борьба за свои права, то это и честнее и вполне осушествимо. Я бы так поступил. За-то малыш был бы свой и никакой комитет его бы не отнял.
Темы эти хороши, т.к. заставляют задуматься о многом, например, о поведении в дискуссии и о том, как опасно быть непохожим чем-то на других...

     

zuber

Рассмотрим данные исследования боее детально. Некоторые вопросы, которые напрашиваются сразу:

1) Если я не ошибаюсь, гей- союзы в штатах были разрешенны не так давно. Большинство исследований проводились ДО, а значит, в них участвовали разведенные или одиночки, не так ли?

2) Как набирали нарад, для данного исследования. Мне думается, что только успешные варианты будут согласны на итервью.


Ну, ближе к результатам. Исследования проводились с детьми до 12-14 лет. В 80-х быть голубым, было достаточно скандально. В школе и подавно. Так и будет ребенок 12-ти лет говорить о своей ориентации, если она у него есть еше. В 12 лет еше над парочками-то смеются.

Что касается игрушек и поведения - было замеченно, что в семья у лезбиянок девочки менее женственные, (хоть и в пределах "нормы").
----------------------------------------------------------------------------------------------

Короче, знаем мы, как проводятся исследования. Зачем делать так сложно и выводить какие-то психологические формулы "нормы", когда проше простого:

50 тысяч гомо-семей - Х количесатво детей стало гомо к 35-ти
50 тысяч гитеро-семеы - Ы количество детей стало гомо к 35-ти

Вот, когда покажут такую таблицу и числа будут отличаться не больше чем на 1%, я изменю свою точку зрения на данную проблему.


http://www.apa.org/pi/parent.html

-----------------
-=*=-

     

zuber

Не все, но большинство (пока). Кстати, думаю, что если на землю будет падать метеорит и будут строить очередной кавчег Ноя, то терпимость резко кончится.

-----------------
-=*=-

     

Мягкие Лапки

"Ученые доказали"... Напоминает "В НИИ цитологии и генетики"...

Теперь слушай сюда внимательно. Пишу последний раз русским по белому.

Я верю, что определенный процент детей, воспитанных в однополых семьях, вырастут адекватными и гетеросексуаьной ориентацией.
НО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПРОЦЕНТ НЕ ВЫРАСТЕТ!!!

Мне ЖАЛКО этих детей. Понимаешь? Перечитай еще раз.
Я не считаю возможным рисковать психическим состоянием даже одного ребенка из миллиона.
Для меня человеческая жизнь - не статистическая погрешность. Для тебя?

Еще раз, вдруг ты и теперь не понял. Если двое детей из ста будут страдать, это достаточно веский повод запретить усыновлять детей гомосексуалистам. Для меня.

-----------------
Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами.