Anna Leskinen

Замечательно! Вот он стиль и подход истинного эрудита- и прочесть не успел, а оценку выдал!

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Elki-Palki

Не проработано.
Там пишут о добровольном возвращении на родину. А случая, если человек получил статус политического беженца, пожил в европе, а потом в его стране обстановка нормализовалась. Он тут не обустроен, изгой, но сидит на социалке и в ус не дует, уезжать не хочет. Надо что бы таких возвращать по закону.
Ё!

     

Elki-Palki

Вывод я сделал на основе Summary оригинального документа. Аргументировать надо?
Ё!

     

mevsine

Запрещено возвращать, если человеку угрожает опасность в родных пенатах. Ну и много наберётся стран, к которым нельзя пришить такое обвинение? Или бедность, или режим недемократический, если нефтью небогат, или сам фигурант вдруг объявит себя диссидентом.

     

pustota

А что русских уже собрались массово возвращать?

     

pustota

Ой вот повезло то!

Елки палки, пункт 1.8. Maahanmuuton taloudelliset vaikutukset.

Почитай дружок! Я всегда считал, что старших надо слушать, а не спорить ради того, что бы спорить.

Вот и в министерстве, наконец то, начали изучать то, что нужно было изучить еще лет 15 назад.

     

Katja Melto

Если ты в финском не очень, то откуда же у тебя такие данные про финских и шведских мусульман? Из российской прессы и агенства ОБС? Тогда понятно, как относится к твоим утверждениям по поводу преподавания в Швеции или во Франции.

Знаю от друзей из Франции - школы в неблагополучных районах совсем не такие, как для коренного населения.

Кстати, вчера была интересная передача про Францию по финскому ТВ - как раз по теме этого топика. По ней можно определить, кого из участников форума можно считать европейцами.

-----------------
Мир может быть лучше

     

pustota

Преинтереснейший документец. Чувствуется новый подход, к сожалению, старых добрых работников. В любом случае можно считать началом более серьезного подхода к вопросу иммиграции.

     

andrej_123

Уважаемая,в Финляндии два государственных языка-Финский и Шведский...

     

Katja Melto

Пардон, не учла. Тогда вообще не понятна твоя позиция - финские шведы - люди цивилизованные и толерантные. Откуда тогда такие дремучие взгляды?

-----------------
Мир может быть лучше

     

Katja Melto

-----------------
Мир может быть лучше

     

andrej_123

Во Франции, где количество выходцев из стран Африки достигает 10% численности всего населения, проблемы иммигрантов стоят острее, чем в какой-либо другой европейской стране. При этом французские власти активно проводят политику ассимиляции в ее самых агрессивных формах. Все это в сочетании с традиционно пренебрежительным отношением коренных французов к иммигрантам ведет к напряженности в межнациональных отношениях.
здесь уже приводилось о "пренебрежительном отношении французов" в размере начиная от 390 е на человека.
Не стоит забывать, что во французских погромах в основном участвует безработная молодежь. При этом такие же безработные, только старше по возрасту, являются наиболее горячими сторонниками партии Жан-Мари Ле Пена и других подобных движений, выступающих против присутствия в Европе иммигрантов.
Вообще бред.

Данные проблемы свойственны не только Франции, но и Европе в целом. Именно потомки иммигрантов совершили теракты в лондонском метро, напоминает издание. Несмотря на все многолетние усилия, иммигранты так и не стали европейцами, не смогли отказаться от своей национальной идентичности. В настоящее время для решения новой проблемы, встающей перед Европой, необходимо еще.

     

Katja Melto

определить, что же значит "быть европейцем", заключает газета Guardian.

-----------------
Мир может быть лучше

     

Katja Melto

То есть уважительное отношение измеряется деньгами?

-----------------
Мир может быть лучше

     

zuber

Круто! наконец власти нашли правильный ответ:

1) Всех иностранцев, без гражданства, кто учавствовал в погромах - к себе домой.
2) За салажестую гопоту сидеть и платить будут родители.

-----------------
-=*=-

     

Haha

Это еще одно из мнений очевидцев. Забавно, местами смешно. особенно про "приобщение к культуре"...http://www.kp.ru/daily/23609/46596/

     

pustota

А по-моему разработанная система наказаний, это только решение акутного состояния. Как дефибриляция для человека в состоянии клинической смерти. Само решение еще впереди. И надеюсь об изминениях во Французской иммиграционной политике не забудут рассказать также четко как о количестве сожженных машин во время беспорядков...

     

federajj

блин слов нет.........
ужас.........

     

Katja Melto

Вы еще посмотрите репортажи ОРТ и РТР про Францию - уровень тот же.

-----------------
Мир может быть лучше

     

pustota

Чтож, сравнивать Францию и условия жизни во Фрвнции с Россией дело благородное...

Надеюсь, что в спальных районах Москвы лет эдак через 30 не будет таких проблем. Все предпосылки для этого есть.

По моему сам факт существования проекта опубликованного Анной доказывает, что в Финляндии серьезно рассматривают варианты дальнейшего развития проблемы иммиграции.

     

Katja Melto

http://www.inopressa.ru/berlinonlin...18:21:27/france

http://www.inopressa.ru/ft/2005/11/08/10:06:09/onfire

-----------------
Мир может быть лучше

     

Wisper

Еще немного и французы у них по струнке будут ходить. Перемудрили с этой интеграцией. Дай Бог сил и мужества Саркози,может он хоть эту свору к порядку приведет.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

Chuhna

А по-моему в Финляндии, как и везде, способны лишь делать серьезные лица при рассмотрении проблем иммиграции, потому как они просто-напросто в принципе не решаемы без радикальных методов и принудительной ассимиляции. Пути лишь два: либо иммигранты ассимилируются и становятся такими же как местные, либо в стране рождается анклав чужой (в лучшем случае), а то и чуждой культуры и менталитета, где мирное сосуществование - вопрос лишь времени, когда противостояние достигнет критической массы. И можно сколько угодно кричать об иммиграционной политике, но ее стержень в любом государстве - это ассимиляция имигрантов, и удачной/неудачной она может быть только в зависимости от степени этой ассимиляции: стали в Финляндии все иммигранты "финнами" - политика удалась, не стали - закрывай лавочку или жди погромов с той или иной стороны.

     

Wisper

Ну и что? Даже хуже Шарикова. Шарик хоть в бытность собачью был не плохим псом. Очень надеюсь на Саркози. Очень

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

MACTEP

А всё почему? А всё, потому что за слова нужно отвечать - выдвинул лозунг: «Свобода, равенство, братство!» вот и отвечай за него, даже когда его трактуют по-своему, все кому не лень.

     

pustota

К вопросу о финском национальном мышлении. Финская идея как и финскаое национально - патриотическое мышление - продукт середины 18 века. Именно в это время шведами была разработана основная концепция финского национального мышления. Алфавит, эпос, деньги, государственная модель все это понятия введенные шведами и поддержанные местным населением.

К таким выводам пришла рабочая группа финских политиков, ученных и деятелей культуры собранная при участии организации общественного просвещения при партии центр для обсуждения пути развития и возможных изменений в сегодняшней политике. Внутренней и внешней.
Рабочей группой по результатам была выпущена книга. Страниц 100 легкого для восприятия текста. Думаю многим было бы полезно ее прочитать.

Вообще странно, что иммигранты из России обсуждают проблемы иммиграции в Финляндии как бы со стороны.

     

Katja Melto

Даже не со стороны, а более яро, чем финны.

-----------------
Мир может быть лучше

     

hrjusha

финнами стат невозможно, но такими как финны, приняв их ценности, должны стат. но даже это обычно невозможно... хотя если будут принимать образованных людей, например после получения образования в Финляндии на работу, то тогда ассимиляция пройдёт проще. если как франция всех подряд необразованых беженцев, то погромы не за горами.

     

hrjusha

иногда нужно посмотрет на себя со стороны, чтобы понят что к чему

     

Haha

Я плакаль...
"Уже в течение нескольких недель Чарли не просто смотрит телевизор. Его самого показывают по телевизору. Для того, кто всю жизнь чувствовал себя обойденным и незамеченным, – это триумф. "Поджоги доставляют удовольствие", – признается он.
Рашид и Калед присоединяются к Чарли. Они только хотят уехать отсюда, из пригорода Ольнэ-су-Буа. Это говорят двое выходцев из Магриба, которые, судя по возрасту, могли бы приходиться друг другу отцом и сыном, однако держатся как друзья. Оба носят короткую бороду, дружелюбно улыбаются. В пригороде все разрушено, нет никакой безопасности, утверждают они.

Все разрушено? Разве здесь нет спортзалов, велосипедных дорожек, социальных работников? Это все лоскутки, ничего не сходится, говорит Калед, который занимается упаковочным бизнесом и как француз арабского происхождения гордится тем, что продает "только арабам, а не французам". Велосипедные дорожки здесь – это просто насмешка, считает Рашид. "Велосипед украдут тут же, лифт, который нужен, чтобы поднять его на балкон на восьмой этаж, не работает, и, кроме того, там уже стоит мебель и чемоданы, которые не умещаются в квартире", – добавляет Калед. "

Они хотят уехать, потому что здесь воруют велосипеды, загажены лифты и пр. - КТО ВОРУЕТ ВЕЛОСИПЕДЫ? Парижане с Елисейских полей приезжают? Нет, сами те, кто "хочет уехать", те и воруют... А "в знак протеста" они еще и поджигают машины по всей округе...

     

Бегемот

19 (деньги, эпос). Кажется " рабочая группа финских политиков, ученных и деятелей культуры" не вполне знают свою историю. Идея национального государства вообще - 19 в. Литературная запись эпосов ("Слово о полку Игореве", "Калевала", "Песнь о Гайявате", etc) - все это 19 век.
По рекомендованному Анной документу.
1) Упор на иммиграцию на работу. Какова судьба "этнической" иммиграции в этом случае? Запрет? В России в консульствах очереди на 8 лет вперед.
2) Нет (не нашел?) критериев предпочтительной квалификации. Оставляют на самотек (рынок)? Будем иметь много арабов-подметальщиков. Надо понимать, что основная масса населения здесь консервативна и ксенофобна. Это означает, что при трех целях:
1. Хочу жить в процветающей Финляндии;
2. Не хочу делать тяжелую/грязную работу;
3. Не люблю иностранцев;
основными посылками для практических решений по иммиграции будут два последних.
Т.е. правительству придется явно противоречить общественным стереотипам. Без ясной и однозначно сформулированной позиции - будет сплошное болото.
Явно необходим постоянно действующий не-государственный орган. Для организации трудовой иммиграции. Торговые палаты и министерство труда этим реально не занимаются.
3) Нет методики (качественной/количественной) оценки пригодности потенциального иммигранта к воспитанию у него уважения к стране проживания. Или просто способности к жизни в этой стране.
Например: иммигранты почти все живут в городах. Человек, впервые попавший в город уже имеет проблемы. Помимо собственно иммиграции.
Еще: почти обязательным элементом взаимодействия между иммигрантом и обществом является обучение. Обучение есть (как минимум) сумма технологических приемов. Нужно, в частности, сидеть на стуле. Сталкивался с тем, что иногда этому приходиться учить. А уж только потом - буквам.
Нет явного понимания негативных последствий трудовой иммиграции. В частности, демография (едут на заработки, в первую очередь, мужчины). Будем иметь вспышку проституции и криминала.

-----------------
Бегемот

     

Haha

Или вы некорректно выразились, или.... До шведов финны не знали, что такое алфавит (ну это ладно), деньги (натуральный обмен, что ли был?) и эпос (Калева- перевод со шведского, что ли?). Уточните. Или дайте название и выходные даные сей чудной книги.

     

Belskyi

А на что Вы надеетесь?
Конекретно?
Вы знакомы с программой месье Саркози?
Могу поискать его высказывания, например, перед Генеральными Штатами... врядд ли только понравится нам это, так как он ... ммм... не самым лучшим образом отзывался о выходцах из Украины, России и Молдавии.

Вы как то с "ничего" начали его поддержку, хотя французы к месье Сарко, как они его называеют, относятся примерно...как мы к своему Жириновскому - с долей иронией, когда они ляпнет чего-то, а потом весь Кабинет хватается за головы чтоыб откретиться от его слов.

На мой же взгляд, Саркози показал непрофессиональность, когда ситуация была упущена еще на своей заре, когда случайные протесты не перерасли в лавинные погромы.

И еще, несколько шуток французов, в сторону месье Сарко: он призывает бороться и выселять, сам являясь потомком мигрантов во втором поколении, так общество смеется, задавая риторический вопрос: "Выселяя, кто нам будет дороже венгерец Саркози или алжирец Зинедин Зидан...

И еще: пост главы Полиции мог стать для Сарко Аркольским мостом, но события в Клиши, обернуться для него Вартеолоо
/намекая на его замашки нового Наполеона...да и роста он... кнопотушечного/

     

Belskyi

Именно.
К содалению, надо отметить, чо игры больших "дядь" оказываютсмя демагогией.
Во Франции так вышло с Шираком, когда он шел на свой первый президентский срок с "романтической" программой, так и с его конкурентом во втором сроке - ЛЕ Пене, который, как и Жириновский - хорошо говорит, но реальных путей осуществления идей нет и не бужет.

     

Бегемот

А вот из сегодняшних новостей (здесь же, на суоми.ру):
"Президент Халонен, посетившая в среду Кераву и Мянтсяля на юге страны, также прокомментировала иммиграционную политику Финляндии. Халонен заявила, что иммигрантов надо интегрировать в общество в качестве полноправных граждан. По ее словам ни в коем случае нельзя предполагать, что мы принимаем только взрослых людей, имеющих квалификацию для выполнения работы в отраслях, в которых не хватает рабочей силы."

-----------------
Бегемот

     

Belskyi

А вот здесь, надо спросить мнение и впечатление у пользователей Форума, которые прожили в Финляндии уже и по 15, 20, 25 лет.
Среди знакомых есть такие, так они отмечают, что уже за этот непродолжтельный период времени общество очень сильно изменило своё отношение к иноговорящим...
А молодое поколение, пожалуй, всей европы, сейчас, на мой взгляд, космополичино.

     

Бегемот

Вы говорите о тенденции, я о статике. Наиболее негативное отношение к иностранцам в Европе отмечено в Финляндии: от 25% отрицательно относящихся к американцам до 65% - к русским. Основную массу населения здесь составляет отнюдь не молодежь.

-----------------
Бегемот

     

pustota

Я не знал, что говорю с людми не знающими фамилии человека записавшего Калевалу. Выводы группы. Не мои. Я лишь поделился мыслями о прочитаном.

     

Chuhna

Как трогательно! Я умилился...
Общество-монстр не хочет принять в себя этих трогательных и пушистых овечек... Как несправедлив этот мир...
А может мне тоже ВАШУ машину спалить, мне тоже мяса недоложили и без работы когда-то пол-года сидел? Вот дурак-то был, пыжился чего-то, добивался, учился... А как проще было бы обвинить общество, гос-во, дядей и пойти машины жечь вместо учебы и работы, стеная, что меня не понимают и бросили на произвол судьбы.

     

pustota

Модель национального государства была действенной и эфективной до определенного времени и только. Один из выводов группы таков: В Финляндии необходимо разработать новую концепцию понятия патриотизма основонную на многокультурности общества. Необходимо начинать активную работу с населением убежденным в исключительности финскости и существовании такового понятия в старом понимании. Может я зря это начал? Похоже идеи шведов датированные 18 веком нашли неожиданно - мощную поддержку среди русскоязычного населения Финляндии в 21 веке.

     

Chuhna

Да и я о том же. Не разжевывать же взрослым людям, что означает ассимиляция. Это вовсе не всегда и не обязательно стать, в данном случае, финном, но принять культуру, менталитет и законы страны проживания обязательно.

     

Belskyi

Вот именно это я и хотел узнать у людей, котороые способны уже анализировать, прожив здесь больше десятка лет - статика или динамика... потому как, "отнють не млодежь" имеет свойство, ввиду естественных биологических процессов, уступать место новому поколению.

     

Belskyi

Под ассимиляцией обычно понимают утрату своего языка, культуры, национального самосознания - всё это вопрос диалога и обсуждения.
Поэтому, мне думается, полной утраты вряд ли стОит требовать, да и ожидать, поэтому речь и заходит об интеграции, то есть о проникновении культуры, языка и норм нового общества в уже существующуу ценносто-поведенческую модель переселенца.

     

zuber

А если его собственная модель настолько сильно отличается от новой, что возникает конфликт? Что тогда?

-----------------
-=*=-

     

Elki-Palki

А что, с этим я согласен, и ранее уже высказывал это мнение. От выходцев таких стран, как Россия и Эстония для Финляндии есть польза, их надо принимать по мере потребности. А выходцев из тех стран, от которых пользы нет, надо выселять, а именно: Сомали, Турция, курды , Марокко, вобщем то, можно смело в этот список внести всех мусульман, за исключением поволжцев и сибиряков.
Ё!

     

Elki-Palki

... и это только начало!
Ё!

     

Elki-Palki

Опыт ассимиляции в Европе мусульманских выходцецев с Близнего Востока и Северной Африки провалился по всем фронтам.
Ассимиляция, безусловно, может иметь успех, но опыт показал, что к вышеперечисленным категориям граждан она не применима. Их надо возвращать туда, откуда они приехали.
Ё!

     

Elki-Palki

Считаю, что европейская демократия развалится сразу, как только последний политик восприемлет "демократические ценности"

Ё!

     

Chuhna

Кто б спорил, что везде нужен диалог, но и к нему нужно подходить с определенными установками, в зависимости от того, какого результата желаем достичь. А потому если желаем иметь единую страну без людей "второго сорта", то и стоит требовать от иммигрантов настроя именно на АССИМИЛЯЦИЮ и поступлением некоторыми своими "национальными особенностями", особенно теми, которые вступают в явное противоречие с местными условиями. В результате и будет интеграция. А говоря лишь об интеграции получим то, что имеет Франция.

     

Chuhna

Я пока к этой доктрине не пришел, но если кто-то из этой категории граждан спалит мой автомобиль, я предложу их не выселять, а просто расстреливать. И не из-за авто, а просто среди людей жить хочется.

     

zuber

Именно! Среди людей, а не падонков.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Конфликт какого рода?

И тут следует учитывать и тот факт, что государство, принимая мигранта, чувствует в нём потребность, как в рабочем, как в потенциальном гражданине.
Как правильно было написано в ряде стотей по поводу происходящего во Франции. когда страна принимает мигранта, обе стороны берут на себя ряд обязанностей.
Государство, как институт, в помощи по адаптации и интеграции в новое общество.
Мигрант, в следовании этим программам.

Ведь в чём вся проблема во Франции, в том, что была и есть социальная поддержка, которая провоцирует и стимулирует иждивенчество.
Здесь я согласен с Виспером - самым действенным рычагом являются экономические меры.
Страна принимая мигранта, вкладывает в него средства на программу адаптацию, в надежде получить полноценного работника, вложения в которого, в последствии окумятся сторицей.
Вот он и возможный механизм контроля - после 3-4-5 лет после получения первого вида на жительства и начала программы адаптации, человек оказывается неготовым к началу трудовой деятельнсоти (если говорим о возрослом контингенте) - есть все основания на отказ ему в очередном продлении вида на жительства или получения постоянки.

Работа же с гражданами - отдельный вопрос.
В той же Франции, система получения соц. пособий никак не зависит от продолжительности предывания на учете в Бирже труда... то есть, можно сколько угодно отказываться от предлагаемой работы - пособие урезано не будет.
На эти просчеты и сетуют многие французы.
Человек, просто не заинтересован работать...

     

zuber

Культурно-религиозного. Например, отношение к женшинам.



Теоретичеки да. Интересно, какую поотребность чувствует государство, когда принимает необразованных граждан третьего мира без профессии?


Покамест, мигранты судовольствием берут на себя обязательство получать пособие. Обязательства другого рода воспринимаются ими с меньчшем уважением. Все знают, что едут в другую страну за сладкой жизнью .



Вы думаете, мигранты выполняют свою часть договора?



Т.Е. Вы согласны, что мигранты отказываются выполнять свои обязательства по интеграции в обшество, ибо собственная совесть не есть достаточный рычаг и надо применять другие методы. ИМХО, выгнать всех, кто еше не получил гражданство, но выступает с погромшиками - есть неплохой способ.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

1. Не стоит опять обобщать и упрощать
2. На то и существуют программы адаптации (другой вопрос. как сделать, чтоб ыони работали... что мы, собственно, и пытаемся выяснить)

Такую же, как и испытывала Фрнция в конце 50-х.
Французы вдруг стали "брезговать", чистить собственную канализацию и мыть собственное метро и автобусы...

Всё верно.
Как и ребенок.
Все начинается с "0" и платится авансом...

Скорее, за лучшей...

Кто да, а кто нет...
Пытаюсь вот из дискусси вынести механизмы, как число, выполняющих увеличить.

К адаптационной программе, основанной на побразовательных процесса, естественно нужно добавить экономические рычаги.
Не драконовские меры, но всё же... для осознания вщаимной ответсвенности.
Но прежде всего. в этом должно быть заинтересовано само гос-во. Не пускать интреграцию на самотек, лишь ограничившитсь констатацией факта через 5 лет, а контролировать и корректировать ее ход.

Наказание должно быть адекватно содеянному.
Если серьезность преступления, действительно, очевидна, то и сейчс существует ряд положений, по которым человеку совершившиму преступное деяние, может быть отказано в продлении или получании вида на жительство.

     

mevsine

Реплика про теоретическую возможность выслать к тому, что такие документы сами по себе ни к чему не обязывают. Кто будет рулить ситуацией и толковать её, тот и молодец.

     

pustota

Уже вижу как трудно Вам уважемый придется жить среди перечисленных Вами национальностей.
При том, что жить скорее всего придется в одном районе компактного проживания. Сразу оговорюсь не Вам конкретно, так Вашим родственникам или друзьям если они будут разделять Ваши взгляды...

Высылать будут иммигрантов. Значит и нас с Вами. ДЛя местных хуже русского может быть только сомалиец и Вы я вижу идете по протоптанной дорожке.

     

mevsine

Опять славянские плачи. Есть за что выслать - поделом.

     

Сударь

Anna,

Спасибо, что обозначили тему и подробно изложили ситуацию.

Тема, конечно, эмоциональная. У меня тоже эмоции есть, может выскажу их позже, а пока попытаюсь сформулировать конкретное предложение которое, возможно, имело бы смысл отразить в законе (хотя не знаю - как достучаться, чтобы это произошло).



Есть прямой смысл выдавать разрешения на работу не только самому студенту, но и супругу (супруге). Хорошо, если студет работает в ун-те по профилю своей учебы, а если нет? Студент разрывается между занятиями и ночной сменой в пиццерии, чтобы накормить себя и супругу, у которой есть время на работу (т.к. она не учится), но нет на это прав...

Считаю действующее закон-во в этой части откровенно бестолковым (хотя причины, возможно и есть на такой подход, но они мне не известны).

При предлагаемом мной новом подходе учеба и, соотвественно, вступление в трудовую жизнь (=выплата налогов) произойдут гораздо быстрее. Кроме того, студентами могут стать потенциально большее число людей, когда работающий супруг сможет поддерживать материально учащегося супруга.

-----------------

     

vilkas

У кого есть возможность посмотреть русское телевидение: в 22.40(время московское) по НТВ ,по теме передача анонсирвалась.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят