zuber

Значит нам тоже должно быть наплевать на международное право? Или как? Вашу позицию можно выразить одной фразой:
"Израиль может нарушать все законы, т.к. Мировой халифат" их тоже не уважает!" Только, в отличии от Израиля, мирофой халифат пока не сидит в ООН. Международное право есть правила игры, которым все либо пытаются следовать, либо делают вид, что пытаются. Без таких правил по всему миру начнется такаяже пертушка, как в Ливане, когда более сильный сосед будет прободить "полицейские" операции с применением авиации. Ну, что, тогда остановит Россию от того, что бы разбомбить Тбилиси? Ведь не секрет, что на территории Грузии находились и находятся боевики и организации им сочувствуюшие. Что остановит США от банальной бомбардировки Кубы? Так, для куража... в целях нац. безопасности, когда очередной нелегальный кубинец замочит какого-нибудь полицейского? Такое "право на самозашиту", типа "меня обидели, и я плевал на всех и вся, буду воевать, как хочу!", не в писывается в понятие цивилизованного мира, чьим форпостом Вы называете Израиль.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Ну сравнение с такими одаренными военачальниками, как "Паша Г" явно не придаст авторитету израильнянам.

Бездарность, ИМХО, заключается в том, что они до сих пор ничего не достигли из поставленных задач. Ну, по стреляли 300 боевиков - за смертей 1000 среди мирных жтелей в Хамас придут новые 500. Ну, уничтожили пару десятков пусковых установок - новые купят. Солдат не нашли. Операция длится гораздо дольше начальных 7-14 дней.

Но, они почти полностью уничтожили Ливанскую инфраструктуру и поставили страну, фактически, на грань гражданской войны. А на нынешнее правительство Ливана США возлагали большие надежды, т.к. был первый небольшой шаг к демократическому государству а не к очередному Ирану. Они еше больше опустили ООН в глазах мирового сообшества. Об отношении к США и к самому Израиля даже и говорить не приходится.

-----------------
-=*=-

     

XtreamCat

Очень рационально подмечено...

     

Бегемот

Как-то мне это напоминает риторику времен Мюнхена. "Не буди лиха..." Радостный Чемберлен вылезает из самолета в Лондоне и объявляет: "Я привез вам мир". В смысле: "мы дали лиху конфетку и теперь оно будет спать". Политика умиротворения. Последствия наверняка изучали в школе.
В 2000 году Израиль вывел войска (и союзников) из буферной зоны на юге Ливана. И наступил мир. Полное отсутствие солдафонщины и победа дипломатии над разумом. "Над разумом" поскольку Ливанское правительство не смогло/не захотело выполнить принятые обязательства, поскольку Хезбола не захотела (хотя и обещала) разоружиться, поскольку целью этой организации попрежнему является уничтожение соседнего государства. Раз за разом дипломатия одерживает победы: "территории в обмен на мир", "дорожная карта", ... "Может что-то в консерватории исправить?"
Интересно, Ливанское правительство вводит 15000 солдатт на юг. А почему это не было сделано ДО... Пока Хезбола просто изредка обстрелевала то города, то патрули? Чужие покойники не волнуют?

-----------------
Бегемот

     

Сударь

Примера инструментов не было

Вот, предлагают, такие:

"Речь идет о выходцах из бывшего Советского Союза, имеющих богатый опыт участия в военных действиях. Все они являются резервистами Армии обороны Израиля и были вызваны на службу в связи с обострившимся конфликтом на северной границе.

Снайперы, в возрасте от 35 до 40 лет, прибыли в Израиль в начале 90-х годов. С тех пор они успели поучаствовать в ряде операций Армии обороны Израиля в секторе Газы. В какой-то момент командование ЦАХАЛа приняло решение списать их со службы на палестинских территориях, так как, по мнению некоторых высокопоставленных военных, "их палец слишком охотно жал на курок". Вместе с тем, операции ветеранов по уничтожению снайперов-террористов в секторе Газы – были высоко оценены военными экспертами.

Как сообщает издание "Едиот Ахронот", вчера, 8 августа, бойцы явились на сбор резервистов вместе с товарищами по оружию из бригады "Голани". "Чеченские снайперы", как окрестила их израильская пресса, полны решимости и рвутся в бой. По всей видимости, после нескольких дней учений и инструктажа бойцы будут отправлены в Ливан. "

Ссылку не даю, т.е. взял на форуме, а "рекламировать" другой форум вроде как запрещено Правилами...

Имхо: давно пора было, тем более, что в Газе уже "поработали"... Это и мог бы быть адекватный ответ. Но "проблема" в том, что, на мой взгдяд, Израиль может вести войну лишь на самолетах и танках (против пешеходов), закупленных на деньги налогоплательщиков сша, а вот в "равный" бой вступить решается не часто. Своих закаленных солдат за почти 60-летнию историю нет(?). Афганцы из СССР помогут. Чужими руками... (с).


Термин "национальных" можно бы применить в отношении интересов И3раиля (другой вопрос - их, интересов, легитимность с точки зрения ООН), а вот для штатов - скорее националистических, этнических и the like очень немногочисленной группы населения. И правда, какой интерес (относительно Израиля), кроме расходов на его оборону, агрессию и экспансию есть у американских индейцев, негров (пардон, афроамериканцев) и потомков коренных европейцев?

     

zuber

Потому что Ливанское правительство не способно, пока, разооружить и контролировать южные раёны. Такая возможность прийдет не сразу, не за год и не за два, а когда в Ливане окрепнет власть государства и немного поднимется економика. В данный момент Ливан пытается подпереть прекрашение огня любыми средствами, т.к. продолжение войны ведет к полному хаосу в стране. А такими акциями возмездия Израиль может и обрубает ветки Хизбалле, но углубляет ее корни.

По поводу покойников, очень верно замеченно. Израиль волнуют только собственная безопасность и они готовы продать весь мир (путем подрыва авторитета ООН). Так, по мне, пусть лучше только там стреляют, чем везде.

-----------------
-=*=-

     

pustota

Ага... Россия нам поможет...

Смешно читать рассуждения о несостоятельности и бессилии израйльской армии. Армии контролирующей всю территорию Израйля и часть территорий соседей. Израйль уходит до времени от массированой операции по причине полного игнорирования ситуации правительством и силовиками Ливана. Хизбола смогла настолько укрепить свои позиции, что не одно государство не решается послать в зону конфликта своих миротворцев.

Самое интересное, что тут обсуждается всерьез начало третьей мировой и бог знает чего еще. На самом деле национальная армия Ливана начнет очередную (далеко не первую)операцию против Хизболы, будет гражданская война (боязнь которой сдерживала правительство до сих пор), в результате еще одна передышка до следующего этапа развития локального конфликта.

     

pustota

Израйль долго терпел открытую агрессию в виде обстрелов своих городов и кибуцев мирными ракетами и минами со стороны встающего на ноги Ливана.
Между прочим у Ливана было гораздо болше времени чем год, два или несколько лет для решения задач связанных с деятельностью Хизболы.

Израйль должна волновать безопастность своих жителей в первую очередь. Что в этом такого странного?

Лучше пусть стреляют по мне чем везде? И какое извините за любопытство государство ведет такую политику?

     

Сударь

Видел сегодня в новостях (на сайтах), что какого-то израильского ГЕНЕРАЛА уволили - очевидно за "успехи и состоятельность". Ссылку не сохранил - может кто еще видел? Найду сноап - выставлю.

А насчет смеха "Россия нам поможет" - так это же решение властей хвалимого (с чего бы это?) Вами Израиля - задействовать бывших граждан СССР, ныне проживающих в Израиле... Ну, смейтесь нат теми, кто принял решение если Вам смешны они и снайперы, имеющие реальный боевой опыт, в том числе и в Газе...

     

Бегемот

Еще как вписывается. Просто это характеризует "понятие цивилизованного мира".
Панама - прокурор Нового Орлеана считает президента наркодельцом. США высаживают десант, громят страну, сохраняют контроль над каналом и судят президента своим судом.
Гренада - "кажется там появились кубинские военные". Авианосцы, линкоры. "Мы, наконец избавились от вьетнамского синдрома".
Пакистан - флот нанес сокрушительный удар (крылатыми ракетами) по шести лагерям (кажется) террористов.
Ирак - "кажется там есть оружие".
Сербия - "вроде бы красные плохо обращаются с какими-то албанцами".
Афганистан - "так они все там террористы".
Такое "право на самозашиту", типа "меня обидели, и я плевал на всех..." предоставлено президенту России действующим законодательством.
А еще существует директива НАТО номер 50 об ограниченном суверенитете. Т.е. "ты нам не нравишься и плевать нам на ООН - мы сами имеем право наводить порядок у тебя дома". Такой вот элемент международного права.
И еще. Международное право довольно детально в части военнослужащих. Но люди, воюющие не в форме одного из государств, являются бандитами. И на них все эти конвенции не распространяются. А в отношении мирного населения, оказавшегося в зоне боевых действий, существует реально только одно правило: "не ухудшать преднамеренно условий его существования без военной необходимости". Ни один офицер в здравом уме (ну, м.б кроме полковника Буданова) не отдаст приказ об уничтожении гражданского населения.

-----------------
Бегемот

     

Сударь

Вы скромно "забыли" упомянуть - за чей счет, каакими средствами (технически), каким образом и против кого ("пешеходов").

     

zuber

Ливан медленно, но верно двигался в правильном направлении. Теперь их отбросили на лет 10 назад.



Тогда, почему кого-нибудь еше должно волновать, и что там Израиль обстреливают ракетами, и что там взрывают дискотеки и автобусы? Если все думают только о своих шкурных интересах, то я в Хайфу не собираюсь, а в Европе, пока, международное право соблюдается и мне будет очень неинтересно видеть недавние события в Лондоне на улицах Хельсинки. Если гарантия их безопасности - их танки, то гарантия безопасности Финляндии - международное право и стабильность. Израиль подрывает и первое и второе, посему, хрен с ними.

-----------------
-=*=-

     

Бегемот

Должен признаться, что до чина полковника не дослужился. И академию Генштаба по курсу "Противодействие террористическим организациям" - не кончал. Да и собственно фактической информации маловато. ГРУ как-то помалкивает. В отличии от ситуации в Ираке. Почему-то...

В боевых действиях, насколько я понимаю, самое важное - эффективность. Все ж-таки не средние века - кто кого красивее копьм тыкнет.
Кстати, советская армия тоже воевала на танках и самолетах США. Покрышкин, например. Откажем ему в героизме?

То то и оно, что это уже свои руки. Кстати, небезызвестный Моше Даян закончил Киевское танковое училище.

Я бы не рискнул формулировать национальные американские интересы. Но, полагаю, что уничтожение одной их крупнейших в мире террористических организаций вполне совпадает с национальными интересами индейцев, афроамериканцев и др. Я даже предполагаю, что это совпадает и с интересами России. Включая интересы мусульман, проваславных и атеистов.

-----------------
Бегемот

     

zuber

Ну, панама и гренада - времена еше холодной войны. Все остальные операции всегда либо были одобренны ООН либо проводились с одобрения самого правительства (Пакистан). И, если вспомнить, Афганиста, Косово, Ирак - там всегда была коаллиция стран.



Ну, не к стенке же они ливанцев ставят. Бобма - штука хорошая.

-----------------
-=*=-

     

pustota

А кого волнует, что в Израйле гибнут люди?

Вы можете привести пример государства для которого национальные интересы второстепенны?

Ливан отброшеный на 10 лет это вполне нормальное государство с вполне мирными жителями...

Финляндия не соседствует с врагами. Не в одном из соседних с Финляндией государств не звучат призывы от первых лиц страны уничтожить Финляндию. От сюда и отсутствие танков и все остальное.

     

zuber

Если бы Израиль не начал войны, то может даже и меня.



Я могу привести примеры национальных интересов, которые приходится оставить на бумаге ибо они противоречат международному праву.

Иран - стереть Израиль с лица земли.
Сев. Корея - захватить Южную.
Китай - вернуть Тайвань.

Ну, что, будем голосовать за "исполнение" всех национальных интересов?



+ 1000 погибших, Вы завыли добавить.



А незбучат они потому, что Финляндия не вводит свои войска к соседям, и не бомбит Международные аеропорта, каждый раз, когда посчитает себя обиженной.

-----------------
-=*=-

     

kisumisu

нет дыма без огня- не было первоначально провокации- не было бы и военных действий. это мое мнение
а спекулировать что это был лишь повод для израиля- ну кто мы? политологи? мы дилетанты- так уже лучше определения кто начала войну, почему и как- оставим им.

     

Бегемот

Помниться, война началась с того, что граждане Ливана убили
похитили нескольких содат Израиля. Т.е. "бы" здесь неуместно. А "может" - Ваш выбор. Мы как-то обсуждали это: выбор придется сделать.

Вы в самом деле полагаете, что иранские аятолы будут следовать каким-то международным нормам, придуманным неверными? Когда есть Коран? Омар, четвертый халиф, очень четко сказал, поджигая Александрийскую библиотеку: "Если в этих книгах сказано то же, что в Коране - они не нужны. Если другое - они вредны".

Ваши примеры показательны еще в одном смысле - все они созданы и держаться на военном превосходстве США.

Обиженной Финляндия бывает часто. А вот обстрелянной - один раз. После чего при первой же возможности ввела свои войска к соседям. Невзирая на все международное право и собственные обязательства.

-----------------
Бегемот

     

XtreamCat

Вы Так ставите вопрос, что - я, якобы - поддерживаю хэзбаллу и все другие: подобные ей организации.... Как раз о том и говорю, что если нынешние израильские власти заботятся о будущем своего народа(своих детей), то не следует поступать ТАК грубо=кондово, а они сейчас делают именно - ВСЕ!, - для того, что-б превратить Израиль в государство с людьми, занимающимеся исключительно военным "промыслом" отбиваясь от соседей... - Или Вы этого не находите?

     

triFilosofia

[QUOTE=Сударь]Видел сегодня в новостях (на сайтах), что какого-то израильского ГЕНЕРАЛА уволили - очевидно за "успехи и состоятельность". Ссылку не сохранил - может кто еще видел? Найду сноап - выставлю.

QUOTE]


http://www.haaretz.com/hasen/spages/748266.html

источники у вас надежные...............


вот только английский страдает...

     

Бегемот

Нет, я не думаю, что Вы поддерживаете Хезболу. Но, как мне кажется, Вы не поддерживаете и ее уничтожение. Максимално полное. Физическое, экономическое, политическое. И других, ей подобных, организаций.
Посмотрите, например, http://www.gazeta.ru/politics/lebanon/731276.shtml
Смысл очень прост: не следует приписывать свою логику мышления людям с другим воспитанием. С другой системой ценностей.
Если Израиль имеет соседей, которые готовы убивать и умирать, чтобы его не было, то ему придется или уничтожать (мягкий вариант: вбивать в каменный век) этих соседей, или погибнуть.
Часть соседей отнюдь не горят желанием умереть во имя очередной идеи.
В Палестине это значительная часть населения. Они имели работу на территории Израиля. Но ФАТХ, ХАМАС оказались более организованными, более финансируемыми. В том числе и на наши (как налогоплательщиков) деньги. И началась интифада.
В Ливане это христиане, часть шиитов, суниты. Но они, как оказалось, не смогли остановить экстремистов. Не захотели, посчитали менее важным, не имели сил. Теперь Израиль перебьет большую часть фанатиков, уничтожит их имущество, заставит "потерять лицо". Тогда более разумные люди в Ливане смогут добить ослабленную Хезболлу. Не допустить возрождения фанатизма. И восстановить Ливан без существенного экстремизма во внутренней жизни, во внутриполитической сфере. От такого Ливана не надо будет отбиваться. Нечто подобное случилось с Иорданией, с Египтом.
А недобитые фанатики побегут в Сирию и Иран. Где довольно скоро войдут в конфликт с местными властями. Как было в Алжире, Египте, Иордании...
Я думаю, что и у Израиля. Да и у нас. Особого выбора нет. Победа Хезболы будет означать расширение конфликта, выбор следующей цели. Согласно Корану, шариату, адату, очередной фетве очередного имама...
Первым результатом мюнхенского сговора явилось удвоение количества бронетанковых дивизий в вермахте. За счет включения материальной части чехословацкой армии. Так что политика умиротворения еще и ускоряет процесс.

-----------------
Бегемот

     

Stone

Вспоминается одна известная фраза, сказанная давно, многими забытая, но актуальная как никогда сейчас:"Люди, будте бдительны!"

     

Сударь

Не далее как вчера, один «доктор философии» в этой теме сетовал на то, что не часто бывает в Лондоне… Это случилось после того, как я его попросил дать источник информации из которого он почерпнул, что в UK введено военное положение.
http://www.russian.fi/forum/showpos...1&postcount=163
Источник, в итоге, оказался в воображении:
http://www.russian.fi/forum/showpos...0&postcount=206

Неужели ответы типа «не принимал, не участвовал»(с) … can be considered as a typical pattern of behavior of research scientists на этом форуме?


Тем не менее, наводящие вопросы, очень похожие на индульгенцию неадекватной агрессии с воздуха и на броне, заданы были…
http://www.russian.fi/forum/showpos...7&postcount=141

О террористах – см. ниже.


Выправка, как минимум, подполковника (запаса?), чувствуется

Непременно: поддерживать соотношение убитых в паре ливанцы-израильтяне на уровне не менее 10:1 просто необходимо. Любой ценой, чтобы эффективно скармливать этот продукт для внутриизраильского потребления на фоне не вполне удачной военной кампании. Смотрите, дорогие сограждане, мы «этих» замочили в 10 раз больше – значит, правительство работает в поте лица. Что примечательно, такое же численное соотношение нередко бывает и в отношении «разборок» с палестинцами после очередного происшествия с ними. Интересные совпадения, не правда ли?


Что-то не припомню, чтобы e.g., крестоносцы мочили кого-либо красоты ради…


Кто – как, а я Покрышкину в героизме не отказывал. Предположу, что все присутствующие здесь в курсе, что летчик Покрышкин сражался на самолете на равных, т.е. с самолетами, а не пешеходами противника, не с бункерами безоружных наблюдателей ООН и, конечно, не с гражданскими лицами. Если не искажать мною сказанного и вернуться к обсуждаемой части, то можно увидеть, что речь шла именно об этом («а вот в "равный" бой вступить решается не часто.»)


Думаю, что руки, главным образом, тех, кого привезли «тушкой»(с) в дополнение к жене с «правильной» национальностью. Как бы там ни было с приездом этих афганцев, речь в моем постинге шла о воспитании своих кадров. Предположу, что сие было ясно выражено. Ну а Моше Даян – так кто же о нем спорит?


Хм. Тут многие «рискуют» и высказывают свое мнение. Если оно есть.


Террористами их официально называют те, кто явился же и причиной их появления. Но появления не в качестве террористов, а как сопротивление оккупации. Боюсь спросить – знает ли кто на форуме, причислил ли ОФИЦИАЛЬНО Евросоюз Хезболлу к террористам? Только со ссылкой, плз.

Кстати (о птичках), если кто забыл, то напомню, что террорист N1, с которым борется «все прогрессивное человечество» вторжением в Ирак и попиранием многих свобод в самой «демократической» стране – да, тот самый У.Бен-Ладен, взращен и финансирован таки ЦРУ для афганской кампании с СССР. Злые американские языки даже намекают, что он с прежнего места работы и не увольнялся (фильм):
http://video.google.ca/videoplay?do...1&q=martial+law

Кто же на самом деле террорист…

     

Сударь

Король Иордании вчера по ББС сказал:

"He spoke of a region that was being radicalised by the growing support for Hezbollah as it fights back against Israel attacks.

The moderates, he said, were being marginalised."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5257394.stm

Нетрудно понять, кого винит дружественный США и имеющий мир с Израилем король в маргинализации умеренных (людей и государств в целом).

     

Сударь

"From Israel with love" (Из Израиля с любовью") это пишут израильские дети на бомбах которые, в частности, убивают детей Ливана. Текст и фото:

http://www.smh.com.au/articles/2006...3166347409.html

Интересно, это они сами придумали? Если да, то где их папы и мамы? И кто вообще допустил детей к бомбам? Не опасно ли это для них? Да, а почему на английском??

Люди, будьте бдительны, когда имеете дело с такими детьми.

     

kisumisu

а почему нет волнений в арабском мире, коль правоверные так правы?
да потмоу что эти уроды из хизболлы никому не нужны.
и ни одна мусульманская страна не хочет их на своей территории.
не странно ли?
за какие-то карикатуры готовы были весь запад взровать, сотни тысяч были на демонстрациях. а тут- тишина.... к чему бы это?

     

triFilosofia

http://www.guardian.co.uk/terrorism...1459212,00.html


и все линки следующие про одно и тоже,

ПРЯМО С 2005 года и по сей день

     

pustota

Если бы Израиль не начал войны, то может даже и меня.Лучше позже чем никогда

Сказал Иванов и положил голову на рельсы глядя на последний вагон удаляющегося поезда...


Никаких волнений и митингов не наблюдалось после взрывов ракет и мин на севере Израйля. Общественность ограничивалась сухими заявлениями о кол-ве жертв при взрывах в автобусах и на автовокзалах Израйля.

Но оказывается вздохнуть по усопшим жертвам террора Вы конкретно подготовились, но при условии, что Израйль перестанет защищаться от внешней агрессии.

Я могу привести примеры национальных интересов, которые приходится оставить на бумаге ибо они противоречат международному праву.

Хорошие примеры. Забыли только суть вопроса.

Приведу и я парочку.

Британия - защита граждан от экстремистов ИРА путем многочисленных войсковых операций и проведения боевых действий и зачисток на территории Ирландии. Участие в акупации Ирака и в формировании акупационного правительства этой страны.
Участие в Афганской операции и формировании акупационного правительства этой страны.
Россия - борьба с сепаратизмом на северном Кавказе и более чем 10 лет войны в регионе.
США - Ирак, Югославия, Афганистан, Сомали, формирование марионеточных правительств в более чем 10 странах Латинской Америки.

Однако мы говорили об национальных интересах разных стран. В конституции любой страны прописана первоочередная обязаность государства по защите основных конституционных прав своих граждан.
Странно, что у Вас это вызывает сомнения.

Повторюсь, Финляндия обходится без танков по причине отсутствия внешних угроз со стороны соседних государств.
Израйль прибегнул к использованию силы после многолетнего ожидания и терпимости по отношению к агресивным и неспокойным соседям.

     

pustota

Дело скорее всего в том, что Хизбола не угрожает национальным интересам Европейских стран а фанатизм среди европейцев после событий прошлого столетия не находит почвы.

Мне интересно почему сейчас так много говорят о ливанцах покинувших дома и сидящих в бомбухах. Однако про жителей севера Израйля проводящих в бомбоубежищах немалую часть года молчат....

Странно и попахивает предвзятостью...

     

Chuhna

Вот чессо слово, как увижу заголовок, так и тянет добавить по Галичу: "как мать заявляю и как женщина".

     

pustota

Непременно: поддерживать соотношение убитых в паре ливанцы-израильтяне на уровне не менее 10:1 просто необходимо. Любой ценой, чтобы эффективно скармливать этот продукт для внутриизраильского потребления на фоне не вполне удачной военной кампании. Смотрите, дорогие сограждане, мы «этих» замочили в 10 раз больше – значит, правительство работает в поте лица. Что примечательно, такое же численное соотношение нередко бывает и в отношении «разборок» с палестинцами после очередного происшествия с ними. Интересные совпадения, не правда ли?

А по Вашему о соотношении потерь надо молчать в тряпочку. Странно наверное, но при ведении военных операци информационная война в настоящее время ставится на одно из первых мест.
ДЕЛО В ТОМ, ЧТО МОЖЕТ ИЗ ЗА НЕДОПОНИМАНИЯ СИТУАЦИИ ВЫ УПУСКАЕТЕ ОДИН МОМЕНТ. ГРАЖДАНЕ ИЗРАЙЛЯ ПОЛУЧАЮЩИЕ ИНФОРМАЦИЮ С ПОЛЯ БОЯ - ЭТО РОДСТВЕННИКИ И ДРУЗЬЯ СОЛДАТ ВОЮЮЩИХ ЗА СПОКОЙНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ СВОЕЙ РОДИНЫ.
"Происшествие с ними" это так Вы называете теракт целью которого становятся мирные жители?


Что-то не припомню, чтобы e.g., крестоносцы мочили кого-либо красоты ради…

Избирательная память - отличительная черта многих участников обсуждений на форумах.

Кто – как, а я Покрышкину в героизме не отказывал. Предположу, что все присутствующие здесь в курсе, что летчик Покрышкин сражался на самолете на равных, т.е. с самолетами, а не пешеходами противника, не с бункерами безоружных наблюдателей ООН и, конечно, не с гражданскими лицами. Если не искажать мною сказанного и вернуться к обсуждаемой части, то можно увидеть, что речь шла именно об этом («а вот в "равный" бой вступить решается не часто.»)

Не все были как покрышкин и бомбардировки многочисленных городов Германии союзными силами явное тому подтверждение...

Террористами их официально называют те, кто явился же и причиной их появления. Но появления не в качестве террористов, а как сопротивление оккупации.

Ну Европейцы и Чеченцев бойцами освободительной армии называли до недавнего времени... Что с того? Европа по Вашему эталон цивилизации? Есть ли вообще эталон поведения в данной ситуации. В чем Вы видите решение данного конфликта. Какие меры являются по Вашему ошибочными и как Израйлю более действенно защитить своих граждан от ракетных ударов и минометных обстрелов.

     

zuber

Почему поздно? От какой точки времени ведем расчет.



А почему должны быть волнения или митинги? Политики и государства искали выход ис создавшейся ситуации. Первые положительный шаги в самом Ливане в сторону демократического государства уже начали делаться. Сирия была, наконец, вынужденна вывести свои войска.



Потому что в национальные интересы большинства стран Европы не входит ни Израиль ни его проблемы. А как вы не перестаете утверждать, каждая страна (и каждый человек, следовательно) обязан заботится только о своих шкурных интересах.



Дела минувших дней.


Как член много-националäьных сил, а не сама.


На своей территории.


Формирования правительств восновном проишодит путем денежной поддержки.
Ирак, Югославия, Афганистан, Сомали - действия проишодят либо с одобрения ООН либо при участии других стран НАТО. Никогда единолично не начинали. Разницу чувствуете?



Путем ушемления прав граждан другого государства? Т.Е. Если, например Украина в результате очередного кризиса с Россией перекрывает трубу трансита, что начинает серьезно угрожать економической стабилности в Европе (т.е. хаос начинается), то ЕС наносит ракетно-бомбовый удар по Киеву? Конституционных прав много, знаетели. Есть еше и международные. А если в Финскую конституцию вписать, что у граждан есть право вернуть имения в Карелии?

Вы забываете одну простую вешь. Конституция Израиля не действительна ни в Ливане ни в Финляндии. И любая бомба сброшенная на Ливан (скорее всего) есть преступленийе, по конституции Ливана. Любой убитый ливанец - есть уголовное преступление по закону. Ведь Израиль там находится без обьявления войны и без какого-либо мандата ООН.



Ну, "терпимость" у Израиля всегда была отноисительной. И удары и операции спец. служб были всегда.

-----------------
-=*=-

     

kisumisu

а хизболлах по мандату ООН обстреливает вот уже который год?
когда смертникам перекрыли кислород- саддам пал (основной плательщик семьям смертников)- и стену выстроили- то другого выхода как обстреливать с территорри другой страны эти идиоты не нашли.
это как закрыли дверь- лезут в окно. их главная задача- убить как можно больше израильтян- и всякие там отговорки - пустой звон.
войска из ливана вывели 6 лет назад. действия же хизболлы продолжаются до сих пор.
ну чего им не сиделось дома? зачем надо было постоянно обстреливать?

если израиль и сделал тактическую ошибку и вообще ошибку -то и хизболах и его покровители должны наконец-то признать что повода для обстрела израильских территорий у них не было.
хотели своих заключенных домой- есть для этого дипломатия, а не способы средних веков
ну а насчет крестоносцев- то "для красоты" детей на копья насаживали....

     

XtreamCat

Меня удивляет позиция некоторых местных евреев, которые пишут на этом форуме о том, что нынешнее израильское руководство: "ведет правильную и перспективную политику"... Так и хочется посоветовать. - Ребята! Если вы ЭТО, - считаете "правильным", то - ВПЕРЕД! - В ружье(узи) и на построение! - Чего это вы тут просиживаете в тепленькой Финляндии с советами перед компом!!?

     

pustota

Почему поздно? От какой точки времени ведем расчет.

От момента взрыва наверное?



А почему должны быть волнения или митинги? Политики и государства искали выход ис создавшейся ситуации. Первые положительный шаги в самом Ливане в сторону демократического государства уже начали делаться. Сирия была, наконец, вынужденна вывести свои войска.

Израйл освободил немалую часть территорий насильственно загрузив ортодоксов в автобусы... Об этом Вы забыли? Израйль согласился сесть за стол переговоров с представителями ХАМАСА (цель которого - уничтожение Израйля). Израйль снял ограничения по передвижению в Газе и др. неспокойных частях зарождающейся Палестины... Передал контроль за ситуацией силим безопастности временного правительства... Перечислять шаги Израйля навстречу открыто противоизрайльским силам можно долго. Согласитесь по сравнению с ними показные потуги правительства Ливана меркнут и кажутся минимальными.



Потому что в национальные интересы большинства стран Европы не входит ни Израиль ни его проблемы. А как вы не перестаете утверждать, каждая страна (и каждый человек, следовательно) обязан заботится только о своих шкурных интересах.

Ну слава богу... Согласились хоть с чем то. Вы ведь в течение всего разговора ставили это под сомнение...

Дела минувших дней.


Как член много-националäьных сил, а не сама.


На своей территории.

Разница очень велика не правда ли?


Формирования правительств восновном проишодит путем денежной поддержки.
Ирак, Югославия, Афганистан, Сомали - действия проишодят либо с одобрения ООН либо при участии других стран НАТО. Никогда единолично не начинали. Разницу чувствуете?

Материальной? Имеете в виду ввод регулярной армии (акупацию) изгнание законного правительства и т.д.?
В случае с Югославией ООН требовала немедленного прекращения военных действий если я правильно помню... Не так все однозначно и разница не такая явная как Вы даете понять.

Коалиции бывают разные. В современной Истории много примеров преступных и антиправовых коалиций.


Путем ушемления прав граждан другого государства? Т.Е. Если, например Украина в результате очередного кризиса с Россией перекрывает трубу трансита, что начинает серьезно угрожать економической стабилности в Европе (т.е. хаос начинается), то ЕС наносит ракетно-бомбовый удар по Киеву? Конституционных прав много, знаетели. Есть еше и международные. А если в Финскую конституцию вписать, что у граждан есть право вернуть имения в Карелии?

Дало в том, что граждане, об ущемлении прав которых Вы ведете речь (жители юга Ливана) в массе открыто поддерживают реакционную политику Хизболы. В таком случае давайте поговорим об ущемленных правах немцев в гитлеровской Германии дома, которых были разрушены в следствии бомбардировок союзных сил.


Вы забываете одну простую вешь. Конституция Израиля не действительна ни в Ливане ни в Финляндии. И любая бомба сброшенная на Ливан (скорее всего) есть преступленийе, по конституции Ливана. Любой убитый ливанец - есть уголовное преступление по закону. Ведь Израиль там находится без обьявления войны и без какого-либо мандата ООН.

Все встало на свои места... Я в принципе и так догадывался, но теперь знаю точно. Вы уважаемый аналитик по ситуации на ближнем востоке даже не подозревали, что у Израйля не было и нет никакой конституции... Зачем вообще начинать разговор по теме в которой "плаваешь"?




Ну, "терпимость" у Израиля всегда была отноисительной. И удары и операции спец. служб были всегда.

Относительной? Вам есть с чем сравнивать я пологаю?
Терпимость Израйля в постоянном оттягивании опрации по ликвидации Хизболы. Оттягивании в надежде на бескровное решение проблемы... Нет стран, которые смогли бы убедить своих граждан в правильности умереных реакций на открытую агрессию со стороны других государств.

     

pustota

Ага... Мы между прочим скорее соберемся в Ливан чем многие сторонники политики России в Чечню... Матеральная помощь это не участие? Мне интересно а вот сторонники России и ее политики в Чечне хоть чем нибудь конкретным помогли ей?

Я срашивал у Бегемота, но может быть Вы сможете мне назвать основные ошибки Израйля приведшие к данной ситуации и пути мирного решения вопроса с Хизболой и ХАМАСом.

     

zuber

Хизболлах - террористическая организация. Израиль пока таковой не является.



Ну Кису , ну, пухлеаз . Саддам-то здесь при чем. Хизболлу поддерживает Иран, а Саддам всю жизнь с Ираном воевал.



Зачем? Фанатизм + деньги. И силой с ними не справиться, если только не вырезать всех арабов в регионе. Надо разбираться с корнями проблемы а не ветки стричь до следуюшего лета.



Им нафиг не нужны их заключенные. Им нужен вооруженный конфликт. Им платят за кровь (за их тоже). Им платят за нсетабильность как в Ливане так и во всем регионе. Сирия, Иран - основные заинтересованные стороны. Кроме всего прочего, своей военной операцией, которая идет так криво, Израиль САМ показал и работодателям Хизболлы, что их деньги не были потраченны зря. Отчетность соблюденна. Будут новые заказы.

-----------------
-=*=-

     

zuber

ИКО, ты чего? С бодуна?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Мирного решения с террористическими организациями? Не надо передергивать. В чем основная цель любой террористической деятельности?

-----------------
-=*=-

     

XtreamCat

Сотри свое сообщение пока не поздно... И не нужно наезжать на евреев.. - Речь сейчас об Израильской военной хунте, а не о евреях...

     

pustota

Ага. Бейте меня режте меня, все равно надоест и отстанете.

Забываете про ракетные обстрелы городов и заявления лидеров ХАМАСа и Хизболы?

Данные огранизации неподконтрольны правительствам Ливана и Палестины и представляют реальную угрозу для жителей Израйля!

     

XtreamCat

Если уж речь зашла о национальностях, то я-б за некоторых своих соплеменников-предателей и гроша ломанного не дал-бы, но уменя есть друзья евреи, которые отмазывали меня из таких ситуаций, - в которые вряд-ли б, кто-то рискнул-бы вмешиваться: без риска...
- Причем: люди делали это - совершенно бескорыстно...

     

XtreamCat

Еще раз повторяю... - Нужно включать мозги и проявлять дипломатичность, а не махать шашкой над тлеющими углями. - Может заняться огонь, который потом - будет сложно потушить... А если Вам так уж хочется в Ливан, то почему вы до сих пор еще здесь?! - Вы личнно перечисляли на лицевой счет своих родственников в Израиле денег?
- Замечательно! - Но им Ваши деньги врядли пригодятся: если на их дом @#тся ракета от хезболлах и в "перспективе" Израиль превратится в Грузию: о которой знают, - что там полезная для легких природа, замечательное - море и гостеприимные люди: - но чо-то туда уже не тянет ехать отдыхать: в силу "наимудрейшей" "политики" нынешнего грузинского руководства... Боюсь, что и в Эйлат - скоро перестанут ездить отдыхать в скором времени... - Надеюсь вы поняли сравнение???

     

Kipugeeli

Даа, в принципе Ико честний человек. Достойная аргументация без передергивания фактов. Какие могут бит спори, о чем ви,господа?

     

zuber

Повторяю еше раз, Израиль не ХАМАС и не Хизболла. Или мы теперь Израиль запишем в террористические группировки?



Даже если опустить то т факт, что Израиль ВООБШЕ не имеет никакого легитимного права нанпсить удары по территории другой страны в данный момент.

Израиль наносит удары по всему Ливану. Следовательно - представляет угрозу для жителей Ливана. Что самое интересное, что удары наносит армея, т.е. подконтрольная организация. И если Ливанское правительство может сослаться на преступные формирования на юге страны с которыми они пытаются бороться (или будут пытаться), то у Израиля преступное правительство. Разницу чувствуете.

-----------------
-=*=-

     

mard

Слово - еврей вообще нельзя употреблять, когда речь идёт о чём-нибудь непристойном.
Музыкант-еврей или академик-еврей - это приветствуется. Может нельзя было фашистов называть немцами?

     

XtreamCat

"Прямой" и "Честный": - несколько разные понятия...

     

Haha

А вы об этом только что узнали?
(да и Баркашов - какой же он немец...)

     

Бегемот

Основной ошибкой Израиля (теперь, задним числом это видно) является план "мир в обмен на территории". В результате: ни мира, ни территорий. Ошибка была, вероятно, вынужденной. Влияние мирового сообщества. Иллюзии собственного населения.
Как правильно заметил zuber, мирного решения с террористическимим организациями быть не может. "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (Крылов)
И еще одна цитата: "История учит тому, что она ничему не учит". Сударь отмечал здесь, что бен Ладан выращен ЦРУ для борьбы против СССР в Афганистане. Египет весьма активно поддерживал террористические палестинские организации, пока они не грохнули египетского президента. Евросоюз подкармливал ФАТХ... Вот свеженькое http://www.gazeta.ru/2006/08/10/oa_211420.shtml. Россия дает деньги ХАМАСу... Мда...
Ладно, включаем мозги, проявляем дипломатичность, заключаем соглашения...Сегодня Израиль добивается исполнения соглашения 2000 года о разоружении Хезболы. Не ликвидации, не исключения из программы цели уничтожения государства Израиль... Нужна ли дипломатия, если договора не исполняются?
>Может заняться огонь, который потом...
Так это длиться уже более полувека. Тенденция видна достаточно ясно. Из состава воюющих (или готовых, собирающихся воевать) с Израилем государств выбыли, на сегодняшний момент - все. Кроме Ирана и Сирии. Из числа, государств, явно поддерживающих (деньгами, оружием, собственной территорией) террористов - выбыли большинство. Включая СССР. Так что пока количество и ресурсы "огнеопасных материалов" уменьшаются.

-----------------
Бегемот

     

Бегемот

Нельзя. В СССР использовалься термин "немецко-фашистские захватчики". Так же как и "белофинны".

-----------------
Бегемот

     

mard

А действительно, Россия во всём виновата. Опять же в Израиле живёт столько русских, что на них и можно всё списать.

     

XtreamCat

Вы не правильно истолковываете мои слова. - До этого были угли: тлеющие угли... - А сейчас может заняться - огонь... - Вы не понимаете разницы?

     

mard

Думаю, что в народе не придерживались такой терминологии. И мы в детстве играли не в немецко-фашистских захватчиков и советскую армию, а в немцев и в русских.
И термин Израильская военная хунта ещё не прижился. Так, что евреи напали на арабов.

     

triFilosofia

http://www.bbc.co.uk/

Сударю

не расслабляться!

все пока в контексте военного положения в Англии...

     

XtreamCat

Войны как правило, - начинаются с провокаций(читайте историю второй мировой)... В данном случае мы и видим - типичную провокацию... Были взяты в плен два солдата(хотя на самом деле: мы не знаем и никогда не узнаем: были-ли они на самом деле взяты в плен: или это была спровоцированная акция спецслужб(а был-ли мальчик?))... Ну и вот собственно... Надеюсь, что мне не нужно продолжать перечисление жертв среди мирного населения того-же Израиля, чье правительство яко-бы защищает интересы своих граждан... - Шито - белыми нитками и грубо... - Сейчас - почти уверен, что Шарону тоже - "помогли" уйти в кому...

     

Kipugeeli

екс-стрем коту:
Деиствителйно,прямой и честний разние понятия.
Берлин.Вокзал. Старий еврей с чемоданом.Спрашивает у берлинца:
-Ви лубите евреев?
-Конечно.Народ с древней историей.......
Еврей идет далйше.Ситуация повторяетса,пока один из аборигенов отвечает:
-Ненавизу.
-О,я визу что ви ЧЕСТНИЙ человек.Посторозите чемодан ,позалуиста.

В данном случае мозно согласитйса и с прямим,а такзе с тупим и упрямом.

     

XtreamCat

Эти анекдоты на лубянке сочиняли: "целыми отделами" в свое время...

     

pustota

Хамас получил парламентское большинство на недавних выборах и стал реальной политической счилой направленой на построение государственности в Палестине. Пункт об уничтожении Израйля до сих пор один из важнейших в программе этой правящей партии.

Хизбола является в южных районах Ливана реальной политической силой и выполняет все функции государства как то: охрана границ, обеспечение безопастности, налогооблажение, безоговорочное участие в управлении регионом, социальная защита, здравоохранение и образование.

Если к власти в данных регионах пришли террористы, то обвинять в этом Израйль неприлично...

     

pustota

Надеюсь факт существования государства Израйль или Ливан у вас не вызывает сомнений типа а был ли мальчик?

Израильские солдаты в кол-ве двух были похищены, 5 убиты, около 10 получили ранения разной степени тяжести.

Войны начинаются в кабинетах. Провокации это уже начавшиеся войны.