Vnik

Понимаете, теплопотери от даже плохо сделанного пола не превышают 10% от общих теплопотерь всего дома, тоже сделанного "холодным". Если дом 70-х - 80-х годов прошлого века, то тогда изначально так и строили. Строительные нормы по энергоэффективности были "никакие", соляра ( безакцизная ) стоила дешево, потому так и строили, экономя на капитальных вложениях.
Поэтому утеплив пол сейчас, Вы добьетесь снижения расхода солярки ну процентов на 7, максимум. Это Вашу проблему никак не решит. Основные теплопотери в доме происходят:
- через плохо утепленную кровлю, так как под ней вверху самый теплый воздух, а при неплотностях в кровле теплый воздух из дома под действием гравитации стремится вылететь из дома именно через них. Кстати, подсасывая при этом уличный холодный воздух через неплотности около пола ( потому может и кажется что пол "холодный", раз вдоль него сквозняки гуляют )
- через окна. У них, у старых окон, большая теплопроводность в принципе ( в 6-7 раз больше чем у стен ).
- при вытяжной вентиляции, без устройства приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией тепла вытяжного воздуха.

     

&Irene&

в старых домах еше любили опилками утеплятъ, которые со временем уплотняются и под потолком и под окнами получается неутепленное пространство до полуметра иногда, конечно надо утеплятъ все сразу, кстати по затратам это будет выгоднее, чем делатъ по частям.

     

Vnik

Ну вывод можно сделать о том, что к продавцу претензии предъявлять нечего. Самому надо понимать, что покупаешь, или нанимать при покупке специалиста, который бы смог предостеречь от таких вот вещей. Еще вспоминается - " Не гонялся бы ты поп за дешевизною", но это не конкретно к Protsay, который далеко не один так "попал", а это урок на будующее для потенциальных покупателей.

     

Trelainen

Я на вашем месте, прежде чем вскрывать пол, пригласил бы на консультацию хорошего строителя-финна, имеющего опыт в ремонте старых домов. Также в строительных магазинах продавцы часто могут дать дельные советы.Может и не придется разбирать пол. Кстати, если я правильно помню, бетонные полы в Фи заливают прямо на пенопласт, значит он должнен быть утепленным. И еще, имхо, идея закачать эковиллу в промежуток между полом и бетоном не есть гут. Если пол не будет дышать, все заплесневеет (home!), что здоровью вашей маме на пользу не придет.
ПС. Закачивают эковиллу специальным насосом, который можно при покупке эковиллы получить на время в том же строительном магазине бесплатно или за символическую цену. Мне например в Раута-Оте дали бесплатно, но правда это было давно.

     

protsay

Полностью согласен, поэтому и хочу впервую очередь пол и потолок утеплить, на большее пока материально не готов. Окна очень дорогие, пока готов только уличную дверь поменять, ну а остольное уже потом, надо сначала денежку заработать. Систему рекуперации, надо с соседями ставить, а они пока и на окна не готовы и на двери(((. Ну может летом ещё камин поставлю и то от денег зависит.

     

protsay

Ужас какой-то, а не знаете когда в Финляндии закончились "старые времена", очень надеюсь, что мне повезло и там есть утеплитель. Сразу столько денег не выложить, соседи написали, что всё привести дом в порядок надо 10000 с квартиры. Трудно вот так выложить(.

     

protsay

Ну я тоже считаю, что лучше всего доверять специалистам при покупке, но к сожалению своих знакомых не имел, а агент никого не предложил. Вот и купил дёшево и сердито, теперь гимморроюсь. Ну теперь надо искать спеца или узнавать как и что самому делать, ну и конечно узнавать стоимость.

     

protsay

Соседи мне скзали, что перед началом работ надо пригласить из фирмы специалиста который сделает tarkastus, это удовольствие стоит 50 евро. А про эковиллу мне сказали, что это переработанная целлюлоза и она "дышаший" материал, что в её составе борная кислота и бура, не подвержена заражению грибком и плеснью. Может врут?

     

Trelainen

Нет не врут. Она еще к тому же не горит. И не только не плесневеет, но и не дает соприкасаемой древесине также плесневеть, даже если та влажная. У меня самого такая вилла на чердаке и в полу. Но все же прямо на бетон ложить виллу я бы не рискнул. Пол должен дышать.
Нанять спеца можно, 50 евро не такие уж большие деньги, а советами может сэкономить намного больше.
Вот еще вариант утепления без разборки
http://www.finnfoam.fi/index.php?ac...d9ab83efa42 d9

Meillä on talossa vanha rossipohja, jossa on lautalattia ja ehkä purueristys. Lattia tuntuu talvella hieman kylmältä. Ajattelin laittaa vanhan lattian päälle 30 mm Finnfoamia ja sen päälle uuden lautalattian. Onko tämä hyvä ratkaisu?

Kannattaa ensin tarkistaa, onko vanhan eristyksen ja lattian välissä ilmaväli, joka on syntynyt purueristyksen painuttua kasaan ajan saatossa. Ilmavälissä kiertävä ulkoilma, selittäisi lattian kylmyyden. Tällöin pitäisi pyrkiä ensisijaisesti estämään ilman vaihtuminen ilmavälissä, tämä saattaa edellyttää vanhan lattian purkamista ja ilmavälin täyttämistä eristyksellä. Vanhan lattian purkamisen yhteydessä kannattaa koolauksen päälle laittaa yhtenäinen Finnfoam-eristys, jolloin saadaan samalla myös höyrynsulku.

Toki jo pelkästään 30 mm:n Finnfoam - lämpöeriste vastaa noin 120 - 150 mm hirttä eli lisäeristyskin voi sellaisenaan olla jo riittävä lattian pintalämpötilan nostamiseksi miellyttäväksi. Varsinkin, kun Finnfoamilla eristyksestä tulee yhtenäinen – ei koolauksia, ei kylmäsiltoja.

Jotta rakenteesta tulisi kosteusteknisesti täysin riskitön, ei vanhan lattian alla saisi olla höyrynsulkumuovia. Jos lattian alla on muovi, tulisi sen höyrynläpäisevyyttä lisätä hieman esim. poraamalla reikiä. Yhtenäinen Finnfoam - eristys toimii tehokkaana höyrynsulkuna ja siksi Finnfoamin päälle ei tarvita erillistä höyrynsulkua.





K

     

Vnik

А при чем тут соседи? Я так понимаю у Вас "парный" дом, разделенный по середине глухой стеной? В этом случае, соседи могут делать свои дела, а Вы свои. Во всяком случае вентмашина с рекуперацией с соседями никак не связана. Да и не нужно с ними ставить общую вентмашину - ограничений слишком много. В частности через общую машину уже нельзя будет прогонять вытяжной воздух из туалетов, а там его львинная доля и сидит.
И вообще, соседи такие же "специалисты" как и Вы, поэтому слушайте их поменьше, а также менеджеров в российсих строительных магазинах .

     

protsay

Да я уже думаю, вот тоже знать бы специалист это или как? Мне финский агент-специалист уже на оформлял недвижимость. Хочется объективного заключения, а написать можно всё что угодно, бумага всё выдержит, даже нанотехнологии)

     

protsay

Согласен, просто пока слушать больше некого. Слишком мало опыта и знакомых в финляндии. Ну потихонечку разгребу всё.)

     

EsterSita

Читала, что в зависимости от года постройки дома ремонтируют по разному.

вот например в обявлении о продаzhе дома 56 года

"Talo on ikäisekseen hyvässä kunnossa, mutta tarvitsee ostajan joka ymmärtää vanhan talon päälle (ei ostajille jotka katselevat samoin silmin kuin olisivat uutta taloa katsomassa). "

это как понимать?

     

pinkkipupu

это то что он в хорошем состоянии только снаружи ( типа живописный).. а внутри могут быть грибки, какие то короеды\муравьи, и сделано из подручных материалов..
И стены стопроц.утепленны опилками изнутри в старых домах
Снаружи могут утеплить заново мин ватой., но сами стены могут остаться с Опилками.

     

-Dr-

Hу как же некого? А форум на что?
Здесь достаточно народу, прошедшего через ремонт. Отнеситесь философски, делая не спеша по мере наличия свободных денежных средств. Можно, конечно занять денег и быстро, с помощью найма, все сделать. А можно не особо обогащать строителей и по большей мере делать самому. Вопрос убеждений.

     

protsay

Вот я и учусь относиться ко всему философски. Только по 450 евро за два месяца платить тяжковато и это при том, что ещё холодов нет. За выходные осмотрел пол, соседи сказали, что у них разобрать пол и сохранить доски не получилось. Поломали пазы,хотя разбирали сами. Но перед этим заказали tarkastus, это им обошлось в 300 евро. Придётся и мне заказывать, без этого нельзя. Беда в том, что постоянно живу в Питере, а приезжаю только на выходные. А за пару дней толком ничего не успеть. Поэтому придётся потихонечку обогащать строителей. Кстати залез и посмотрел на чердаке, так там опилки насыпаны и лежат горкой, по краям очень мало. Думаю надо их оттуда вообще достать и заменить на эковиллу, а с другой стороны, если ставить установку рекуперации, то эковилла мешать только будет, лучше её потом делать. Меня мучают тревожные подозрения, что в стенах тоже опилки. Дом постройки 1974 года.

     

Vnik

Так у Вас нет возможности снижать температуру в доме во время Вашего отсутствия? Может с этого начать? Можно с помощью смс управлять работой котла - в воскресенье уезжаете в Питер - команду ему с утра прямо ( дом за полдня выстыть не успеет ) - он начинает поддерживать +5 С в доме, а не +20 С. В пятницу с утра ему опять смс - он за день к Вашему приезду +20 С нагонит. Вполовину затраты снизите. Там надо то термостаты поменять, и наладить автоматику управления.

    кто голосовал?  

protsay

К сожалению не пойдёт, во первых это ривитало, а как же соседи? А разве есть термостаты которые по смс управляются? У меня были 3 штуки ломанные, так я уже все поменял. Спасибо за дельные советы. Надо начинать как то экономить(

     

protsay

Ошибочка вышла, не риви, а паритало)))

     

-Dr-

Мы делали вентиляцию, по чердаку прокладывали трубы. Поскольку лежит вата, пришлость отдельно утеплять трубы. Работать надо в респираторе. Так что лучше сначала трубы, потом вату.

Если менять только по внешней стене опилки на вату, то это не должно занять много времени - площать небольшая. С полом хуже - материала надо больше и он сравнительно дорогой.

     

&Irene&

уезжая можете на 17 градусов поставитъ, уже экономия. Так у вас котел обшии? И вы один платите 400 е , второи дом тоже столко же платит? Что-то тут не клеится если честно.

     

Vnik

Я не про термостаты, которые стоят на радиаторах...
Управление котлом можно осуществить по отдельному комнатному термостату, устанавливаемому в "контрольном помещении ( ну гостинная допустим ). Термостат этот "умный" такой, посылает значения температуры в блок автоматики. И этот блок автоматики ( корбочка такая, с мигающими огоньками ) и управляет котлом и принимает сигналы СМС от телефона.
Пришел сигнал смс "держать +5С", блок отключает котел, пока температура в помещении не остынет до +5С. Как остыла, так включает котел. Котел начинает работать, и нагоняет температуру до +7С, после чего блок автоматики опять останавливает котел. И так далее.
Пришел сигнал "держать +20С", все. Блок запускает котел, и котел жарит, пока температура в помещении не поднимется до +20С.

Ну раз паритало, то чтобы соседи ничего не заметили, можно держать +10, а не +5. А то у соседей обои отвалятся от сырости....

     

&Irene&

В смысле? у соседеи тоже будет +10? а если нет почему обои отвалятся?

     

Vnik

Неее, у соседей просто общая стена будет на ощупь похолоднее, чем обычная внутренняя перегородка. В принципе от соседей через эту стену тепло начнет уходить к страдальцу нашему, а от страдальца к соседям его холод. И соседит как бы за свой счет будут его немного обогревать через эту стену.
А если +5 С тут, а у соседей +20 С, то стена общая будет уже настолько холодная у соседей, что на ней будет конденсат выпадать, вот обои и отвалятся если они там есть конечно. То есть речь я веду только об общей стене.
Если общая стена все же теплоизолирована, то проблем как бы и нету, можно и +5 С держать. но кто же там знает, как сделано то?

     

&Irene&

так может у них вообше обшеи стены нет? может там гаражи между. Короче ничего нам толком не рассказали )))

     

Vnik

Если общей стены нет - можешь делать что хочешь, уже как в омакотитало, соседям никак не навредишь.

     

protsay

Да общий котёл, но у нас в доме три квартиры, по статусу как паритало, и каждая квартира платит столько же так как одинакового метража. Если есть сомнения, могу показать оплату. Так вот одни соседи уже утеплили пол, а другое сдаётся в аренду и там никто ничего делать особо не хочет, это ещё один головняк. Но меня сейчас волнует, что платится много, а в доме то не очень тепло((((. И с чего начать бы эту ситуёвину разгребать.

     

protsay

У меня с соседями общей стены нет, за стеной сауна и помещение для котла, так, что этих проблем не будет. А сколько такой блок стоит и его подключение? Тогда ещё такой вопрос, а можно организовать учёт топлива потраченого на обогрев каждой квартиры?

     

Vnik

Ну тогда почти никак. Это надо весь дом утеплять, все 3 квартиры. Сейчас получается, что те соседи, что сделали у себя утепление, уже платят часть денег за Вас. По идее они должны платить 300 Евро, в Вы с третьей квартирой по 500 Евро. Есть еще такая фишка, как принятие душа, и вообще пользование горячей водой. Может там соседи у Вас утки, моются в душе по 2 раза в день, да всей семьей. А Вы только один раз в неделю. Опять же, теперь уже Вы переплачиваете за них.
Ну раз дом на 3 квартиры, там вентиляция сделана "по нормам", то есть довольно мощная. И сделана, как я уже раньше писАл без рекуперации. Вентиляция вообще то уносит до 60% всего тепла, которое вырабатывает котел.
Поэтому переустроив вентиляцию на приточно-вытяжную с рекуперацией, можно сразу на 30% снизить расход тепла. Но для этого нужно желание и вклад всех трех владельцев квартир, иначе опять получится перекос в долях оплаты.

Ну раз общей стены нет то:
вариант есть в том, что вообще отказаться от отопления котлом, сделать у себя нормальную вентиляцию и перейти на автономный режим отопления электричеством.
Пусть эти двое и дальше от котла отапливаются.
А Вам это развяжет руки. Тогда вообще поставите электрические радиаторы и к ним "мозги" с термостатом.
При нынешних ценах на солярку, электрообогрев почти сравним по стоимости с обогревом на солярке.

Поквартирный учет топлива организовать нельзя ( ну или очень мутроно и затратно ).

     

protsay

А сколько стоит установка рекуперации тепла? Я уже думал перейти на электричество, а если учесть, что у соседей которые утеплились ещё и камин есть, я конечно понимаю, что они не очень довольны.((((. Я то готов утепляться, только быстро не получается(((

     

Vnik

О, чем больше думаешь, тем больше идей.
Надо поставить тепловой насос воздух-воздух, с "мозгами" для управления по смс он стОит не более 3 тысяч Евро. Внутренний блок расположить в самом большом помещении, и он будет прогревать дом, даже можно себе позволить держать +10 С. Тепловой насос на 1 кВт затраченной электроэнергии дает 3-4 кВт тепловой энергии. Куча фирм, которые такие услуги предлагают. А электрорадиаторы просто при отъезде выставляете на +5 С, чтобы при отказе теплового насоса, или в сильные морозы, когда он не работает, они держали эти +5С в доме. Вы же думаю, зимой, в морозы ниже -10С не часто будете ездить.

Сама установка рекуперации на дом в 100-120 м2 стОит не более 1,5 тысяч Евро. Но к установке надо будет еще продумать водуховоды по помещениям, а это будет стоить гораздо больше. В установке 4 скорости вращения вентиляторов. абочая - это 3-я скорость. Когда люи отсутствуют, от выставляется самая малая скорость, и воздухообмен очень маленький, что тоже экономит.

     

protsay

[QUOTE=Vnik]О, чем больше думаешь, тем больше идей.
Вы же думаю, зимой, в морозы ниже -10С не часто будете ездить.

Я езжу каждые выходные, а что это за установка воздух-воздух?

     

-Dr-

Возьмусь утверждать, что разводка по помещению не будет гораздо больше. Чертеж стоит 100е, а с работой как догоаоритесь. Насверлить коронкой дырок, купить труб, соединить поп-нитами и теплоизолировать - это не будет стоить больше 1500.

     

protsay

А ссылочку кинуть на подобную организацию не можете? Очень помогла бы.

     

Vnik

Ну как бы да... Но надо будет продумать подвесной потолок, декоративные короба, чтобы все эти воздуховоды спрятать. Много от планировки зависит, как далеко тянуть надо эти вохдуховоды и т.д. Шумоглушители опять же.

Тепловой насос "воздух-воздух" это тот же кондиционер, только работающий зимой наоборот. Не охлаждает воздух в помещении, а нагревает. Летом его можно использовать и как обычный кондиионер.

Protsay, у Вас знаний в технике ноль, к сожалению. Или продавайте, и покупайте квартиру в обычной многоэтажке, раз уж так прямо и зимой ездите. Или терпите, и платите все как сейчас есть. То, что Вы затратите на этот ремонт, не окупится и за 15 лет, хотя и платите сейчас за отопление так много.

     

protsay

Это же не бизнес проект(, что бы окупаться(. Но за советы спасибо.

     

-Dr-

Мы приглашали EsKon (eskon.fi), но это в Эспоо- вам далековато. Поищите еще может на rakentaja.fi , suomela.fi по слову ilmanvaihto. (http://www.suomela.fi/lammitys/Ilma...o?q=ilmanvaihto). Или на google "ilmanvaihto" и название населенного пункта ,в котором ваш дом.

     

protsay

Спасибо большое!!! Есть с чего начать!

     

Vnik

Ну как это? Любые кап. затраты должны окупаться в течении 8-10 лет. Иначе какой смысл именно сейчас вбухивать кучу денег, когда они так нужны . Легче платиь по 400 Еу в месяц и деньги останутся целыми. А через 10 лет "или шах помрет, или ишак заговорит.

     

protsay

Ну я то не собираюсь через десять лет помереть, а говорить я умею)), хотя и осёл в технике.

     

&Irene&

там надо вообще весь потолок разбирать, скорее всего сменить höyrysulku, заодно и вентиляцию молжно новую установить и даже трубу для камина вывести. Только 1500 - это смешно.

     

&Irene&

вентиляция примерно 2500, трубы к ней 1000, кондиционер 2000 и того 5500 только техника. Но если вентиляция общая, тогда надо вместе менять или не менять вообще.

     

protsay

Мда не кисло, это если я правильно понял, установка по рекуперации тепла стоит? Или илмапумппу?

     

&Irene&

это не устанвка а сама машина, установка отдельно будет стоить. Вам надо на потолок (замена шерсти, пленки, потолочного покрытия, вентиляции) с этими агрегатами примерно 10-15 тыс. Кстати эковилла уплотняется, ну как опилки примерно)))

     

-Dr-

Ну, при желании, можно вообще весь дом разобрать кроме несущих стен. Не об этом речь. Речь о том, чтобы развести вентиляцию по комнатам и соединить с нагнетателем. Для этого бюджет меньше. Другое дело, насколько целесообразно для данного конкретного дома.

     

&Irene&

а как ты себе представляешь развод вентиляции? или по потолкои прям, чтоб сидеть и любоваться потом? Или все же в чердачном помещении ее делать надо?

     

-Dr-

Разумеется, в чердачном.

     

&Irene&

ну и, расскажи как это сделать маленьким бюджетом? Да еще и в уплотненных опилках

     

-Dr-

Давай я лучше расскажу как сами делали. Сделали чертеж, купили нагнетатель.
У нас на чердаке вата, трубы клали прямо на нее, скрепляли поп-нитами, изолировали лентой и утепляли ватой, той , которая с основой из фольги.

В потолке высверливается дырка, если правильно помню, 110мм. Через Г-образное сочленение соединяются с трубой, щели заливаются пеной. Стоимость работы будет зависеть от того, насколько дорого купить материал и от того, сколько запросит строитель. У нас был один строитель, правда очень умелый, плюс мы помогали.

В опилках делать нечего. Я бы на месте хозяина сначала проложил вентиляцию, а потом залил ватой.

     

protsay

Я думал совсем удалить опилки и положить эковиллу, а как это понять "залить ватой?"

     

&Irene&

тоесть предлагаешь пленку даже не смотреть? так прям на опилки вату набухать? К тому же не известен размер чердака, не во всех домах туда запросто влезешь, трубы на шерсть уложишь да еще и изолируешь это все можно будет делать только лежа мордой в опилках, не думаю, что это будет дешево.

     

&Irene&

под большим давлением подавать ватные опилки ))

     

&Irene&

опилки лучше всего убрать и проверить пленку, а лучше заменить, если она вообще там есть. Тогда у вас вата не будет намокать и не будет попадать в воздух в квартире.

     

protsay

[QUOTE=&Irene&]под большим давлением подавать ватные опилки ))[/QUO
Спасибо, теперь понятно)).

     

-Dr-

Ну, размер дома, по-моему, был озвучен. А своей мордой лежать бюджетно К тому же не в вате ,а в опилках.

     

protsay

Вот и я так же думал, чердак в коньке примерно 1 метр, так что можно на корточках что то и поделать. ))), думаю убрать опилки сам смогу.

     

protsay

Внизу должна быть паронепроницаемая плёнка, а вверху паропроницаемая, вот только занать бы как это будет по фински)))). Но наверно и аналоги из россии привезти можно)

     

&Irene&

1 метр в коньке? это какраз мордой в опилках.

     

protsay

Наверно приятно))))