XIII

А я вынуждено углубился в историю со Стюартами, их изгнанием и "Славной революцией" 1688 года. Без энтузиазма, но пришлось там разбираться кто кому брат, а кто - кум.
А пришлось, просто по той причине, что они тоже похоронены в Риме. Бе-бе-бе.

     

Канарейка

То ж мне повод! чтоб я разбиралась кто кому кто и как приходится из тех, кого на заднем дворе закопала, было бы у меня время на войны столетние?.. Вот тебе и бебебе.

Правда в Риме захоронены? А кто из них? Почему, кажется, догадываюсь.

-----------------

     

XIII

Трое из последних Стюартов.
Яков 3, Карл 3(тот самый, который Красавчик Чарли) и Генрих 9.

     

Канарейка

Кто эти люди?

Может в Рим сгонять подробностей ради?

-----------------

     

XIII

Они не были правящими монархами, просто по той причине, что Стюарты были изгнаны из страны. Но каждый из них именовался королем и они были идеологической основой Якобитской партии. О ней то ты точно слышала.

     

Канарейка

Не, я знаю, конечно, но так поверхностно, вскользь. Просто что такой период для меня чуждый, такой далекий - надо будет когда-нить почитать.

-----------------

     

adam

Только ассамблея в те времен была обязательной пьянкой. Так что Петр фактически приучал пить.

     

Канарейка

В продолжение темы о Жанне и Карле.


Жанна из Домреми

-----------------

     

Канарейка

Журнал Дилетант предлагает проверить свои знания в области истории.

ЕГЭ

-----------------

     

Канарейка

Я в Высоком Средневековье, там существовала другая народная забава - жечь альбигойцев. Вот когда альбигойцы закончились - перешли на ведьм.

Мальчики, а знаете ли вы, что ваш любимый футбол впервые (именно как футбол) упоминается в начале 14 веке? В запретительном указе...

-----------------

     

Belskyi

Когда первые фанаты появились там не пишут?

     

Канарейка

Не, чэрце, не пишут. Как будто это не важно, чесслово!

Лучникам, в свободное от муштры время, запрещали мяч гонять - ну пральна, Столетняя война на носу!

Но я эту инфу случайно нашла, я по катарам рыскала - ничего приличного не нашла, обидно, только общие фразы.

-----------------

     

Belskyi

Не расстраивайте меня.
У меня стоит Грегоровиус и Тит Ливий. 10 томов вместе. И всё нахожу "левые" дела, вместо того чтоб засесть за работу.

     

Канарейка

Тит Ливий из другой эпохи, мне абсолютно не известной (лукавлю слегка, ага, на уровне самодеятельности таки известен), а вот за Грегоровиуса - спасибо, будет следом за Поньоном. Тем более мне бы очень хотелось составить свое мнение о семействе Борджиа - неадекватно это семейство, как мне кажется, подано в истории, копать не перекопать. Правда, Итальянские войны - засада, однозначно.

-----------------

     

Belskyi

Борджиа - вполне обычная семья. Не хуже чем Орсини, Колонна или Каэтани.
Люди своего времени. Не больше и не меньше.
За Грегоровиуса, пожалуйста. Дядька того стоит. Один из титанов по истории Средневековья.

     

Канарейка

Вот и я того же мнения, ведь ни предыдущий папа, ни последующие не были ни хуже, ни лучше Борджиа. Просто исторически сложилось, что все папские пороки приписали именно этому семейству. А Чезаре - ну я вообще в него влюбилась, я б может и замуж за него вышла б, если б он не помер, да.

-----------------

     

Belskyi

До Александра VI(Борджиа) были папы и много хуже.
Борджиа - финальная черта под Средневековьем. После его смерти на престоле оказывается Юлий II. А это уже Рафаэль и Микеланджело. То уже другие люди другого времени.
Да и Юлию принадлежала антибордживская пропаганда и посмертное еще большее очернение этого имени.
Современный кинематограф лишь только подхватил эту тему. А к сожалению, многие люди учат историю по фильмам.


Макиавелли же не просто так именно его называл идеальным государем - беспринципным, циничным и не знающим преград. А женщинам всегда нравились козлы и подонки.
Удивительным образом, подтверждаете это.

     

Канарейка

Мне понравился фильм Борджиа от Шоутайм, не то, чтоб он слишком исторически правдив - там много откровенных ляпов, но таки раскрыта другая сторона медали и в принципе очень красивый фильм, который показывает всю неоднозначность ситуации при папском дворе того времени.
Юлий был не меньшим гавнюком - пардон за мой французский - чем те же Борджиа.

Ну, как бэ Макиавелли не называл его казлом. Все политики и во все времена были циничны, беспринципными, но Макиавелли почему-то писал свой труд с Чезаре, а не с Медичи, например. Видимо, Чезаре ставил интересы государства несколько выше своих интересов. Тот же Чезаре неоднократно подвергал свою жизнь реальной опасности во имя интересов Рима. На сколько я читала о нем у меня сложилось впечатление, что он реально был политической фигурой на политической шахматной доске и если надо во имя игры принести себя в жертву - без проблем.

-----------------

     

Belskyi

Много лучше не канадский, а франко-германский фильм с тем же названием.
Канадский, мало того, что во многом не историчен, но и зачастую показывает чернуху, просто для того, чтобы ее показать.

Вы абсолютно верно понимаете натуру Чезаре. Но Макиавелли то преклонятся перед ним как перед четко работающим механизмом, способным управлять государством.
Вы же, как и многие из женщин, видят в нем пару брюк. В том и разница.
Женщины забавны в этой своей близорукости.

     

Канарейка

Ну да, чернухи в нем - тьма. Мне скорее именно настроение фильма понравилось - интриги, все друг другу гадят, все друг друга травят и все это с улыбкой, легко и оправдывая все высшими целями. Но европейский вариант мне вообще не понравился. Чезаре в нем представлен как какой-то истеричный, закомплексованный недалекий дурачок.


Ну да, именно как мозг государственного масштаба.


Да ладно, я ляпнула насчет женитьбы ток словца красного ради. Таких исторических персонажей, которым ябдала - тьма. Мне очень нравиться Филипп Красивый, Айлеонора Аквитанская, Генрих Плантагенет, Эдуард Третий до пенсии, Дюгиклен, Карл Мудрый, Жанна - естественно, Жанна, да их не перечислить всех! Их так много, а я одна - понятно же, что я не разорвусь.

-----------------

     

Belskyi

Но конец 15-го это же не только Чезаре.
Зато в европейском варианте хорошо показаны Джованни Медичи и Александр Фарнезе. Их дружба. Взаимоотношения.

     

Канарейка

Да, но я то фильм именно в контексте того, как показаны Борджиа вспомнила.

-----------------

     

Belskyi

Понимаю, да.
Но это всё равно, что рассматривать звезды сквозь игольное ушко.

     

Канарейка

Ну изучать историю по фильмам в принципе рассматривать звезды сквозь вот это ушко.
Я сейчас вся в тысячном году, оказалось, что у меня там сплошные пробелы. Надо бы мне к альбигойцам вернуться, есть у меня парочка вопросов не выясненных по этому поводу, но как же тяжело найти что-то достойное внимания по этому периоду!

-----------------

     

Belskyi

История Средневековья интересная, но необычайно сложная. Сложность в неоднородности, прежде всего.
У каждого лоскутка Европы, каждого города и княжества оказалась своя собственная, не похожая на соседей история.
И в этом можно легко утонуть.

     

Канарейка

Вооот, за это я его и люблю. Многие дамы любят Средневековье за рыцарей и прочую романтическую чушь, но я то точно знаю, что рыцарь - обычный вояка, причем поручик Ржевский просто эталон галантности рядом с теми мужланами, которые были зачастую не образованы, пьяны (в принципе в то время только вино и пили ибо вода была смертельно опасна: дизентерия обычная смерть для вояк и ещё не известно что больше унесло жизней - она или стрелы врагов) и воняло от них не только перегаром, но и потом - своим и лошадиным. Все эти галантности с дамой сердца в принципе касались только дам сердца и то на публике, в свободное от воздыхания время эти рыцари жгли, убивали, грабили и насиловали. Дам ведь не просто так в башнях запирали, а потому, что их реально такой кавалер мог выкрасть и изнасиловать со своим отрядом.
Средневековье совсем не похоже на то, что обычно показывают в фильмах исторических: грязь кругом (где-то я читала, что в исторических хрониках есть упоминание о том, что на улицах какого-то городка в грязи утонул... всадник вместе с конем! ), гигиены никакой, жили практически в хлеву, рядом со скотиной, ели очень скудно и однообразно - мясо реально было деликатесом даже для дворян, не то что уж для крестьян, кароче - никакой романтики на самом деле. Но я люблю этот период за его запутанность и постоянные открытия: логику Нового времени в принципе понять не сложно, а в Средневековье в каждой деревне - своя логика и свои политические интриги.



Выпендрилась, да.

-----------------

    кто голосовал?  

Belskyi

Чуши много. Почему?
Люди узнают историю из фильмов. К сожалению.
Мне удивительно еще и другое. Как эстетика готики стала красивой в понимании современных людей.
Сейчас многие любуются готическими храмами и ездят по миру ради них.

А почему нет? Этого вряд ли нужно стесняться.

     

Канарейка

Люди нелюбопытные вполне довольствуются фильмами, у меня же все это переросло в маленькое хобби - мне реально интересно изучать то время и я рада этому, ведь все начиналось тоже с Баллады о доблестном рыцаре Айвенго. Вру. Началось все с Проклятых королей. И как оказалось, исторически очень неплохая и качественная серия романов, но это я узнала много позже.


Я тоже люблю готику. И тем более её ценю от того, что кое-что знаю о реалиях того времени - жизнь была ничтожна, а вона чего понастроили!
Хотя я в принципе люблю архитектуру, наверное, от того, что ничего в ней не смыслю. Мне что барокко, что готика, что постмодернизм - одинаково интересно.

-----------------

     

Belskyi

Вы начали чуть ли не с лучшего.
Дрюон тоже стал классиком при жизни.
Хотя, наверняка, часть этого сюжета уже видели по кадрам советского фильма "Ларец Марии Медичи"

Солидарен.

     

K100

Фильм Тома Тыквера "Парфюмер: история одного убийцы" не смотрели? Там, по-моему, очень удачно удалось передать атмосферу того времени.

    кто голосовал?  

S-vetka

Готический стиль за период от средневековья до наших дней неоднократно "возвращался". Западная неоготика, русская псевдоготика, готические элементы в эклектике... Эти фантастические здания постоянно затрагивают некие мистические струны в душе человека, ведь все таинственное неизменно привлекательно. Очередной всплеск интереса к готике связан, во многом, с фэнтези - голливудское Средиземье как будто вырезано из высокого средневековья: одежда, оружие, украшения, замки.

     

Belskyi

Псевдоготика - как раз и есть тот самый феномен, о котором мы говорили с госпожой Канарейкой. Когда уродливое, забытое и полуразрушенное вновь стало вдруг модным. В основе явления был процесс смены эпох и поколений людей у власти и при деньгах. Если старая высокообразованная элита преклонялась перед эстетикой классицизма, то новая лучше понимает тот забытый варварский стиль, где большое и красивое равны. Фэнтези и Голливуд лишь только подхватили эту моду.

     

Канарейка

Смотрела. Но Парфюмер ещё дальше от Средневековья, чем представления о романтических рыцарях. Это уже даже не Ранее Новое время, а вполне себе его расцвет. Средние века традиционно считаются от распада Римской Империи (5 век) до конца 15 века, ну может быть с натяжкой 16 - Возрождение как переход от эпохи к эпохе , но никак не 18-й - эпоха абсолютизма и просвещения.

-----------------

     

S-vetka

А ты читала Магра Мориса "Сокровища альбигойцев" и "Кровь Тулузы"? Еще несколько авторов-исследователей этой темы (что сможешь найти, переведено далеко не все): француз Фернан Ньель, немец Отто Ран, и опубликовавший "Требник катаров" Деодат Роше, "последний посвященный". Счастливого погружения в эзотерику и тайные знания!

     

Канарейка

Ну как бэ влезу опять. Поскольку я аккурат сейчас читаю о тысячном годе, не могу не возразить. Все таки в основе готики был... апокалипсис и его ожидание. Именно в тот момент началось повальное увлечение застройкой церквей ради спасения души, причем участвовали все. Казалось, что чем круче, выше, параднее церковь, тем больше шансов спасти свою шкуру, пардон, душу. Церкви, часовни, монастыри росли как грибы после дождя. Так в конце 11 века в Европе насчитывалось 1450 аббатств и приорств и это только те, что подчинялись Клюни.

А, пардон, вначале написала, потом прочла - речь о псевдоготике, я - пас тогда.

-----------------

     

S-vetka

А почему уродливое, забытое и полуразрушенное? Вам не нравятся готические соборы? А псевдоготика или русская готика - это отдельный стиль, предшествующий романтизму и периодически появлявшийся в русской архитектуре 18-19в.в. Я не вижу уродства...

     

S-vetka

Уже ответила про притягательность мистики и эзотерики - мы недалеко в этом смысле от предков ушагали. А неоготика и псевдоготика - попытки осмысления всего этого в новое время. То же, о чем говорит уважаемый Бельский - называется китчем, и безусловно непривлекательно...

     

Канарейка

Вот в этом и засада - найти то, что переведено и тем более опубликовано для общего доступа большая проблема.
Ну и опять же: поскольку я совсем не историк, то хотелось бы что-то хоть немного адаптированное для человека найглупейшего, в противном случае чтение превращается в мучения.

А Магр разве исследования, не роман?

-----------------

     

S-vetka

Магр фигура вообще очень интересная. Писатель, поэт, романист - но как и Дрюон, писал свои исторические романы на хорошем материале. Язык простой, но не примитивный, плюс доступ к материалам некоторых тайных обществ своего времени - делает его книги весьма интересными. К тому же в последних изданиях "Энигмы" опубликованы исторические справки и уже упоминавшийся "Требник катаров". Я не была разочарована.

    кто голосовал?  

Belskyi

Да давайте об истинной готике. Не проблема.
Спасение через Церковь - постулат, который появился при становлении т.н. епископальной Церкви. Т.е. уже начиная с 4 века. И до Х-го было еще 600 лет.
То есть, истоки лежат немного в иных сферах, нежели Вы назвали. Ведь постулат и представление о спасении было повсеместным и распространялся на весь Старый свет. Но истинная готика возникла и существовала в достаточно узком географическом зазоре - на землях, населенных франками, лангобардами, вест- и остготами. Истоки готики, как это не странно, находятся не в Церкви, а в возвышении варварских городов и в их стремлении превзойти уничтоженную ими же романскую культуру.

     

Канарейка

Ну я не знаток готики, но мне все-таки сдается, что уж не в 4 веке она зародилась. Вовсе нет. И насколько хватает моих знаний именно в 10 веке в ожидании апокалипсиса началось бурное строительство церквей, которое и сформировало этот стиль. Но, повторю, я не знаток архитектуры, просто в моем сознании готика=Высокое и Позднее Средневековье, но никак не Ранее.
Это не истина, это всего лишь то, что знаю я, ежели я не права - буду рада услышать что-то новое.

-----------------

     

Belskyi

Потому что со времен Раннего Ренессанса архитекторы к готике относились если и не презрительно, то зачастую с иронией; когда размер победил гармонию. И такое отношение сохранялось на протяжении почти пятисот лет, когда многие готические храмы пришли в упадок. О них лишь вспоминают в момент романтизации готики - период, о котором мы говорили ранее. И из забытых, уродливых и разрушенных, они становятся модными.

Почему уродливая? Потому что это здания, вывернутые наизнанку. Присмотритесь к готическому храму. Откуда появилась система контрфорсов и аркбутанов? Непомерная тяга к огромным формам при отсутствии достаточных знаний заставило архитекторов выносись опорные конструкции стен наружу. А совершенные и гармоничные арки превратились в стрельчатые своды.

     

S-vetka

Первым готическим архитектурным сооружением считается церковь монастыря Сен-Дени, построенная в 12 веке.

     

Belskyi

Вы немного не поняли, либо я плохо объяснил.
Постулат о спасении через Церковь возникает в начале 4-го века. И Вы сослались именно на него, как на причину появления на свет готики. Я же Вам возразил будь оно так, то готика должна была появиться много раньше. Она же возникает только в 12 веке и начинается с аббатства Сен-Дени, если я правильно помню.

     

Канарейка

Но ведь перед этими произведениями преклоняются не потому, что они - совершенство, а потому что на момент их постройки они превосходили все мыслимые и немыслимые размахи. Ведь григорианские песнопения тоже так себе - ни стиля, ни тональности, ни разрешения, ни гармонии в теперешнем понимании, но они чудесны! Они совершенны на момент сотворения - не было тогда тех знаний, которые пришли позже. Можно и Гайдна упрекать за несовершенство его сонатных форм, но без несовершенных гайдновских сонат не было бы совершенных сонат Бетховена! Можно ужасаться анатомическим театрам, но без препарации умерших не было бы современной медицины. Это эволюция человеческих знаний и готика, хоть и навыворот её опоры, стала ступенькой развития архитектуры в целом.
Ну я так думаю.

-----------------

     

S-vetka

А с моей точки зрения - готические храмы прекрасны именно этой своей особой системой взаимопроникновения внешнего и внутреннего. Если романские - приземленные, гладкие, четко локализованные в пространстве, то готические - образец сложного взаимодействия внешней среды и внутреннего мира человека, пронзительная невозможность понять, где кончаешься ты и начинается вселенная.

Я ненавижу свет
Однообразных звезд.
Здравствуй, мой давний бред,-
Башни стрельчатый рост!
Кружевом, камень, будь
И паутиной стань,
Неба пустую грудь
Тонкой иглою рань!
Будет и мой черед -
Чую размах крыла.
Так - но куда уйдет
Мысли живой стрела?
Или свой путь и срок
Я, исчерпав, вернусь:
Там - я любить не мог,
Здесь - я любить боюсь...
О.Мандельштам

     

Канарейка

Я не о спасении, а об конце света, который был объявлен вначале в тысячном году, затем его перенесли на 1033 год, затем сославшись на некие неточности в понимании отодвинули ещё чутка. в 600-м году такого ажиотажа вокруг апокалипсиса не было. Именно к тысячному году начались массовые пожертвования на строительство церквей, перепись имущества аббатствам и монастырям, составление завещания в пользу церкви, что послужило естественным толчком к началу массовых строительств культовых сооружений разных уровней. Сотня лет для формирования стиля вполне достаточно, на мой взгляд.

-----------------

     

Belskyi

К сожалению, нет. Ступенью готика не стала. Она была полностью оставлена с наступлением Проторенессанса. И Возрождение (что следует даже из названия), черпало знания, представления об эстетике, основы механики и инженерии из цивилизации Древнего Рима.
По чести, о готике можно смело говорить как об эстетике декаданса, а сами готические храмы - погребальные памятники всей эпохи Средневековья.

Посмотрите на монстроподобный Кельский собор и на Темпьетто Браманте.
Достроены с разницей всего в полвека.
Найти более яркого примера отсутствия преемственности сложно.

     

Belskyi

Наверное готика так цепляет нас сейчас по той причине, что храмы строились для людей, что были свидетелями упадка, ужаса и темноты Средних веков. Что переживаем и мы сейчас последние полторы или даже две сотни лет.

     

Belskyi

Опять не соглашусь.
Уже первые христиане, в том числе и апостолы, жили предвкушением Конца Времен. Для них Апокалипсис был событием их ближайшей истории.

У Вас главная ошибка в рассуждениях в том, что Вы понимаете под готикой некий всеобщий, универсальный стиль.
Но его не было.
Готика существовала очень в узком временном отрезке и на очень ограниченной географии.
Само название готика говорит само за себя. Эстетика готов.

     

S-vetka

А мне почему-то видится в этих огромных соборах детский восторг первооткрывателей - оказывается, необязательно строить массивные стены, можно использовать другую систему опор - и забираться все выше, и изрезать все здание окнами, украсить их разноцветными витражами - ничем не замутненная радость.

     

Belskyi

Чего-чего, а радости там точно не было.

     

Канарейка

Начнем с того, что со времен апостолов религия очень сильно распространилась и стала некой универсальной именно к середине Средневековья - ко времени о котором я собственно и пишу. Второе: апостолы были наги и нищи, чего не скажешь о сильных мира сего. Ну и люди при деньгах никогда не отличались апостольской святостью - им было что отмаливать. Может я и не права, но я вижу четкую связь с объявленным концом света, массовыми пожертвованиями в пользу церкви и всплеском вот этого самого церковного строительства.


Я не зря в пример привела сонаты - сотня лет и они исчерпали себя. Псалмы григорианские - очень примитивны и не получили никакого развития. По большому счету все имеет начало и конец.

-----------------

     

Belskyi

Хорошо.
Почему тогда, на Ваш взгляд, готики нет в Италии, в южной Франции, она практический отсутствует в Испании?
Почему уже богатая и могущественная Константинопольская патриархия построила не готический храм, а Святую Софию? Святыню, которую будут считать совершенством до начала 17 века. Заметьте, не Кельнский или Ульмский собор, а храм построенный как наследие эстетики поздней христианизированной Античности.
Почему Браманте, как только Папство твердо начинает стоять на ногах, проектирует ватикансскую базилику кресто-купольной, а не готической, что было бы логично, т.к. это конец 15 века - пик пламенеющей готики во Франции и кирпичной - в Германии.

Истоки стиля имеют не религиозные основы, а политические - возвышение и самостоятельность германских городов.
И стиль удивительно стремительным образом забывается, вместе с окончанием самостоятельности этих городов, когда Габсбурги начинают строить свою империю, и завершаются процессы объединения Франции.

     

Belskyi

Не являюсь специалистом в музыкальной истории, поэтому оцениваю с позиций истории классической.
Григорианские хоралы - времена папы Григория Двоеслова, т.е. 590 год.
Когда Европа полыхала еще несколько веков, бенедиктинцы сохраняли хоть какие-то осколки культуры, в том числе и музыкальной. На тот момент, пожалуй, единственная музыкальная традиция Европы.
Об их значимости говорит за них тот факт, что они дошли до нас. Спустя 1400 лет. Аналоги подобных музыкальных памятников имеются у человечества?

P.S. Вы должны побывать в аббатстве Сан-Ансельмо и послушать лучший григорианский хор на Земле.
Просто ради эстетики. Хотя, может быть, даже измените свое отношение к этим хоралам.

     

Канарейка

Как раз я нисколечко не приуменьшая роль псалмов нараспев в истории музыки и в её эволюции. Наоборот, я их считаю шедеврами, особенно учитывая тот факт, что в принципе они примитивны по музыкальной сути своей и из того небогатого материала сотворить это надо было обладать неким особым талантом. Именно их гениальность в простоте, наивности музыкальной формы и какой-то потрясающей мощи по своему воздействию.
Точно так же я считаю шедеврами готику: да, наружу, да, напоказ, да чем выше, тем круче. Именно в этой вульгарности (в лучшем смысле этого слова) я и нахожу историческое величие этих форм.

Другое дело нравиться или нет - это субъективно. Мне оперы не нравятся, но я не отрицаю их как жанр.


Я ни в одном своем сообщении и не отрицала роль местности, культуры, традиций, навыков и опыта региона. Конечно, они повлияли. Просто как толчок тому были именно массовые строительства из-за переизбытка средств и "веры". Если бы не было этого толчка, возможно, и не было бы готики. Обходились бы несколькими храмами в столетие и несколькими мастерами из романского наследия.

-----------------

     

S-vetka

В Италии есть готические сооружения - Сиенский собор, Миланский собор, церкви Санта-Кроче , Санта Репарата, Санта Мария Нуова во Флоренции, собор в Орвието.. Конечно, можно спорить о чистоте стиля, но на вопрос "Неужели эта готика — на самом деле готика?” — историка искусства Пауля Франкля в 1962 году, созерцавшего собор Флоренции, позднее историки искусства ответили уверенным “да”.
А с вашей - политической - позиции тем более непонятно, почему такие же стремительно возвышавшиеся и самостоятельные города в Италии не поддержали готический стиль? Может, причины всё же не политические?

     

Belskyi

Да, но тогда я не понимаю, как связать с этим:




Уместно ли тогда говорить о григорианских хоралах ставя их рядом с готикой?
Хоралы на протяжении нескольких столетий были единственной музыкальной практикой Европы.
Готика - всего лишь одним из видов архитектуры существующих тогда.
Хоралы дали импульс в развитии музыки, сохранив примитивные, но всё-таки основы. Готика была оставлена и забыта, вплоть до 19 века из нее ничего не выросло.
Да, это великий пласт.
Но великий, красивый и совершенный - совсем не синонимы.

     

S-vetka

Ну, абсолютного совершенства нет нигде, кроме математики. А уж про красоту спорить... Дело вкуса. Кому - арбуз, кому - свиной хрящик. Я как капитан очевидность - аж неловко.

    кто голосовал?