Сударь

"... в прошлом году продолжился рост длительных отпусков по болезни. Последние статистические данные выявили, что Kela выплачивала суточные пособия по больничному листу 294 633 заявителям, или около 9 % от количества трудоспособных людей, не достигших пенсионного возраста. Из них в прошлом году 74 300 человек получали суточное пособие по больничному листу по причине проблем психического характера. Количество людей, получающих пособия по причине психических заболеваний, выросло более чем на четверть с 2016 года.

... если тенденция продолжится, то психические заболевания будут преобладать в статистике над заболеваниями опорно-двигательного аппарата. Согласно исследователю, причиной роста больничных отпусков может быть экономическая конъюнктура. ... трудовая жизнь и изменения в рабочих требованиях могут быть связаны с ростом количества больничных."
https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...tpuska/10619993

Каждый одиннацатый - на больничном, из них у 74300 (каждый четвертый из больных, т.е. - 25 %) едет крыша. Господа, это - очень тревожные цифры, о причинах роста которых ясно сказано в цитате.

имхо. Если "реформы" труда и соц. благосостояние будут и далее двигаться таким же образом, то очень скоро работать будет некому

зы. Пару дней назад я говорил, что:
"Страх - это стресс, больничные дни, поход к врачу, лекарства (= доп. нагрузка на соц. гос-во), снижение работоспособности и шансов найти работу в будущем."
http://www.russian.fi/forum/showpos...&postcount=2463

-----------------

    кто голосовал?  

Чон Сон Ы

Ну а что, финнов изведут, а на их место навезут дешевых работников. Так и вырвутся на шестой технологический уровень.
Так что правильным путём идёт Финляндия.

     

HelVa

Ну если заменять будут тех, кто психо-эмоционально не в состоянии регулярно работать в обычных, даже довольно курортных для любой Западной страны условиях - то это хороший обмен.

    кто голосовал?  

*1*

За 20 лет работы здесь я видел сгоревших финов и ни разу не видел сгоревших иностранцев. Да, возможно потому что финов больше чем иностранных работников. Но возможно и потому что фины часто сгорают потому что система им позволяет. "Ой, я сегодня не выспался, работать не могу, пойду к медсестре она мне 2ве недели больничного выпишет т.к. я сгорела на работе". Такое сплошь и рядом было например на Нокиевских заводах по сборке телефонов. Справедливости ради надо сказать что я видел и пару по настоящему много работающих и сгоревших финок. Короче злоупотребляют системой чтобы нахаляву 2ве недели отпуска получить.

    кто голосовал?  

Vavilen

Как на Нокие можно было сгореть?
Кидр во время работы в спoртзале качался.
Может на пивзаводе около конвеера возможно сгореть

     

*1*

Вот я и говорю, как??? А сгорали. У нас один ПМ однажды просто не вышел на работу. Хотя честно говоря задача у него была обычная , ну немного надо было напрячься. А он сгорел. Все охрененли немного. Расслабилось местное население. Любая нагрузка и каюк на социалку.

    кто голосовал?  

Сударь

Я думаю, не то чтобы расслабились, а не привыкли напрягаться. Точнее, не было трудностей (той самой нагрузки), а значит - нет закалки.

-----------------

    кто голосовал?  

ay)

Объем работ значительно увеличился. К обычным обязанностям добавились еще те, что напрямую не входили в список. Зачастую работы связаны с консультацией и обучением плохих специалистов, которых набрали ради экономии. Или уволив одного раскинули его работу на четверых, а если не уволили, то кому-то приходится доделывать его работу и исправлять огрехи. Я вижу прямую взимосвязь между психическим расстройствами и сокращениями в штате сотрудников из-за дыр в бюджете. Сгореть не так уж и сложно и случиться это может с каждым, смеется над этим только тот, кто это не испытал.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

    кто голосовал?  

Riku rik

Странно что про esperi care ничего тут нет ещё

     

Сударь

Есть такое. У нас на работе раньше была девочка (sihteeri) - заполняла на всех рабочие табели, оформляла отчёты о командировках (ей отдавали билеты и чеки, а она с ними разбиралась), делала всякие закупки и пр. Теперь табели ведём сами, отчеты о командировках - тоже. На этот долбаный отчёт уходит не меньше 1 часа: отсканировать каждый билет, потом ввести руками его номер, время и сумму в систему, выбрать из списка категорию расходов...

-----------------

     

Сударь

Да, пж-ста, ждём-с повествование о том, как пилят бабло соц. гос-ва.

-----------------

     

KALAMIES

А в Италии пенсионный возраст собираются понизить, с 67 до 62-х.
https://www.interfax.ru/world/64814..._medium=desktop
Может Суоми пойдёт по этому пути, "а что -а вдруг?.."(с)

    кто голосовал?  

HelVa

Когда я работала в Дубаи, у нас там только возник местный офис и соответственно все были новенькие. Они очень возмущались, что по офисе нет какого-нибудь индо-пакистанца, который приносил бы им кофе или как минимум прибирал бы за ними в кофе-уголке, раз уж самим «приходится» себе кофе делать. Хотя до того, как позаканчивать универы на инженеров и градопланировщиков чуть ни половина из них в своих Иорданиях с Сириями в глинобитных мазанках жили.

     

Сударь

У нас никто не возмущается, но грязные тарелки некоторые оставляют в раковине, если вдруг посудомоечная машина в данный момент работает или оттуда ещё не вытащили чистые тарелки. Помыть руками - никак (щетка и Файри - есть), будет большое напряжение.

-----------------

     

~aurinko~

Ты сравниваешь Финляндию и другую страну/страны. Они же другого не знают. Просто не знают.

Эти мифы о социалке.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Pauli

Любой может сгореть.Не зависит от образования и специальности.Пастор почти сгорел,наверное,было очень тяжело,взял vuorotteluvapaa.Еще приходилось видеть простого работника,он горел каждый день,шумел,орал,ругался матом,потом ушел в другую фирму,на похожую работу,но даже потяжелее-приходилось в основном работать на улице,да и платили не больше,чем на прежнем месте.Та ведь устроился еще на другую работу,стал заниматься извозом,то есть с 8 до 4 на складе,а потом с 5 до 9 возить пассажиров,привык к новому ритму,только жена его поместила спать в отдельную каморку.

     

Pauli

так у них в глинобитных домах тоже прислуга могла быть.Прислуга може быть как во дворце,так и в шалаше.

     

HelVa

Вполне возможно. Просто всё познаётся с сравнении. Нам, например, их запросы мальчика на побегушках могут показаться из разряда «оборзели». Так же как, например, и англичанину тоже могут показаться «обозревшими» сгорания и оплачиваемые (!) больничные по депрессии на обычной по английским меркам работе.

    кто голосовал?  

Сударь

Получается, что право на масеннус, о котором во многих странах и не слышали, есть неотъемлемая часть бытия в Фи.

-----------------

     

anttisepp

О, узнаю родные сюжеты. Только "сгореть" или на больничный нельзя - семья, опять же не переехать, заложники ситуации.

-----------------
sivistynyt juntti

     

Сударь

Думаю, что с этим никто спорить не станет. Тут вроде удивлялись тому, что кто-то сгорел при относительно небольшой нагрузке. Я думаю (повторюсь), дело в том, что нет здесь у многих закалки - в не очень далёком прошлом в Фи не было таких стрессов, как сейчас. Потому и ломаются

-----------------

     

ay)

Не думаю, что это нехватка закалки. Да, ритм жизни растёт и мы живём уже не как в детстве по дням и неделям, а по часам и минутам. Сложно судить об уровне «загрузки» другого человека, в лучшем случае мы знаем только его рабочее расписание. Сгорают не только от объема работ. Как правило, срыв происходит из-за эмоциональной составляющей. При большой нагрузке иногда достаточно, пусть и никчемной по мнению друдого человека, ерунды чтобы схлопотать бёрнаут. Врачи на форуме пояснят наверное лучше, но мое мнение, что современные условия труда на рабочих местах зачастую имеют много предпосылок для совокупности таких причин, одна из которых может стать критичной.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

    кто голосовал?  

HelVa

ay) ну вопрос в общем-то вот о чём: в чём особенность именно Финляндии? - почему в других странах, где в целом рабочая культура гораздо меньше курортная, чем здесь, не наблюдается такого массового явления слёта с катушек, как здесь? Или, может, это преимущественно фиктивные слёты, просто потому что система позволяет сказаться серьезно больным на голову, на самом деле не будучи таковым?

     

Crest

Может в других странах на это не обращают внимания. Поэтому не пишут что такое тоже происходит.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

Olka

Когда работала в коллективе побольше (около 20 человек) - главная проблема была та же: кто разгрузит посудомойку и кто сварит кофе. Уже и списки дежурств вывешивали, и стыдили, и призывали к разуму интеллигентных людей - ничего не помогало.
Раковина была полна грязных тарелок, в кофеварке скисал старый кофе, стол был полон крошек и разводов бррррр. Сейчас в коллективе 4 человека и такого нет даже близко, всё чисто, везде порядок, без всяких графиков дежурств.

    кто голосовал?  

Olka

Я тоже об этом задумывалась.
Тут то и дело слышу: ах, у неё burn out, так много работы, сложные клиенты. Ах, у них собачка умерла, были на больничном по депрессии 2 месяца.

    кто голосовал?  

ay)

Сложно сказать. Возможно и есть какая-то национальная черта или предрасположенность, но я не сторонник методики разбора с национальными обобщающими. Но вот о чем подумал: в моем круге общения достаточно много программистов, в том числе в прошлом с той же самой Нокиа. Не один раз слышал от них жалобы про индусов, что за них приходится дорабатывать и переписывать код. Рабочий день по их словам состоял из своих проблем и дополнительно к этому еще надо было решать баги индусов. К вопросу о том, что на Нокии не было иностранцев с бёрнаутами.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

УчастнеГ

Чтобы не "сгорать" на работе в офисе, надо пару лет в студенчестве посгорать под солнцем на полях - прививка на всю жизнь.
Ну, или на учебе в двух универах одновременно с ночной подработкой с маленьким ребенком на руках и без второго супруга

Хе, неженки. )))

     

Yasmin

Да даже без бер оут таких полно, одни вот каждую пятницу или понедельник как ни странно болеют, с поносом))
А другие за 5 лет ни разу не болели, и даже при гриппе тащатся в офис. Такие обычно потом резко и сгорают, так как, да ладно, че тут, еще пару часиков (за того который там с "поносом")...и так каждый день.

     

HelVa

Кто и на что? Сами люди на то, что им как-то чертовски не хочется на работу? Это запросто - потому что в тех странах люди в общем-то как-то в курсе, что кто не работает тот не ест и мысли о «неохота» просто не приходят в голову. Или их статистика не обращает внимания на поразительное количество 30-40 летних здоровых мужиков на оплачиваемом больничном/досрочной пенсии по депрессии? Так там просто нет таких больничных/пенсий.

У меня есть знакомые врачи. У каждого из них на приёме периодически возникают некие хитропопики, которым просто осень хочется поотдыхать, но с оплатой, и они гундят врачу про депрессию и/или бёрнаут. Некоторые при этом хорошо подготовлены и знают, что и как говорить и делать, чтоб уменьшить вероятность отказа.

     

Marmir

да, это верно.
хотя, вроде бы есть мнение, что алкоголь вредит при депрессии и эмоциональных проблемах. но по факту - помогает.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Vavilen

Да,думаю,что большинство косит,зная,что планку государтсва высоких благ будут поддерживать всеми силами.
В те времена(золотые,как я их называю) чё уж там,сам иногда косил.
Не жизнь была ,а сон,просыпаться неохота было.
Косят,ешe как косят.
А другие,наоборот больные работают,за 3-х.
Как везде по миру,все люди разные.

При настояшей депрессии алкоголь не поможет,а только усугубит болезнь.
А при хандре,усталости может и помочь,если дозу и качество знать(что ,где ,когда)

     

Marmir

а чего, много ли дают? помню как-то болела долго, так платили евро 800 - этого не хватит и за квартиру заплатить, не то что жить.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Marmir

ну так правильно, если профилактически подбухивать при хандре, то депрессию некоторым удастся отсрочить или даже избежать.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Vavilen

Тогда средняя зарплата 2 недели шла,а больше пока и не болел.
Вроде позже изменили правила болеть
Я не знаю такие тонкости,ибо старый солдат,нам за честь ,,погибнут на передовой в окопе.''
Ибо нас ждет Вальхалла.

     

HelVa

Разные, да. Но только «по миру» эти разные - которым работать совсем неохота - в ночлежках и очередях за супом в Армии Спасения, а здесь - в тёплых просторных квартирах и со всеми прочими благами рядового члена общества, нимало не интересующиеся тем, за чей счёт весь этот банкет и разводящий глубоко оскорбленно-страдальческий стон при любой попытке его (банкет) вернуть в реалистичные рамки...

В общем, риторика тов. Сухова мне более чем близка. Но я не верю в возможности скорого её просачивания в местное общественное и правительственное сознание.

    кто голосовал?  

Vavilen

Ну и страны и системы разные,так устроен наш мир.
В Голланди и Чехии косячок можно забить ,а здесь посадить могут.
Если бы все были ,,с...ыьь,то и самого его уже и не было,не с кем сравнивать было бы.
Оно и не просочится,ибо начётся массая эмиграция ,как в 70-е в Швецию.
Надо создавать рабочие места,больше пока не придумали ничего.
Конечно надо подтянуть пояса на какое то время,необходимо просто.
Будут рабочие места,все завертится.
P.S.По моим личным наблюдениям,стонут те,кто сильно устает на нелюбимой работе,те,у кого маленькие зарплаты,а взяты кредиты.
Среди безработных и лузеров такого не замечал ни разу,ибо им все пофиг.

     

HelVa

Vavilen а куда будут массово эмигрировать, если не секрет, если тут итак чуть ли ни последний оплот государства-сопельковытирателя? Или массово эмигрировать будут не стонущие любители банкетов, а наоборот, дойные коровы вроде Малекса?

     

*1*

Я никуда иммигрировать не собираюсь. У меня Стокгольмский синдром

     

sineemore

Стокольмский синдром не может удерживать от миграции в Стокгольм.

PS по теме если, то я представляю себе выгоревшую медсестру или учительницу - в этом я соглашусь с ау. будь я учителем или медсестрой, думаю, я бы сильно разочаровалась в жизни и ушла бы на безработицу, так как решила бы, что жизнь меня уже поимела, теперь моя очередь.

но с другой стороны, я скорее склоняюсь к тому, что Helva говорит.

думается, что местное "выгорание" часто похоже на симуляцию, но, возможно, симулирующие и не осознают этого даже. вообще когда все так вязко, медленно, туго и в работе нет жизненной необходимости, человек немножко теряет ориентиры, видимо. все же тот факт, что работа является жизненной необходимостью наверняка подстегивает мозг на каких-то физиологических уровнях к тому, чтобы не раскисать.

     

*1*

Поподробнее , я записываю

     

sineemore

Он же признался кое в чем

    кто голосовал?  

Vavilen

Главное не сгорай,работай,созидай и плати исправно налоги.
Рай тебе будет обеспечен.

     

*1*

это по секрету! А ты всем расказала! Ну как так можно!

     

*1*

Я не сгораю. У меня организм когда чувствует что все, работать по 12 часов с сутки сил уже нету превращается в пофигиста в качестве защитной реакции что позволяет мне продолжать работать и не волновастя

    кто голосовал?  

~aurinko~

По теме надо. Когда-то учителей уволили. А через определённое количество времени оказалось что учителей не хватает И не найти было новых. Я думала, а куда же те кого уволили делить? Некоторые говорили что с детьми больше не будут работать, стали работать с взрослыми. Говорили что это намного спокойнее. Но это было давно.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Marmir

это вот очень вряд ли. даже при соблюдении прочих условий шансы 50/50.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Silvi

У меня от столкновений с этими "выгоревшими" только осадок остается. Я понимаю, что человек может заболеть, что психические заболевания это не шутка. Но блин, на предыдущей работе два таких горящих было:коллега и промежуточная начальница(мы с ней не работали вместе). Коллега, удод этакий, отхватывал себе неосуществимые проекты, обещал начальству и клиентам золотые горы, а потом два раза ходил на больничный по 4 месяца. Выгорал он, а косяки его верстали всей группой. Начальница вела многочисленные проекты, но по факту работала ниндзей-прокрадывалась в свой кабинет, тушила свет и не отвечала на звонки. Выманить можно было только халявным кофе (если кто-то его приготовил, а не она сама). И тот же самый сценарий:хватала себе проекты, ходила на пару встреч с клиентами, понимала, что пахнет жареным и свинчивала в отпуск по депрессии (один раз) и общему выгоранию(второй). Я посмотрела на весь этот цирк и ушла на более адекватную работу.

    кто голосовал?  

HelVa

Стоп, какая ещё работа? Мы же говорили о тех, для кого постоянно работать - это слишком утомительно. Не говоря уж о том, чтобы самим, за свой счёт обеспечивать себе предпочтительные жилищные условия.

И я не знаю что там за «многие» которые «кормятся» с дотаций на жильё. Я в курсе, что по факту из действительно много, но среди моих знакомых таких нет. Наоборот, чем больше я узнаЮ о различных дотациях, пособиях, долгосрочных «больничных по депрессии» и прочему, тем больше я осознаю, что я совершенно чужая на этом празднике жизни - никаких привязанных к доходу дотаций мне не положено, а с другой стороны все привязанные к доходу же платежи с меня снимаются по полной...

Вот ещё недавно узнала, что мало того что за садик для ребёнка мы должны платить по высшей скобке, так ещё из-за того, что она во время моего следующего декрета будет в садике, с меня урежут часть выплат на младших детей. И что по идее мне могли бы присылать няню в помощь от муниципалитета, бесплатно - но не будут, потому что мы не социальщики/наркоманы/пьяницы. Поэтому мне такую помощницу всё же с удовольствием предоставят - по цене от 28€/час - причём её нельзя просить ни прибрать, ни приготовить, ни старшего ребёнка из садика привести, а только лишь сидеть с младенцами, и желательно чтоб я при этом была тут же, помогать ей...

Так что кто-то может и кормится, а кто-то лишь кормит, без «-ся».

    кто голосовал?  

Riku rik

а я чего то особо выгоревших и не встречал, может работаю не там?))

По поводу выгоревших)) помню как то в армии поздней осенью при очень хреновой погоде у нас лагерь начинался, в общем на построение пришло человек 20 из 50, а из них половина иностранцев (почти все иностранцы что были в роте). Остальные резко заболели, и почти все финны)) на следующий лагерь объявили что те кто закосит, останутся на рождество и нг в армейке на дежурство, и сюрприз, пришли почти все))

    кто голосовал?  

HelVa

Ну и вдогонку ещё, извините, что тема сдвинулась, но вот просто с недавних пор наболело... Задумались мы тут серьёзно об Аупайр, стали всё изучать... Так вот выяснилось, что несмотря на то, что по всем статьям, идеям и каналам связи Аупайр - это НЕ работа, а скорей культурный обмен на обоюдовыгодных условиях, тем не менее финское государство требует оформлять эти взаимоотношения в Налоговой как найм сотрудника со всеми вытекающими финансовыми обязательствами работодателя, и опять же без права на Kotitalousvähennys, если в это же время получаешь декретные выплаты за ребёнка не-в-садике. Причём все процентные отчисления насчитываются не только с того, что мы будем ей платить, но и с той суммы, в которую Налоговая оценивает её жильё и питание, которое мы же ей и предоставляем. В результате расходы увеличиваются вдвое.

Вот мне не понятно, если это НЕ работа - то с какой стати у меня обязательства работодателя? И что за бред мне делать за неё безработные отчисления - при том, что это не работа, - и пенсионные отчисления - притом, что она пробудет в стране меньше года? Ах, ну да, ну да, нужно же из чего-то раздавать дотации на жильё, депрессивные больничные, учить иммигрантов как стать финнами и не пускать их работать итд. А тут как раз кстати такая буржуинка на Аупейр видите ли губу раскатала...

    кто голосовал?  

sineemore

Я тогда тоже пожалуюсь... мне запретили на одной из работ быть в наушниках!
Я готова выгореть прям сейчас... (еще могу дожаловаться, что я трачу личного времени больше минимум на 30 минут, чтобы у них все нормально выглядело, так как сейчас слишком грязное время года, почему же не могут сделать мне поблажку, ведь разговаривает со мной никто! я просто должна незаметно быстро убрать и убраться сама восвояси).
Это шутка, но мне кажется, что из-за такого идиотизма как "всем носить корпоративные футблоки" (когда явно никто не видит) или не слушать ничего в наушниках (зачем же тогда еще работь на такой тупой совершенно работе). Ествественно, я выгорю как только найду другую (а вообще выгорела бы прям вот сейчас, но это довольно глупо).
Зато дама, которая мне это сообщила сегодня, вообще плакала в уголке, когда никто не видел. Бедняга. Не знаю, что ей запретили делать, страшно даже думать об этом. Бедная женщина.

     

Juzu

Не там смотрели . В Фи :
Au pair tarkoittaa henkilöä, joka asuu ulkomailla perheessä hoitaen perheen lapsia ja tehden kotitöitä...
https://fi.wikipedia.org/wiki/Au_pair

Кстати, государство никому не выплачивает ипотеку, только часть арендной платы малоимущим в виде асумистуки, при этом от ипотеки принимаются во внимание только проценты, как безусловный расход , и на сумму процентов делают вычет из налогооблагаемой по итогам года суммы
А декретные откуда берутся?

     

Marmir

боюсь, вы не поняли, о чём разговор.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

sineemore

Это ирония, которую, я думаю, не поняли Вы) Я вообще редко пишу серьезо, мошкин хвост....

Я хорошо знаю, что такое "выгореть" в местном контексте. Первый же год приезда жила с девушкой, страдающей и депрессией, и adrenal fatigue в одном. У меня вообще множество знакомых имеется с подобными проблемами, одна даже деньги собирала на "to raise awareness about people suffering from phobias at their workplaces". Кое-кто из знакомых и в больнице лежал с депрессией.

Это разнородная проблема внутри себя. По моим наблюдениям, с большим процентом того, о чем Helva пишет

Но Вы можете мне доказывать, что я не поняла, да)

PS смысл истории был в том, что загадочная туманная перспетива быть высокоморальным на работе с не очень хорошими условиями, мотивацией быть не может. но если ты зависишь от такой работы, то рад и ей.

наверное, сложно понимать намеки.

     

ulitk

Ну а как это можно изменить? Вот в чём вопрос...

Ведь даже в этой теме был пример некоего работника культуры.
У человека сколько-то много или даже всё жизнь в Финл. непостоянная работа. Когда работы нет получает пособие и соц. выплаты.

Сколько тут нас таких, "наступивших на собственную песню")), переучившихся и работающих на востребованных работах постоянно, не получая плюшек от социалки...

А другие считают это недостойным для себя.
И ладно ещё непостоянная работа, а то просто гордо сидят на пособиях.

    кто голосовал?  

sineemore

На этот вопрос нет правильного ответа. Взывающие к чужой совести на форуме, по крайней мере, не ненавидят свою работу. У них более-менее сложилось все.

Можно и наступить песне, можно и не наступить. Но мне не кажется здоровым ни морализаторство в духе "работайте за идею выплаты налогов, нельзя сидеть на шее", ни, конечно, ситуация, когда можно ничего не делать вообще...

Кто вообще скажет, кто именно заставляет человека работать, когда у него есть шансы этого не делать? Можно говорить о морали, но это вообще-то неправильная и неестественная мотивация.

PS быть вне общества тоже не очень, наверное, хорошо, все же человек общественное животное.

     

ulitk

Ой да ладно.))

Нас обязывают в таких нашлёпах на башмаки ходить с работы на работу.)))
Если подскользнёшься, то рабочая страховка может отказать в выплатах.

     

ulitk

Так в том и вопрос, как это изменить..
Более-менее сложилось не сразу, и да к совести хочется призвать. Можно считать это морализаторством.