Ol-soln

Я бы очень хотела заблуждаться насчет того, что православная церковь действительно так буквально толкует Писания, причем в таком странном ключе, когда некоторые высказывания толкуются символически, а некоторые настолько прямо, что возникает мысль о спекуляции..

А относительно "невидимой цервки" заблуждаетесь все таки Вы, Никита. Потому как хоть слово и означает "собрание созванных", а своих святых заступников мы не можем видеть, хотя они безусловно входят в Церковь. Утверждение, что только собрание людей при их земной жизни можно именовать церковью - есть прямое отрицание жизни вечной. И не важно кто первый вложил сей искаженный смысл, из Писания можно сделать вывод, что все, даже святые люди заблуждались иногда, никто не совершенен, кроме Господа. И следует думать и головой и сердцем, а не букве следовать.

Вопрос конкретно Вам, если можно.
Что Вы чувствует по отношению человеку праведной жизни, но не христианской веры, который счастлив своими делами помогать людям обрести свет в их душах?

     

Nikita

Вы, думаю, неправильно поняли. Естественно, что кто входил в Церковь видимую (земную или по-другому "воинствующую"), тот продолжает в Ней находится и по своем переходе в Вечность, сопричисляясь Церкви "торжествующей"!
В своем посте я говорил для тех, что утверждает, что Церковь - это "аморфное" состояние: "все мы верим в одного Бога", "Бог у меня в душе" и проч. чушь.
Что касается Вашего вопроса, то если кратко - с состраданием, жалостью, терпением, я к ним отношусь! А если Вы хотите развернутого ответа, то я готов его предоставить.

     

Ol-soln

Тогда у меня есть одна просьба, если позволите.

Представьте себе, пожалуйста, что сейчас лето, довольно тепло, ласковый ветерок..
Время близится к закату, стало быть поздно.. А Вы - маленький мальчик, года 3, Вы потерялись.. заплаканый и усталый Вы сидите на краю дороги и, забыв ненадолго о своих горестях, наблюдаете, как колышется травка, как стрекочут кузнечики и шепчутся луговые цветочки..
Вдруг вы вспоминаете о том, что случилось и начинаете горько безудержно плакать.. Но что это? Вон по дороге, опираясь на посох, идет незнакомый человек. Он спешит именно к Вам. Подходит, слегка улыбаясь кладет Вам на голову свою теплую руку, и Вы чувствуете, что ему можно доверять. Он садится рядышком, обнимает Вас и от этого становится хорошо и спокойно. Дает вам попить и кусок хлеба с сыром..
Сажает Вас на спину и несет несколько километров до ближайшей деревни..
А там - мама и папа.., которые искали Вас весь день..

Пусть это происходило где-нибудь в Индии..
Пусть этот человек был ясновидящим индуистом, например..

И если теперь Вы скажете, что будучи там и будучи маленьким Вы чувствовали по отношению к человеку с посохом жалость или сострадание, то я Вам НИ ЗА ЧТО не поверю.

Надеюсь, что Вам удалось почувствовать то, что я хотела показать..

А сейчас, небось подключается уже взрослый, правильный, серьезный, анализирующий, скептический, возражающий интелектуальный ум, который кричит о том, что за глупость пишет Ol-soln и какое отношение это имеет к данной теме и вообще!!! ..

     

Jade

Никита, Вы не православный, а никонианец! Напомните о "сворованной Книге" себе!

Слово православные относится к староверам, которых вы – никонианцы - зовёте неправильно, хитро манипулируя названиями, но Вам это не поможет.

Вот уже 350 лет православные староверы доказывают, что являются не только ПРЕЕМНИКАМИ АПОСТОЛОВ, наследниками Завета и хранителями старой и истинной Веры, но и законными наследниками церковного имущества "дониконовской" Церкви. Они говорят, что до патриарха Никона на Руси была "старая вера", что он учредил "новую".

Так что не вы – никонианцы, а православные староверы – ПРЕЕМНИКИ АПОСТОЛОВ и истинные наследники Завета.

И эти реальные наследники Завета с первыми христианами – православные староверы - считают, что реформированная Русская Православная Церковь и не русская, и не православная, и не Церковь, и УКРАЛА у бедных старообрядцев в XVII веке имущество (храмы, иконы и утварь). И руки у никонианцев в крови, если вспомнить, как вы начали гнать, пытать и казнить тех истинных православных христинан (ныне "староверов").
Вас – никонианцев - и правящую династию Романовых, начиная с Алексея Михайловича, истинные православные староверы всегда считали "антихристами". (Если принять во внимание, что никонианцы вместе с Романовыми развалили Россию всего за 250 лет, то можно согласиться, что в этом утверждении есть доля правды.имхо)

     

Ol-soln

Весь мой пост насмарку!!


Jade, после прочтения Вашего поста хочется и Вам и себе дать попить чего-нибудь тепленького, молока или чаю, для расслабления..
Я даже не могу себе представить, что когда Вы пишете свои посты то в состоянии улыбнуться, такое пугающе-угрожающее у них оформление... Так какая же здесь может быть правда тогда????

     

Jade

Дорогая Олсолн, под Вашими-то словами я подпишусь двумя руками. Ваши слова - золотые слова...Только с Никитой так бесполезно разговаривать...
...уровень пещерных никониан до этого не дотягивает. Им рассказывать о Единой Церкви Христовой бесполезно. Они понимают только то, что можно видеть или потрогать. Почитайте историю о том, откуда взялись никонианцы (=крепостники-монархисты). Крепостное право на Руси возникло одновременно с никонианцами...что хорошего от них можно ожидать?

     

Ol-soln

Спасибо, большое, мне приятно, что Вы увидели что-то в моих словах.

Но я никак не разделяю Вашу позицию относительно православия, ровно как и позицию Никиты относительно других конфессий.

Я лично знакома и дружу и с православными, и с католиками, и с протестантами и с сектантами. Все они могут между собой мирно и светло общаться, пока разговор не заходит на религиозную тематику. Тогда с ними что-то делается, причем никто превращения не замечает. Все словно облачаются в латы, берут мечи и щиты и выходят на поле боя лупить друг друга аргументами что есть силы, да по крепче, да побольнее.. А между тем, они остаются самими собой внутри, просто перестают это понимать, считая свою боевую оснастку своей личностью..
Ну а я даааавно сделала вывод, что религиозная принадлежность - это не более, чем одежда. Не важно как сам человек относится к ней, важно, чтобы она мне не мешала видеть человека, одетого в нее..
Вот Никита мне видится очень интересным человеком, очень увлеченным, очень искренним, "незастывшим", и это ощущение позволяет мне пытаться обратиться к нему таким способом и надеяться, что он услышит.. Ну а если нет, то нет

     

Belskyi

Поддерживаю всецело!
Уверен, что Спасение унаследуют все, в том числе и те, на груди которых не было креста, а лишь было доброе сердца и благие помыслы.



Зря Вы так о себе.
Ваши слова в этот треде, мне напиминают слова Феофан Прокоповича, во время передела Петровского трона: "Опомнитесь, православные!"
Крик вопиющего... к сожалению, пока , в пустыне...

     

Elki-Palki

Это после тога, как Йад в предидущих постингах нам вешала лапшу на уши о терпимости и смирении
Йад, укуси сибя!
Ё!

     

Elki-Palki

Олсон имела в виду индийца-нехристианина. Ты тут уверен, что и он Спасется!!!
Библию еще не чилал?
Ё!

     

Belskyi

Уверен.....

     

Ol-soln

И я читала.
В Библии нигде не сказано, что не спасется, говорю это с уверенностью, даже предугадывая град последующих цитат, в ответ на которые заранее вздохну:
"Жаль, что такой глубокий символический текст понимается буквально.. Не этому, не этому вера учит..."

С Уважением

     

Jade

Сам по себе рождённый человек ужасно грешен и дик (вспомните Маугли). Праведников не получается без воспитания. Ребёнка воспитывают и учат. Чему научат, то и получат. Священные Писания учат человека не быть диким зверем, а, наоборот, блюсти Закон. Самые лучшие ученики становятся праведниками. Ваш добрый путник не упал с Луны! Откуда он? Кто его воспитал? Мир христиан, иудеев, мусульман, буддистов (homeless brothers)…? Вы ошибаетесь, считая, что праведниками рождаются. Праведниками не рождаются, нет! Ими становятся…

     

Belskyi

Про Маугли шикарный пример.
А что про Карлоссона скажите? Он мужчина с мотором...
Как-то аргументы на сказки перешли.


Относительно сути, так верно, праведниками станоятся, и Христивнсву не принадлежит монополия на их "производство"

     

Belskyi

Уважаемая Ол-Солн, мне думается, что есть люди, которые и на Высшем Суде будут спорить с Создателем, сыпя бесконечные цитаты из Библии, уверяя Его, что Он не прав ни разу.

     

Belskyi

Джейд,я часто задаюсь вопросом, Вы намеренно врете, или всё же от незнания?


Ватикан готовит к опубликованию новые правила, касающиеся принятия гомосексуалистов в католические семинарии.

Правила были разработаны по просьбе Папы Римского Иоанна Павла II после того, как в Соединенных Штатах разгорелся скандал вокруг священников-педофилов.

Текст документа пока держится Ватиканом в секрете, однако некоторые его части были опубликованы в США. На днях в Америке начинается проверка всех 229 семинарий, где готовят католических священников.

Из опубликованных частей документа следует, что в будущем Ватикан намерен запретить принимать в семинарии тех кандидатов, которые признаются в своих гомосексуальных наклонностях, даже если они воздерживаются от половых сношений.

     

Jade

http://www.newsru.com/religy/11oct2...ican_synod.html - Ватикан решает кадровые вопросы. Геи могут стать пастырями...

http://lenta.ru/news/2005/10/07/vatican/ - Ватикан позволит гомосексуалистам принимать сан священника
Ватикан разрешит принимать духовный сан только латентным геям

http://lenta.ru/news/2005/09/23/exclude/
"...Новые правила возведения в сан не распространяются на тех представителей секс-меньшинств, которые уже являются служителями церкви...
...Более 80 процентов из 11 000 тысяч детей, которые подверглись сексуальному насилию со стороны католических священнкиов, были мальчиками..."

     

Belskyi

Jade

Вы сами ознакомились с сылками?
Вам не показалось, что они противоречат одна другой?
Всё нормально?

     

Jade

Бельский, вы меня вот тоже удивляете: то с полунамёка всё понимаете, а то какой-то стоп у Вас в голове начинается. Не знаю, о каких противоречиях Вы рассуждаете – я вижу то, что Папа "борется" со священниками- геями не коренным образом, а вводя ограничения и условия. А Вы мне пытаетесь сказать о тоv, что всё-таки он борется... Заметили разницу?

     

Belskyi

Давайте, мою голову оставим в покое.
Она уже такого натерпелась, что ей вот только не хватало обеспокоенности юзера Джейд.
Старайтесь бороться со своими пороками и обсуждать проблему, а не юзера.
Хорошо.


"Коренным" образом это как? Расстрелять?
На мой взгляд, конечно борется, ограничивая приём в семинарии гомосексуалистов даже принявших целибат.

Кстати, уважаемая, как там со священниками-геями у Протестантов дело обстоит?
Вспоминается пословиза про зеркало и кривую рожу...?)

     

Jade

Дорогой Бельский, а Вы разве не заметили, что лютеранские священники не напоминают о том, что они преемники апостолов, а занимают скромную позицию церковных служащих=церковной администрации. Вообще-то диалог между католиками и лютеранами складывается всё время нормально. Современные католики стали очень либеральными, поэтому про геев вырвалось в ответ на "сворованную Книгу" Никиты. Как Вам http://www.utro.ru/articles/2005/10/05/483227.shtml - Иерархи Католической Церкви в Великобритании издали вероучительный документ, в котором они советуют своей пастве не доверять Библии чрезмерно.

     

figli-migli

Дорогие мои, вы вдаетесь в совершенно не нужные подробности! Какая разница, кто что написал или сказал, кто как Пасху празднует или Рождество! Это не столь важно. Ведь все эти праздники были некогда языческими, впоследствии переделанные церковью в Христианские. (Христос ведь родился не зимой, а летом или весной). Главное не обычаи и обряды, главное Бог в душе! Любовь к ближнему. Все 10 заповедей сведены к двум: Возлюби Бога и ближнего своего. И вообще, читайте Библию, там все написано о вере и о жизни вообще. Тогда не будете тратить свое драгоценное время на второстепенное. Не принадлежность к церкви или к деноминации главное, но принодлежность к Христу. Принадлежите ли вы Христу?

     

figli-migli

Когда вы говорите о том, что доверять Библии не стоит на сто процентов, вы очень сильно рискуете! Потому как не доверять Библии, значит не доверять Самому Богу? Не думаете ли вы, что Бог с вас за это спросит? Не советовала бы вам подвергать свою жизнь опасности. Зачем привлекать беду? Ведь Библия говорит, что Бог поругаем не бывает!

     

Jade

Очень интересно, покажите, где Вы прочитали, что я говорю о том, что Библии доверять не стоит? Я - лютеранка - привела статью о том, что говорят католики. Я своего мнения не высказывала.
И что для Вас означает "доверять Библии на сто процентов"? Скажите, а Вы доверяете на сто процентов одновременно всем заповедям: и "око за око", "зуб за зуб" и "возлюби ближнего" - доверяете всему одинаково?

И ещё, в 1990-х патриарх Московский и всея Руси Алексей 2 сказал, что необходимо « совместными усилиями светских и цервковных специалистов решить многочисленные проблемы, связанные с совершенствованием текста наших Библий - Церковно-славянской и Русской» - речь идёт о неточностях в переводе на русский язык. Как к этому относится? Или иврит начнём учить, чтобы читать Библию в оригинале?

     

Lorels

Абсолютно верно и справедливо.
В Библии сказано: "Вера без дел мертва"
Даже верующий, не подкрепивший ничем свою веру - "мертвый" верующий.
И Христос пришел не к праведникам, а к грешникам. Ради их спасения - в первую очередь.
=========

Уважаемый Jade, приведенные Вами ссылки ( о рукоположении геев) говорят лишь об одном - о том, что желтая пресса любит фантазировать и рыться в грязном белье, даже не удосужившись ознакомиться с предметом. Вечный дилетантизм, вранье и некомпетентность...
Ажиотажный интерес к проблемам и скандалам у людей, читающих с интересом подобные материалы (не о Вас речь), мне кажется, часто вызван желанием найти оправдание своей отстраненности от Церкви и чувством вины, требующим вот такой патологической компенсации.

Относительно

Любое событие можно подать мирно, а можно наездообразно.
Да и здесь уши некомпетентности и искажения торчат. Вероучитеьные документы могут издаваться и приниматься только Вселенским Собором. Ни о каком "недоверии" речи нет.

К сожалению, документ пока не выложен в сети.

Тем не менее, о нем вполне можно поиметь общее представление и из более надежных источников, напр.:

http://www.catholicchurch.org.uk/cn/05/050913.htm
http://www.catholic-ew.org.uk/cn/05/051004a.htm
http://www.ekklesia.co.uk/content/n...cle_05104.shtml
http://www.scmo.org/_titles/view.asp?id=428
http://www.rcag.org.uk/deiverbum.html

Совершенно очевидно, что ничего более радикального и гетеродоксального, чем то, что уже есть в Догм. конституции Второго Ватиканского Собора "Dei Verbum" и в документах Папской библейской комиссии, там нет. Просто здесь, насколько я понимаю, многие из положений этих документов поданы в более доступной для сегодняшнего среднестатистического английского и валлийского католика (а заодно и шотландского, потому что их Конференция Епископов тоже этот документ приняла) форме.
Если Вы обратили внимание, то в НЗ Иисус говорит притчами. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что нужно понимать буквально многие аллегории? ;о))
Вот такие моменты и сочли необходимым разъяснить Англ. епископы своей пастве


Простите, но Вы привели заметку очередного желтого СМИ и не о том, что говорят католики, а о том, о чем фантазируют журналисты на тему пока неопубликованного документа, касающегося только католиков Великобритании и не имеющего никаких снсационных откровений и новшеств.
Почувствуйте разницу. :О)

     

Lorels

Разумеется, любой истинный христианин должен доверять Библии на 100%.
Другое дело, что не каждый в состояни рахобраться самостоятельно в её текстах.

Приведенные Вами слова "око за око" и "возлюби ближнего" - говорят о том, что вы не очень хорошо разбираетесь в предмете (не хочу Вас обидеть, но это - факт).

Закон, данный Богом в Ветхом завете (око за око) был законом справедливого воздаяния. В те времена запрсто можно было за украденныю меру зерна лишиться головы. Против излишней мстительности и кровожадности бог дал евреям этот закон. В то время народ не был готов к бОльшему.
Когда же пришел Христос, то, не отменяя ни единиго закона, лишь дал еще более глубокое, более нравственное его понятие. ТОлько речь не о "возлюби ближнего", а "возлюби врагов своих" (вероятно, Вы просто ошиблись).
Не отменяя Закона Справедливого Воздаяния, Христос призвал людей пойти дальше - довериться Богу еще больше, в том числе в решении о виновности и наказании врагов. Возлюбить их так, как любит Бог, всех людей - как отец, любящий каждого своего ребенка: и плохого, и хорошего, но наказывающего непослушного ради его же блага.

     

Jade

The more I learn, the less I know

А Вы хорошо разобрались? Да, Вы разобрались... около берега моря в бассейне, а я НЕ разобралась посреди океана. Вы разобрались в песочнице, а я не разобралась посреди песчаной пустыни. Вы разобрались в четырёх соснах, а я заблудилась в джунглях…Нельзя объять необъятное…Я знаю только то, что ничего не знаю…
Уверенность - неплохое качество в этой жизни. Но уверенность в своих познаниях должна уравновешиваться и долей сомнения. Не в Слове Божьем надо сомневаться, а в себе – "правильно ли я понял?" - надо спрашивать себя, могу ли я доверять своим познаниям и есть ли в моих 100% "понимания" Библии хотя бы 50% правильного понимания – такой вопрос надо всё время задавать, прежде всего, себе.

     

Перезагрузка

Вот для этого и создаются Вероучительные документы, папские энциклики, апостолькские, догматические конституции... против которых, Вы так активно выступаете.
А ведь всё Вам на помощь, Вам во благо...

     

Jade

Нет, я не ошиблась - просто Вы не поняли смысла. Я подчёркивала разную важность заповедей. Есть две самые главные заповеди. Указывая на два вида любви, Господь Иисус Христос на вопрос, какая заповедь важнее всех в законе, сказал: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки" (Матф. 22, 37-40).

Десять заповедей закона размещены были на двух скрижалях, потому что в них содержится два вида любви: любовь к Богу и любовь к ближнему.

     

Jade

Ошибаетесь, тот же самый Закон был, есть и будет. Основные 10 заповедей христиан находятся в Ветхом Завете, высечены на Скрижалях перстом Божиим. http://lib.rin.ru/doc/i/37080p.html И читаем о них в Исходе 20:1-17. И никуда ничего не переместилось и не углубилось. Закон не изменился. Синтезируя Закон, Иисус Христос на вопрос, какая заповедь больше всех в законе, сказал: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки" (Матф. 22, 37-40).

По поводу заповеди "возлюби врага твоего":
Христос не призывал пойти дальше и не придумывал ничего нового, как заблуждаются очень многие христиане (и Вы не исключение). Приказ любить врагов, был дан Богом задолго до Иисуса! На тему "возлюби врага твоего" читаем в Ветхом Завете:

Притчи Соломона. Глава 25. Стих 21 Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напои его водою.

Притчи Соломона. Глава 24. Стих 17 Не радуйся, когда упадет враг твой, и да не веселится сердце твое, когда он споткнется. Стих 19 Не негодуй на злодеев…
Глава 28 стих14 Блажен человек, который всегда пребывает в благоговении; а кто ожесточает сердце своё, тот попадёт в беду

Исход 23:4-6: Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.


Христос сказал: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. НЗ, Матфей гл. 5, 17

     

Lorels

Справедливы Ваши слова.
И то, что Вы не самоуверенны - большой плюс! :о)
И то, что сомнения свои осознаете и не глушите - тоже правильно.
Мне это очень и очень знакомо - все это сомнения моей прошлой жизни, даже многих и многих лет...
Только, пожалуйста (для конструктивного разговора, а не базара с переходом на личности - ведь смешно будет, если Вы попадете пальцем в небо - не так ли?) - чуть меньше апломба.
Вполне возможно, что Ваши "джунгли" и "океаны" - это для меня детские ванночки, песочницы, бури в стакане воды и т.д.... ))

КАждый человек на пути к познанию, к обретению веры проходит через "изобретение колеса". Только одни это осознают со временем и двигаются дальше, а другие, так и пребывают в полной уверенности в гениальности "своего" изобретения! :о)))

А что такое вера? - это доверие. Полное, безоговорочное, безоглядное доверие Авраама.
Сомнение в себе? - несомненно, сомнение в своей вере (достаточно ли она сильна?)? - безусловно.
Но НЕ сомнение в Боге и Его Слове. А чтобы знать, насколько я правильно понимаю Писание - есть моя Церковь, не иерархическая администратура, не здание с крестом на крыше - но Церковь и земная, и Небесная.
Церковь, накопившая все сокровища, что сказаны и завещаны Богом своим любимым детям. Есть то, что за 2000 лет накопили люди, осененные Святым Духом.

У каждого свой путь к Богу и к Его Церкви, но коли есть еще сомнения и нет доверия Церкви, её опыту, её знаниям - просто не настал тот час, когда и Вас возьмет Господь за руку и приведет в СВОЮ Церковь, откроется Ваше сердце и Ваши глаза.

     

Lorels

Заповеди не имеют "разной важности": они просто касаются разных отношений

//Обычно люди, не до конца вникнувшие в суть Закона Божьего, не могут понять, как совместить Закон "око за око" и "возлюби врага своего" (в принципе, ничего не меняется, если говорить и о "возлюби ближнего"). Непонимание, все равно остается.//
Судя по Вашей реплике:

Вы либо не всему доверяете (т.е., верите), либо не понимаете сути, если и не противопоставляя две основные Заповеди, на которых ВЕСЬ ЗАКОН, то не доверяя одинаково или даже умаляя значене других Заповедей за счет других..
Если Вы, конечно, вновь не подразумеваете что-либо другое... ;о))

Теперь о "двух видах любви".

Десять заповедей - подобны пальцам на руках - на каждой из двух по 5.
На первой скрижали - слова, определяющие отношения м-ду Богом и человеком, на второй - повеления, приводящие к гармонии отношения м-ду людьми. (Можно, конечно, упростить, до Вашего "два вида любви" - не суть важно)

Если совместить две скрижали (а они были заполнены Перстом Божьим с обеих сторон - Исх. 32, 15), то с первой совместится 6-я, со 2-й - 7-я и т.д.

Вы упомянули Матф. 22, 40 ( то же и у Марк. 12, 29-31).
В греческом тексте "на сих двух заповедях утверждается весь Закон и Пророки" стоит глагол <крЕматай> - "висеть", т.е. эти две Заповеди поддерживают Закон и Пророков не снизу, а сверху. З. и П. "висят" на этих основных - как грозди винограда.

Т.е., Все содержание первой скрижали объединяется словами "...И возлюби Господа Бога твоего...)
Содержание второй передается "...Возлюби ближнего твоего, как самого себя"

Что же касается "око за око" - то и это заповедь любви.
"Ветхозаветная заповедь вполне справедлива. Преступник должен понимать, что наказание будет адекватным преступлению. Жестокость в отношении ближнего обратиться на него самого. Его могут убить, если он убьет ближнего. Потому надо дорожить жизнью соседа, его глазом, рукой, зубом. А потом, как знать, от не причинения зла он перейдет к делам любви, возлюбит ближнего как самого себя. " (с)
Впрочем, я поняла, что Вы не видите тут противоречий и не стоит такую объемную тему тут разводить...

     

Lorels

Но и Вы меня не совсем поняли. (как просто разговаривать и как сложно понимать, когда не видишь глаз собеседника!).
Я и не утверждаю, что Христос что-то изменил или придумал новое (скажите, где это у меня?). Христос углубляет этику Ветхого Завета или раскрывает истинный смысл закона, требуя не только отказа от мести, но и любви к врагам, выраженной в делах. Он показывает, что есть что-то большее, чем просто восстановление справедливости. (Вспомните, как исказили фарисеи Закон Божий, переместив акценты и используя его для личной мести:Ты должен отомстить. Ты должен отнять око и зуб!)

Христос же разъяснил:
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
//Варианты переводов: <не противься злу>, <не противься злому> и <не противься со злом>. //
Христос говорит о сознательном решении отвечать добром на зло.

НЕльзя говорить о том, что "христиане ошибаются" (иудеи ошибаются и проч.) - это лишь бессмысленный спор разных вероисповеданий, т.е., разных мировоззрений. Каждое из которых, возможно, субъективно для оппонента, но бесспорно для утверждающего. Посему в такой постановке теряет смысл, но является окорбительным, не более... и не несет ничего конструктивного.

"Углубление" или "трактование" - это не синоним "изменения". Может, Вам так будет понятнее на примере светского законодательства: есть закон, а есть к нему уточняющая инструкция. :о)

Кстати, уважаемая, не раскроете ли, к какой Церкви, вероисповеданию Вы принадлежите, чтобы в рассужденях своих я невольно не задела Ваши чувства верующей, каким-либо сомнением или замечанием.
Я - католичка. :О)

PS Еще такой момент. Не хотелось бы строить диалог на выдергивании цитат. Писание - цельно и едино. Посему, одну-две фразы можно рассматривать только в контексте всей Библии.

     

Jade

Где я говорила о недоверии Церкви? У меня 100% доверие Церкви Христовой, но НЕ, например, РПЦ. Почувствуйте разницу! Сначала православный в посте 240 обвиняет в воровстве Лютеранскую церковь, заявляя публично "не намерен говорить с вами (т.е. нами лютеранами) о сворованной у нас (православных) Книге (Библии)..." А у нас в Ф., кстати, 90% населения лютеране. Оскорбил и исчез. Теперь появились Вы, продолжаете вне контекста той "перебранки" и расписываетесь за меня в недоверии к Церкви. Забавно, как Вы так ловко перепрыгнули от важности заповедей Закона к недоверию к Церкви. Слово "доверять" я употребила в посту 264, потому что слово было привязано к заголовку из СМИ, но подразумевала доверять=принимать=следовать (заповедям) "доверяете всему одинаково?"= "принимате всё одинаково?". Вы принимаете/следуете заповеди "возлюби ближнего" и заповеди "око за око" с одинаковым пылом? Или заповедь "если кто раба своего ударит в глаз, или служанку…пусть отпустит их на волю за глаз" тоже для Вас ЛИЧНО на 100% актуальна, чтобы ей следовать?

     

Jade

Мои предки были католиками, а лютеране (к которым я принадлежу) – это реформированные католики, поэтому нет смысла в наездах. Все мы христиане Запада. Я просто несколько поправлю Вас.
1) "Заповеди не имеют разной важности"
Имеют. Для Вас Христос ведь авторитет? Матф. 22:37-40. 36. "Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38. сия есть первая и наибольшая заповедь; 39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."
Разве вы не видите, что для Христа заповеди имеют разную значимость/важность?

2) "Я и не утверждаю, что Христос что-то изменил или придумал новое (скажите, где это у меня?). Христос углубляет этику Ветхого Завета или раскрывает истинный смысл закона, требуя не только отказа от мести, но и любви к врагам, выраженной в делах."
Вы себе противоречите в одном предложении. Иисус не изменил, но требует отказа. Это как? Оставим всё, как есть, но только откажитесь…У Вас получается, что Христос всё-таки изменил Закон…

3) Не надо слепо цитировать Христа, а надо думать, что Он этим хотел сказать и на каких заповедях Он делает акцент.
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому.". Христос анализирует и синтезирует заповеди. Ведь уже сказано до Иисуса: Притчи Соломона. 24:19 Не негодуй на злодеев…и 28:14 Блажен человек, который всегда пребывает в благоговении; а кто ожесточает сердце своё, тот попадёт в беду.
Ведь понятно, что тот, кто "не негодует на злодеев"/врагов и "пребывает всегда в благоговении", тот не противиться злу. Об этом и сказал Иисус.

     

Elki-Palki

Привет!
Тут на Йад уже все давно забили. Спорить с не просто бесполезно, но и вредно, ибо ее лживая полемика и подтасовки фактов не имеют ничего общего с христианством в нашем понимании. По моему, они лишь ставит целью разобщить христиан, поселить в их души ненависть и раздоры. Поэтому она и выбрала себе такое имя "Йад"
Вот эта ее ранняя цитата на форуме как нельзя лучше ее характеризует:
"Приближается праздник Juhannus/Ивана Купала - главная тусовка лета (очень насыщена ведьмами и представлениями о демонологии. Известное место сбора ведьм на шабаш в Купальскую ночь — в Киеве на Лысой горе).
Что будем делать в ночь на Ивана Купала?
Пойдём клады искать или достаточно lotto?"(с) Йад
http://www.russian.fi/forum/showpos...075&postcount=1
Ё!

     

Jade

А вот и защитник черносотенного православия - Ёлки-Палки - опять объявился.

Да, Ёлки забивает защитников демократии и оправдывает, таким образом, нацистов.

Слова Ёлки-Палки из топика "Охотник за нацистами" - тред о Симоне Визентале http://www.russian.fi/forum/showthr...65&page=1&pp=15

"...Христиане не убивали во имя Бога. Они просто убивали.
Причем, руководствовались в этих убийствах Ветхим Заветом...." - вот отношение Ёлки к Библии во всей "красе" его "православного понимания".
Почитайте, очень интересно - на примере Ёлки можно изучать ментальность а-ля "черносотенцы":

"…Симон был человеком морально надломленным, и только сейчас он обрек покой. Собственно, в своей ненависти он во многом уподобился фашистам, и даже стал хуже их, фанатичнее…"
"Симон был виновным в похищении, вывозе людей, его следовало бы осудить по законам С.Ш.А. В этом случае я за американсое правосудие…"
"…Симон действовал по Талмуду, который ставит евреев выше других наций. Этим он вполне оправдывает и узаконивиет свои действия…"
"…По-израилски еврей - тот кто или был рожден еврейкой, или принял иудаизм (аки стал на путь духовного развития), и пофих эти пэйсы! Заметь, например христианство не считается таковым путем. Иисус и его последователи - и есть само зло! Могу сылки на Тору привести, но за них, меня можно будет обвинить в разжигании религиозной розни. В приведенной мной цитате говорится о том, что за то что нееврей ударит еврея его можно убить. Для евреев та же Тора констатирует, что еврея убивать нельзя, даже если он и поведет себя агрессивно.."

     

Перезагрузка

Елки, пристите, но обвинения кого бы то ни было в лживой палемике и подтасовке фактов, из Ваших уст, выглядит крайне неубедительно.
И это при том, что я нисколько не защищаю Джейд.

Ваши методы ведения "дискуссии" нам тоже хорошо известны...

     

Lorels

Вы так сформулировали вопрос о различной степени доверия к разным заповедям, что естественно понять можно однозначно: Вы не в равной степени им доверяете. А поскольку и Ваша и моя Церкви признают ВСЕ Писание вцелом, то, логично заключить, что Церкви (в этом вопросе) Вы не совсем доверяете.
Если это не так - я очень рада ошибаться. :о)
Действительно, когда фраза выпадает из контекста - то бывают и накладки. А перечитать ВСЮ тему - я ж повешусь! :О)))))
Не стоит так переживать и эмоционально реагировать. Я вовсе н нападаю на вас. Мы же просто беседуем. С подкованным христианином не часто удается пересечся в сети. Всегда есть чему поучиться друг у друга. ;о))

Объясните, пожалуйста, как здесь смайлы вставляются? :о)))

     

Lorels

Привет сестра во Христе! :о))
О разной важности.

Если Вы обратили внимание на эту фразу из моего поста
В греческом тексте "на сих двух заповедях утверждается весь Закон и Пророки" стоит глагол <крЕматай> - "висеть", т.е. эти две Заповеди поддерживают Закон и Пророков не снизу, а сверху. З. и П. "висят" на этих основных - как грозди винограда.
то отсюда ясно, что означает ВАЖНОСТЬ двух основных заповедей. Да и значение слова "важность" можно принимать различное.
Я вкладываю в этот термин такой смысл: есть заповеди важные - обязательные для исполнения, а есть - менее важные - не очень обязательные у исполнению. Вот с этим только и могу спорить.
Если же о том, что две Заповеди Любви - объединяющие, квинтэссенция всего Закона, то, разумеется, они в этом смысле - важнее. Но это не умаляет обязательности всех остальных.
Чтобы нам не спорить на пустом месте, поясните, что именно Вы вкладываете в это слово.
Избирательность подхода к Заповедям - очень коварная вещь. Фарисеи так хитрО толковали "око за око" (мсти!), а некоторые самые ревностные (не по рассуждению) раввины говорили, что "пролитие крови безбожника сродни жертвоприношению", а общество ессеев побуждало своих последователей "любить всех сынов света и ненавидеть сынов тьмы".
Потому Христос и требовал отмены мести, не как отмены Закона или каких-то его частей, а того толкования, которое многие ему придавали. (Разве был такой Закон - закон мести? А я ведь так и пишу - Христос требовал отмены мести. Вы же трактуете это, как утверждение об отмене Закона. Ошибаетесь (Или недостаточно поняли мысль)

Поэтому Ваша фраза: Не надо слепо цитировать Христа, а надо думать, что Он этим хотел сказать и на каких заповедях Он делает акцент. совершенно справедлива.

Вобщем, у меня ткое впечатление, что Вы с Библией наперевес бьетесь с ветряными мельницами.
Нет у нас с Вами предмета спора: об одном и том же толкуем, только разными словами. :о)
Смягчитесь, дорогая сестра во Христе, не нужно так агрессивно воспринимать все, что пишут люди, которых мы должны "любить, как самого себя".
С Богом! :О)

     

Lorels

Дорогая Йад,
порой бывает сложно объективно оценить вырванную из контекста цитату, но попробую высказать свое мнение. Не ради обсуждения форумчанина Ёлки-Палки, но ради демонстрации различного прочтения одних и тех же фраз.

Христиане не убивали во имя Бога. Они просто убивали.
Причем, руководствовались в этих убийствах Ветхим Заветом

А почему, собственно, нет? Кто мешает (кроме собственной совести) просто убивать? Другое дело - какой он христианин?
Но ведь большинство участников крестовых походов - шли не ради Господа, а ради наживы. Это история, и этого отрицать нельзя. Как ни печально.
Руководствоваться Библией? Да сколько угодно! Сколько маньяков-убийц пребывали в полной уверенности, что вершат правосудие от имени Бога, и "руководствовались" Заповедями. Дело не в ом, что в Заповкдях это указуется, а в том, что разные люди по-разному трактуют...
Вполне вероятно, что я совсем не о том, но, как уже отметила, вырванное из контекста - трудно оценивать и критиковать.

Да и вообще, сестра! Стоит ли нам судить других людей! Есть Господь - Он всех рассудит. Лучше помолиться за заблудших братьев и сестер.

Больше пользы и меньше нервов! :о)))

Ну, как же, как же, вставляются эти смайлы???!!! :о((

     

Jade

Перезагрузка, у Вас классный аватарчик в данный момент. Прелесть...

     

Jade

1) Смайлики: Расширенный режим - More - выделятете смайлик kopioi - приклеиваете liitä (вот и всё - "клик" и смайлик приклеился)

2) Я не Йад, как Ёлки передёргивает мой ник, а Джейд, что означает по-английски нефрит:

Нефрит является национальным камнем Китая, где его называют "нью-ши" и считают самым красивым из камней. Китайские философы приписывали нефриту пять основных достоинств, отвечающих шести душевным качествам; его мягкий блеск олицетворяет милосердие, его твердость - умеренность и справедливость, полупрозрачность - символ честности, чистота - воплощение мудрости, и его неизменяемость олицетворяет мужество. Старинная китайская пословица гласит: "Золото имеет цену, нефрит же бесценен".
В более поздние эпохи нефрит получил поэтическое название "камень жизни". Этот непрозрачный зеленый камень считали талисманом, укрепляющим жизненные силы и охраняющим от всяких болезней. Считается, что этот самоцвет пробуждает в человеке лучшие чувства, благородные мечты и стремление к созиданию.

     

Lorels

[QUOTE=Jade]1) Смайлики: Расширенный режим - More - выделятете смайлик kopioi - приклеиваете liitä (вот и всё - "клик" и смайлик приклеился)

2) Я не Йад, как Ёлки передёргивает мой ник, а Джейд, что означает по-английски [B]нефрит:

Спасибо, Джейд! :о)
Знать бы только, что есть liita и как оно "приклеивается" (

А нефрит - очень люблю.
Я коллекционирую хаси (палочки для риса). К меня есть несколко экзеспляров с подставками в виде древних черепах, драконов ... всё выполнено тз этого камня.

     

Elki-Palki

Блин, а у с тобой забыл посоветоваться
Ё!

     

Elki-Palki

Аргументация у тебя никудышняя! Неужели ничего поинтреснее у меня не нашла? Так, что бы тебе не надо было перевирать.
1. Симона я не осуждаю, а осуждаю его не совсем чесные методы.
2. Евреев я вообще не ругал и не ругаю, а лишь привел информацию, которую ты не опровергла.
3. Твое причисление меня к черносотенцам - чистой воды провокация!
4. Не тебе, с твоими сатанинскими склонностями рассуждать о Православии и Христианстве!
Ё!

     

Elki-Palki

Напиши например ";)" ":)" или ":gy:" . Будут смайлики
Ё!

     

Перезагрузка

Да о чём разговор, если у Вас здесь http://www.russian.fi/forum/showpos...5&postcount=276 вообще, даже намёк на аргументацию отвутсвует.
Давайте прекраим выливать ушаты грязи друг на друга, и вспомним, что мы в теме о Христианстве, любимый мною православный друг.
Спокойнее.
Как написала Лорелс Джейд "Смягчитесь, дорогая сестра(брат) во Христе, не нужно так агрессивно воспринимать все, что пишут люди, которых мы должны "любить, как самого себя".
С Богом! :О)"

     

Habiiba

не нападайте на Елок, я их очень люблю (безответно)

     

Lorels

"" Ура! Получилось!
Этим смайлом я хотела показать, как у вас тут все по-христиански! ""

     

Elki-Palki

Платонически
Ё!

     

Elki-Palki

У тебя, изначально хорошо получается. Но не верю, что у Йад получится по-христиански
Ё!

     

Lorels

Знаешь, у каждого свой путь к Богу. И не всегда он заканчивается (чаще именно не так) приходом в Церковь, крещением и проч. Иногда там только все и начинается... ""
Поэтому и говорится: не судите.
Главный суд - в са-а-амом конце! "" И каждый имеет свой грех. У одних он навиду, у других - скрытый (или скрываемый). Но кто праведней?

В России сейчас в РПЦ такое творится! Говорят о "болезни" Церкви. Но на фоне всякой "пены" появляется много истинно верующих, грамотных, соображающих, продвинутых, толерантных... и понимающих, что стены Церквей не до Неба...
Так что, чего нам делить? Христа?
Скажи, ты же православный? Финская ПЦ относится к Московской Патриархии? Или самостоятельна? Или к РПЦЗ?

     

Elki-Palki

Возрождение Православия - это одно из того, что мне нравится в современной России.

Финская Православная Церковь относится к Всемирному (Константинопольскому) Патриархату.

Ё!

     

Belskyi

А можно попросить более развернутый эскурс в эту тему?

     

Nikita

Уж называйте не "всемирный", а - "экуменический" (от ekumenisk - всехристианский, относящийся ко всем христианским церквам - католической, лютеранской, баптистской, адвентистской ...)
Не "константинопольский", а - "стамбульский", т. к. центр вашей юрисдикции находится в Истамбуле (Турции), а не в Константинополе, которого нет уже более 1000 лет! Не стесняйтесь, называйте вещи своими именами! ;-)

     

Lorels

С Константинопольским Патриархатом РПЦ МП - в общении? Какие у них взаимоотношения? Надеюсь, хоть дружеские?

Возрождение, к сожалению, идет достаточно трудно и кособоко как-то. Я бы не назвала это возрождением именно православия. В первую очередь - это возрождение тяги к вере. А уж во-вторую - к какой вере.
ТО, что большинство принимает за православие, таковым не является. Возрождается какая-то жуткая смесь дикого язычества, суеверия, замешанных на отголосках христианства, с трудом прорывающегося сквозь серость, политиканство, и жесткий национализм.
Один из Церковных иерархов православных назвал то, что сейчас возрождается - "обрядоврием". На мой взгляд, это наиболее точный термин относительно происходящего.
Многи же, похоже, ищут не Бога, а с кем бы повоевать... и кого обвинить в своих тяготах.

Такм образом, несмотря на ростки духовности (тонкие, жалкие, единичные), мощным бурьяном цветет ересь и отдаление от Бога, от Христовой Церкви, выдаваемая многими за православие. Увы-увы!

На фоне этого болота отдельные здравые православные (и миряне, и священство) выглядят, как белые вороны. И тяжко видеть их страдания от понимания происходящего.

     

Belskyi

Я Только одного не понял.
Что из перечисленных фактов является постыдным, чего можно было бы стесняться?

     

Lorels

Вообще-то называется:
Вселенский Константинопольский Патриархат.
И называется так со времен, когда Константинополь стал столицей Римской империи и стал именоваться вторым Римом. А Константинопольский Первосвященник приобрел особый статус при Римском Епископе.
Так что, название - историческое.

Похоже, что ПЦ в Финляндии относится к Экзархату приходов русской традиции в Западной Европе.
Уже почитала. Московский Патриархат отстранился от Константинопольского, обвинив последнего в раскольничестве ( дело было из-за Эстонии).

"...до времени восстановления согласия в вопросах канонического бытия Православной Церкви в Эстонии и достижения мира и справедливости по отношению ко всем православным в этой стране, Московский Патриархат решительно отстраняется от любых собраний с участием Патриарха Константинопольского Варфоломея, Преосвященного Иоанна, главы Финляндской Архиепископии Константинопольского Патриархата, и Преосвященного Стефаноса, главы юрисдикции Константинопольского Патриархата в Эстонии".