Esmiralda

приятно что статьи оказались полезными хоть и не из википедии
Смех удлиняет жизнь

     

Esmiralda

spasibo posmotrela. Krokodili rulez )))))

Vse ravno est pamjatnik 1000 letii Rossii

     

ank

Выдвигаю версию: русский язык произошел от немецкого!
Иначе зачем бы эти тюрко-финны орали бы по-немецки: Scheibe! Scheibe!
Источник: "Этимологический словарь Фасмера".

     

Esmiralda

этимология некоторых названий центрaльных улиц Москвы.
Например, Арбат, Большая и малая Ордынка. И ещё станция метро Черкизовская...

Большая и Малая Ордынки названы по дороге, которая в 14 в. шла от Кремля в сторону Золотой Орды. Эта дорога пересекала Москва-реку в районе Балчуг ("мокрая грязь"). Вдоль нее еще были две слободы Ордынцы (видимо, там жили выходцы из Орды) и еще Толмачи и Старые Толмачи. Рядом со Старыми Толмачами в Замоскворечье, наподалеку от улиц Ордынок, с 14 в. стала формироваться Татарская слобода. Сейчас на этом месте до сих пор две Татарские улицы и два Татарских переулка.
А Арбат, чаще производят от арабского "рабат" (предместье, посад, часть грода вне цитадели). Хотя Ар лучше знает смиле.гиф Слово было заимствовано, несомненно, от татар.
Вообще для масштабов средневекового русского города пространство, охваченное восточными топонимами, очень велико.
Все это говорит об огромном ордынском влиянии на жизнь средневековой Москвы и Московии. Память об этом сохранилась в названиях улиц и местностей, но из письменных текстах все следы такого влияния старательно изъяли.

конечно топонимика районов и улиц Москвы-пронизана тюркским

Таганка "высокое место"
Тушино типа по фамилии Андакана Тушина
Измайлово, Фирсановка, Шереметьево
Бирюлево "волчья дорога" или "одна дорога"
Чертаново "щучья"
Бутово, Бутаково, Дегунино ... и т.д.

в московском кремле Кутафья башня, Биклемишевская! само слово кремль тоже из тюркского ( *-лы это прилагательная форма)
близкое и похожее по смыслу и значению: кирмэн - крепость (ак-кирмэн=белая крепость) (c)

     

bee

не правильно! это я на дороге...

     

python

В смысле : рюлишь ?

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

bee

со страшной силой...

     

versale

В бирюльки играете?

     

python

Тут много о языках писали, какой от какого произошел, приводили примеры и анализы образования разных слов . Я вспомнил ещё одного такого исследователя:

Откуда взялся этот язык, слова которого наполнены божественной сутью?

Когда-то очень давно - точнее давным-давно, на севере теперешней России жил удивительный и очень древний народ. Почему на севере? Потому что климат Земли был другим. И на севере было тепло.

Ни один ученый-орнитолог сегодня не может объяснить, почему птицы в наше время перелетают на север выводить птенцов. Генетическая память о тех временах! Они до сих пор думают, что там теплее. А потом все удивляются, откуда у них грипп? Попробовали бы сами ученые рожать среди айсбергов! Обчихались бы!



* * *


Даже многие английские слова произошли от корней арийских слов. Иногда он до сих пор угадывается. Например,

Кар (машина), катящаяся по земле.

Карпет (ковер) - буквально - к земле прилипший.

Арт (искусство) - творчество на земле.

Ар - земля возделанная. Т - наша планета. Искусством считалось возделывание земли. Позже это слово закрепилось за остальными искусствами. В эту игру можно играть бесконечно!

Например:

Ни один англоязычный профессор, во всяком случае, с которыми мне удалось разговаривать, не знает, откуда взялось слово "бизнес". Все считают, от слова "busy"- занятый. Наоборот! "busy" появилось после бизнеса. Когда арийские купцы совершали сделку, и сделка была неудачной, говорили "остался с носом", а, когда - удачной - "без носа". Так удачная сделка превратила выражение "без носа" позже в слово "бизнес"!

* * *

На Западе нашу религию православную считают ортодоксальной. Вроде мы, по сравнению с ними ортодоксы. Но! У нас, благодаря православию, никогда не было инквизиции. Не было крестовых походов против «неверных». У нас не жгли женщин на кострах. Тут нашим попам надо сказать спасибо. Они не позволили бы такого обращения с женщиной. Это в западной церкви священнослужители - педофилы. А наши попы всегда были бабниками. Они сберегли женские гормоны России! Недаром, самые обаятельные и привлекательные женщины в мире славянские. Если на пляже лежат наши девчонки, а рядом из Европы – испанки или англичанки, или, не к ночи будет упомянуто, - немки, то все мужики мира пристают только к нашим, а к тем пристает только… загар!

К сожалению, Петр Первый немного подпортил нам нашу природную энергию, прорубив «окно в Европу». Оглушил ЗАПАДным пиаром. Достаточно было проковырять форточку: подглядывать, мусор выбрасывать. Под влиянием Запада мы оглохли. Над нами стали властвовать слова «сокровища», «золото», «товарищи», «врачи», «товарищи врачи», «попса». /Тоже не от лучшего слова произошло название - «попса»!/

Вот почему и наши прозападные реформаторы слышать не хотят ничего ни про русский язык, ни про Ариев… И вот почему им необходима ЗАПАДная реформа образования!

Кстати, слово ЗАПАД – от слова «падать»...

Рядом и ЗАПАДня и ЗАПАДло!

А «восток» - от слова – «восходить»!

Азия – «азы» и «я».

Европа – «евреи» и «опа». Последнее слово – усеченное! Оно указывает, где мы все будем, если мы нырнем в ЗАПАДную реформу образования!



Не принимайте это черезчур всерьёз, Михаил Николаевич шутют, работа у него такая. Хотя, ведь в каждой шутке ...

Для желающих прочитать полностью исследование: http://zadornov.net/3uho/#19062006

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

Канарейка

А мне все равно кто были мои предки. Я им просто очень благодарна за то, что я - есть! И я их в любом случае не стыжусь, а только горжусь ими.

-----------------

     

python

В АиФ ещё напечатали на эту же тему.
http://aif.ru/culture/article/18278

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

Jade

В соседней теме был поднят вопрос о землях Ингрии. Некоторые участники наивно полагают, что земли, на которых стоит Петербург, когда-то были Новгородскими.

А почему не до Марса? И причём здесь экс-шведские земли под Питером? Посмотрите, где, кто находится. Откуда вы взяли, из каких летописей, что Новгородское княжество простиралась аж до тех мест, где был построен Питер в 18 веке?
Вот вам конкретная карта:

     

SannamannA

У вас карта 17 века. Нате вот почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Ингерманландия

     

Jade

Так настоящие историки, а не поздние политики-патриоты, и разбираются по древнейшим, а не по новейшим источникам. Водская пятина - это топоним какого века?

Можете не отвечать. Лучше почитайте:
Водская пятина - одна из пяти областей, на которые распадалась Новгородская земля. Свое название она получила от финского племени, жившего в ее пределах, води (см. это слово). Неволин утверждает, что эта пятина (как и другие) учреждена Иоанном III после 1477 г., основываясь главным образом на том, что название В. пятины впервые встречается в книге письма Дмитрия Васильевича Китаева и Никиты Семенова сына Моклокова, 1499-1500 гг.

     

SannamannA

Слушайте, вопрос же не стоял, какого века это топоним, а входили ли эти территории в состав Новгородской земли или, как вы утверждаете, не входили. Они могли до этого как угодно называться, но это же не значит, что их не было. Вот вам "конкретная карта" 12 века: http://imperiatritza.narod.ru/map/novgorod.html

     

Ollikainen

Выборг разве не шведами основан??

     

versale

Скорее всего нет. Хотя сохранившаяся крепость построена шведами.

     

SannamannA

Татищев, ссылаясь на не сохранившуюся Иоакимовскую летопись, утверждает, что якобы Гостомыслом в 9 веке, но его версия не подтверждается другими источниками.

     

Ollikainen

Ето ваши домыслы или есть свидейтельства??

     

Ollikainen

И он ,конечно Выборгом назывался ...по-шведски...

     

versale

Да, раскопки свидетельствуют, что поселение людей существовало там до шведских крестовых походов.

     

SannamannA

Нет, Гостомысл якобы назвал город в честь своего сына «Выбором». Татищев, комментируя текст, предполагал, что Выбор и яляется Выборгом. Но это скорее легенда.

     

Serg L

Как и Петербург, по немецки...

     

Ollikainen

В 12 веке новгородцы обожали шведов

     

Ollikainen

Значит и приведённая вами карта недостоверна...

     

Serg L

Скорее, наоборот. Но к 18-19 веку новгородская любовь все-таки возобладала.

     

SannamannA

Целиком и полностью, или только в отношении Выборга?

     

Ollikainen

И я вот непойму,как на карте 12-го века может быть город со шведским именем

     

Serg L

Да, история полна загадок. От факта появления на картах 20 века города с именем Viipuri моск скрипит и клинит.

     

Ollikainen

На карте 12-го века не может быть города со шведским названием,из того ,что он там есть следует,что она была нарисованна позднее,предположительно в 18-19-м веке,причём,вы сами признались,что информация подтверждается не всеми историками и построена на основе легенд.Из етого следует,то,что она недостоверна...

     

Ollikainen

И как по вашему его финнам надо было называть??

     

SannamannA

Очень просто. Не могли же они написать на карте "Карельский острожек ака будущий Выборг".


http://ru.wikipedia.org/wiki/Выборг

     

Serg L

Может, Гадюкино? Не, не подходит... У меня нет претензий к картам Финляндии нарисованным финнами.

     

Alek

Город Выборг.............. Но почему финны, не русские во как было здорово.............

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

SannamannA

Не надо путать божий дар с яичницей. Версия Татищева о происхождении и названии Выборга к карте никакого отношения не имеет.

     

Jade

Карта абсолютно лживая - выдумка поздних исторических "исследований". Сами подумайте, как на карту 12в можно нанести Копорье, если его немцы, а не новгородцы, основали, согласно новгородским летописям, только в 1240 году.

Почитайте http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm

1240 - придоша Немци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погост..


Псков и Новгород существовали, как разные "республики", а в этой карте они как-будто в одном государстве. Почитайте Псковские летописи: 1266 - Домант, князь Литовский, пришедший из Литвы, принят князем во Пскове..
Вообще, судя по летописям, в 12-13 вв приграничные земли около Чудского озера между Лифляндией и Псковом и в районе Копорье между Швецией и Новгородом были спорными и не могли выглядеть, как это представлено на карте.

     

SannamannA

Читайте внимательнее. Не основывали его немцы. Они только построили деревяную крепость на месте уже существующего погоста: "а городъ учиниша в Копорьи погост".



Не было в ХII веке Псковской республики, так как она официально существовала между второй половиной XIII века и первой половиной XVI века. После распада Киевской Руси в XII веке, город Псков и его прилежащие владения по реке Великой, вдоль Чудского и Псковского озёр, а также реки Нарвы как раз и стали частью Новгородской земли.

     

SannamannA

Усе могет быть. Но вы пока что не представили ни одной правильной и нелживой карты 12 века. Так что ждем-с с нетерпением

     

Jade

Вы сами-то поняли, что написали? Как это "только"? А что было до того? Шалашики води на болотцах, о которых летопись не упоминает. Именно закладка крепости немцами в 1240 - начало Копорье как города. Да и вообще не в этом дело. Приведённая вами выше карта абсолютно лжива уже потому, что первая официальная граница между Шведским королевством и Новгородской землёй была проведена на основании Ореховского договора только в 1323 году, поэтому умники, нарисовавшие ту карту, могли провести Новгородскую землю аж до Гренландии. Это карта - полная бессмыслица.


Во-первых, даже не знаю, что ответить на ваш набор рос.-сов. официальной инфы в рамках средней школы. Очень примитивно толкуете. Начнём с того, что сам термин "киевская русь" - выдумка историков московской колокольни от балды. Во-вторых, слово "республики" мною взято в кавычки: просто я подчеркнула для вас то, что надо помнить о том, что новгородцы и псковичи могли выбирать себя князя и изгонять его. Псковская летопись: 1137 - Князь Всеволод Мстиславич, изгнанный новгородцами, принят псковичами на княжение и скончался в целующем году февраля 11-го.

     

Jade

К сожалению, очень много лживых карт - даже финны ещё те "историки" - не знают, где границы проходили и лепят всякое, например, здесь http://wwww.jns.fi/museokoulu/kokok...ml#pahkinasaari
Видите, создатели карт понятия не имеют об условиях Плюсского договора 1583 года и Столбовского договора 1617 года.

     

SannamannA

Нет это вы не поняли, что новгородцы в летописи написали. Учите древнерусский язык. Пока не выучили, перевожу на русский специально для вас: городъ учиниша в Копорьи погост 'ограду сделали в Копорском погосте'. То есть попросту огородили уже существующий погост деревянным забором. Потому что город в переводе с древнерусского, это не город, а именно ограждение. Что же было до забора? На этот вопрос можно ответить проанализировав значение слова погост, который как территориальная единица на Руси ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница). Так что был там как минимум постоялый двор. Никакого начала Копорья как города при этом заборе произойти особо не могло, так как уже через год его разрушил А. Невский, а первый каменный город в Копорье поставил в 1280 году великий князь Дмитрий Александрович.



Мадам! Об чем речь? Представьте мне карту Швеции 12 века нарисованную правильными шведскими историками и я тогда продолжу с вами дискуссию.



А каким термином вам угодно называть сие территориально-политическое образование? "Древнерусское государство" подойдет?



Псков в 12 веке имел право избирать князя? Это что-то новенькое! Кроме упомянутого изгнанника, которого псковичи приняли, так как он готовил захват новгородского стола, еще примеры есть?

     

SannamannA

Естественно, ведь самые правильные историки и картографы были и есть в Швеции. Уж они-то все знают про договоры 16-17 веков. Только при этом не забываем, что у нас речь идет о 12-м. Так что ждем от вас правильных шведских карт 12 века

     

Вектор Северный

Дефффченки,так здорово вас читать...хоть и удивительно.Всегда история нравилась,но так глубоко никто не преподавал,отсего пробел.Саморазвиваться - руки не доходят.Одно спасение - вас послушать.А ведь интересно,итить.

-----------------
"Жестко,не спорю,но по другому не сказать"(с)

     

Jade

Вы, мэм, не только горе-историк, но и горе-переводчик.

1) Именно немцы первыми заложили город Капорье!
Город в летописи – это город, а не ограда.
Если б вы почитали Новгородскую летопись, хотя бы за 1240 год, полностью, то сами бы обнаружили полную нелепицу вашей замены города на ограду, потому что в летописи дальше идёт речь о немцах под городом Пльсков/Псков. Псков называется в летописи именно городом, а не оградой: пригонивше подъ городъ, и зажгоша посадъ всь; и много зла бысть… и много селъ попустиша около Пльскова…И стояша подъ городомь неделю, но города не взяша;
Не ограду Пскова немцы брали, а именно город.
Город формировался сначала за деревянной крепостной стеной, к нему позже прирастал посад, который при набеге сжигался неприятелем.


2) В Копорье до немцев ничего не было, потому что
погост изначально – это просто территория, обложенная данью князя и всё (все остальные значения слова погост появились намного позже.) В какую-то финскую избу среди леса и болот местная водь (финны) свозила дань, откуда её брал человек пришлого князя. В Копорьи до немцев ничего новгородского не было: население было финское и новгородцы ничего там не строили, поэтому летописец говорит, что закладка немцами города в Копорье и присоединение води по дани к немецкой территории не было злом и потерей: придоша Нъмци на Водь.. и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погостъ. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче; а съмо Лугу и до Сабля.
Отсюда понятно, где находились исконные Новгородские земли: далеко от земель, где сейчас стоит Питер.

3) Александр Невский никогда не разрушал, а лишь захватил на некоторое время немецкий город Копорье в 1241.
То, что А.Невский якобы разрушил Копорье и он был "заново" построен в 1280 Дмитрием Александровичем - об этом даже новгородским летописцам ничего не известно. Откуда у вас такая инфа?
Пришедший из далёких суздальских земель Александр Невский захватил построенный немцами город Копорье в 1241 – только об этом говорит летописец: 1241…поиде князь Олександръ на Немци на городъ Копорью, с новгородци и с ладожаны и с Корелою и съ Ижеряны, и взя городъ..
Откуда инфа о разрушении? Понятно откуда. От имперских "историков"-идеологов!

     

Serg L

Специалисту по переводам с древнерусского, конечно, виднее. Еще бы с логикой порядок навести - цены бы Вам не было. Пример Вашей абсурдной цепочки рассуждений:
) В Копорье до немцев ничего не было
)Именно немцы первыми заложили город Капорье! 1240 - придоша Немци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погост
)Александр Невский лишь захватил на некоторое время немецкий город Копорье в 1241
)исконные Новгородские земли: далеко от земель, где сейчас стоит Питер

Итак, НЕ новгородскими Вы считаете эти земли на том основании, что:
1. существовало военное поселение немцев в Копорском погосте, захваченном ими в результате боевых действий против Води и Чуди?
2. срок существования этого поселения, именуемого городом, составил некоторое время - 1(!) год 1240-1241 гг
3. Конец этому поселению захватчиков определил князь Олександръ с новгородци и с ладожаны и с Корелою и съ Ижеряны

     

DSa

да вы тут жжоте!

2Jade: так держать, Фоменка и Резун будут тобой гордиться!

     

SannamannA

Читаем у Брокгауза и Ефрона (цитирую): Слово "город" означало первоначально всякое укрепление с целью обороны; под выражением "ставить город" в летописях разумелось сооружение стен около существующего уже поселения для ограждения жителей от внезапных вторжений.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brok...%80%D0%BE%D0%B4
Приведенные вами отрывки из летописи никак не опровергают данного толкования, поскольку "стояша подъ городомь неделю, но города не взяша" означает, что стояли они у крепостной ограды, но крепости не взяли.



Абсолютно ничем необоснованное заявление. Потрудитесь предоставить ссылку на этимологический источник. У Фасмера говорится (цитирую): др.-русск. погостъ "жилое подворье князя и его свиты при налогообложении" (Ипатьевск. летоп. под 947 г.), повостъ – то же (Лаврентьевск. летоп. под 947 г., дважды; см. Срезн. II, 1017 и сл.). Первонач. знач.: "постоялый двор, на котором временно останавливались князь и духовные лица". От гость, погости́ть; см. Потебня у Преобр. II, 85; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 146; Лекции 126.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasm...E%D1%81%D1%8 2



СИМЕОНОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ:
"В лето 6750 прииде великий князь Александр Ярославичь в Новъгород и изыде въскоре с Нобогородци и с Ладожаны, и с Корелою и с Ижеряны на град Копорью и изверже град из основания..."
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА:
В лѣто 6787 [1279]. Испроси князь Дмитрии у Новагорода поставити собѣ город Копорью, и ихавъ самъ сруби.
В лѣто 6788 [1280]. Князь великыи Дмитрии с посадникомъ Михаилом и с болшими мужи, шедши, обложиша город каменъ Копорью.

ЗЫ: Я уже отчаялась дождаться от вас "правильной" карты Швеции 12 века

     

Jade

По этнической принадлежности эти земли принадлежали финским племенам.
А по дани, то немцам, то новгородцам, то шведам, в конце концов эти земли никому из них не достались - достались пришлым захватчикам московитам.
Новгородцы говорили на чуждом словенском языке и были для финнов такими же чуждыми колонизаторами-захватчиками, как и немцы со шведами.
Александр Н. не поставил точки в истории - посмотрите на карты, размещённые выше: увидите, где проходила граница между Шведским королевством и Россией, после того, как Московия захватила Новгородскую землю в 15 веке, и Новгород потерял независимость.

     

Jade

Почему в старшем изводе - древнейшем! - ничего об этом нет? Потому что это поздние выдумки поздних составителей младшего извода. Этим очень поздним спискам, созданным аж в 15-16 вв, настоящие историки доверяют только в том случае, если факты подтверждены более древними летописями. Я доверяю Старшему изводу. Синодальный список 13-14 вв. (это древнейшая дошедшая до нас рукопись с летописным текстом), а младшая сохранилась только в списках начиная с сер. 15 в.

Лживую карту 12 века выставили вы. Сами и ищите правильную, которая бы соответствовали летописным реалиям. Я вам уже объяснила, что не все территории планеты на 12 век были поделены между государствами.

Вдобавок, вы забыли, с чего начался разговор. Где земли Новгорода, а где Питер. Эта так называемая Водская пятина находилась где-то между рекой Лугой и Волхвом. Вы представляете, где это? Это не земли Финского залива.

Вот карта реки Волхов http://www.map.infoflot.ru/region_e...ndex_volhov.htm
Луга тоже больше 100 км от Питера. Так что земли Питера - это экс-Швеция.
ПС
О городе и погосте вы продолжаете буксовать.

     

Serg L

Финские племена, знаете ли, как-то размыто звучит. Как историк, приведите их конкретные наименования, pls.
Иначе не понятно, с чего это вдруг "князь Олександръ на Немци на городъ Копорью, с новгородци и с ладожаны и с Корелою и съ Ижеряны" вместе в бой пошли - в одном строю колонизаторы-захватчики и покоренные племена, по Вашей логике. Версия с заградотрядами по-моему не актуальна.

     

SannamannA

Если бы вы действительно были историком, а не старательно выдавали себя за такового, то вы бы знали, что Синодальный список дефектный: утрачены первые 16 тетрадей (с начала летописи до 1016 г.) и одна тетрадь с изложением событий 1273—1298 гг. - то есть как раз упоминания о событиях 1280 г (строительство каменной крепости в Копорье Дмитрием) там и быть не может. По поводу значения Н1Л младшего извода в истории русского летописания я с вами дискутировать не буду. Читайте Шахматова и Клосса.



Я уже представила карту соответствующую летописным реалиям. Если вам конкретно нечем ее опровергнуть, кроме карт 16-17 вв и обсуждения событий 1240-1242 гг., то давайте закончим этот спор. А то я сейчас вам по вашей же логике с "немецким Копорьем" начну доказывать, что Тарту - не эстонский, а русский город, потому что первое письменное упоминание (в «Повести временных лет») о нем относится к 1030 году, когда Ярослав Мудрый построил там крепость Юрьев. Да и вот еще что. Вы там пытались чего-то аргументировать по поводу того, что, дескать пятинное деление Новгородской области появляется впервые в актах московского времени, с конца XV в., но неизвестно по памятникам вольного Новгорода. Так вот Ключевский (Курс Русской истории, лекция 23) утверждает, что по этим самым памятникам (цитирую) "Новгородская область исстари делилась на округа, носившие одинаковые названия с пятинами; только они звались не пятинами, а землями, в XII в. - рядами: Вотьская земля, Обонежский и Бежецкий ряд или просто Шелонь, Дерева.



Вам что больше сказать нечего? В таком случае лучше промолчать

     

versale

Забавно было увидеть здесь ссылку на сайт сектанта Кротова.

     

Serg L

Примерно в той же мере, как и Копорье - экс-Германия. Логически можно продолжить: Балтия от Польши до Эстонии - экс-Швеция (или экс-Московия/Франция/Германия?)

     

SannamannA

Тэээкс.... Я смотрю, у вас не только с историей проблемы, но и с географией большой напряг. Советую вот по этой карте http://www.oblmap.spb.ru/ внимательно посмотреть куда впадаeт Луга. И попробуйте мне после этого доказать, что Усть-Луга не расположена на Лужской губе Финского залива

     

Jade

SannamannA

Я понимаю, что вы пытаетесь сложить всё, что знаете, в одну кучу. Но у меня просто нет времени на то, чтобы читать вам курс лекций по истории по каждому уводящему в сторону вопросу "про ограды и погосты". Я уже ответила вам и дальнейшие прения про ограды никак не относится к определению границ Новгородской земли. Давайте не буксовать, а посмотрим дальше.

Если вы считаете, что карта 12 века, представленная вами, не лжива, то вы должны уметь ответить на вопросы по этой вашей якобы правдивой карте http://imperiatritza.narod.ru/map/novgorod.html

Главный вопрос: откуда автору карты известно, что в 12 веке Новгородская земля (пусть даже делилась на пять пятин*) занимала в виде Водской пятины территорию, отмеченную на карте??))
Если земли племени Водь, по которому называется Водская земля, занимала чуть ли не всю Финляндию, то почему финнам об этом ничего не известно?
Водь - по-фински Vatjalaiset http://fi.wikipedia.org/wiki/Vatjalaiset
Финны пишут, что водь жила вокруг Луги:
Perinteinen vatjalaisalue on sijainnut Laukaanjoen ympäristössä Inkerin luoteisosassa melko lähellä Viron rajaa.

ПС* Новгородская земля состояла из пяти пятин. См. http://www.aroundspb.ru/history/korela/pogosts.php
По достоверным правительственным свидетельствам разделение Новгородской области на пятины: Вотскую, Шелонскую, Обонежскую, Деревскую и Бежецкую, является только после 1477 года, т, е. по окончательном покорении Новгорода Иоанном III.

     

Jade

Вы ещё и горе-географ. Финский залив большой. Лужская губа находится на южной стороне Фин. залива в сторону Эстонии. Посмотрите, где Усть-Луга, а где Питер.

http://maps.google.com/maps?hl=ru&q...snum=1&ct=image

     

SannamannA

Читать курс лекций по истории, имея за плечами английский филфак, только вам по плечам. А мы - простые смертные филологи - оперируем более близкими нам этимологическими понятиями, которым вас тоже вроде бы должны были на филфаке научить



Вы же сами затеяли этот спор о Копорье как о немецком городе. При этом вы абсолютно ничем не можете подтвердить ваши аргументы. А кода вам дают ссылки на этимологию, вы тут же заявляете, что к делу это никак не относится



Из ваших же любимых летописей. И где вы там увидели чуть ли не всю Финляндию?
Въ лѣто 6657 [1149]. На ту же зиму придоша Емь на Водь ратью нѣ въ тысящи; и услышавъше новгородьци любо въ 500 съ Водью, идоша по нихъ, и не упустиша ни мужа.
Надеюсь, вам не надо обьяснять, что за племя Емь и где они жили? Это скорее ваш финский источник надо спросить, что делали Hämäläiset в районе Луги

     

SannamannA

А куда Волхов впадает вы случайно не в курсе? Вот я лично всегда думала, что в Ладожское озеро Но может быть у вас другие сведения? Если нет, то посмотрите еще раз хорошенько, что за там за территория находится между Ладогой и южным побережьем Финского залива

     

Serg L

Пользуясь Вашим советом, я тоже посмотрел, где Питер (к счастью, географические карты остаются бесспорными). Результат удивителен: площадь Московские ворота в СПб находится аккурат посредине прямой линии, соединяющей устья рек Волхова и Луги. Желающие могут убедиться в этом самостоятельно при помощи линейки, карандаша и нелживой географической карты.