Natalya

А если Вы не понимаете, так лучше уточните, а не блещите отголосками советского менталитета, "Что в Финляндии-Европе всё плохо", вот об этом я и говорю, если я обратила внимание на НЕКОТОРЫЕ недостатки, это не значит, что ВСЕ плохо, а интерпретируется именно так, зачем Вы в крайности, по советской привычке, впадаете?

     

Люся

пусть бы россияне научились не истреблять самих себя.

     

Natalya

А что Вы называете "розовыми очками"? Очень веский показатель, что форумчане, как и большинство россиян, любое хорошее слово о россии воспринимают "в штыки", с таким подходом россия никогда шаг вперед не сделает, ведь советы давать "вам бы научиться", "теперь хорошо бы", всегда легче, чем в реальности что-то делать, правда? Вот я и в финляндии бываю именно для того, что бы "учиться и анализировать", у них имеется чему, только подход к собственной стране, что бы тут лучше стало, тоже должен измениться, а занять позицию, "у нас ВСЕ плохо", а "у них ВСЕ хорошо", ведь так, действительно, проще...

     

irsi

Я тоже ничего явно хорошего не услышала, только лишь об отстойности финской культуры, вялом спорте, агрессивном менталитете....и только лишь стыдливо об незначительных достижениях.
Позитивные примеры в защиту приведены в основном Вашими оппонентами, но... мимо уха.

А от СССР-а почему открещиваетесь ?

     

Natalya

Вот Вам пример, переселение европейцев на американский континент называется "иммиграция", хотя, захват территории на которых живут другие народы со своим устройством быта и культурой, и тем более истреблением этого народа, должно называться, хотя бы, "оккупация".

Тут приводят достижения финской нации именно как "противовес" тому, что я говорю о россии, так что это претензии, скорее не ко мне...

     

klo

У меня советский менталитет не в отголосках, он от меня никуда и не уходил))
Вы бы свои мысли покороче сформурировали б..., тогда понятнее будет, что Вы хотите сказать, и какое резюме из сказанного.

     

klo

А Ермак Сибирь не покорял?

     

irsi

Я имела ввиду пример об "преступлениях европейцев" в нашей сегодняшней беседе от Ваших оппонентов, а Вы мне школьные учебники цитировать начали...
Про оккупацию Вы на сайтах стран бывшего Варшавского Договора расскажите, там Вас поймут значительно легче...

     

Natalya

А я почти ничего хорошего в данной теме не говорила, поэтому Вы и не услышали, и это нормально, потому что я затронула тему недостатков в финляндии, о достоинствах этой страны можно сказать еще больше, и почему форумчане надели "розовые очки" и как могли пытались найти всему, чему угодно оправдание, для меня не понятно, ОБЪЕКТИВОНОСТЬ ДОСТИГАЕТСЯ ПУТЕМ АНАЛИЗИРОВАНИЯ ВСЕХ ПЛЮСОВ И МИНУСОВ, и все мнения интересно было выслушать, а вот то, что разговор перешел с обсуждения темы на, почти-что, оскорбления личности, для меня является отголоском советского менталитета, поэтому от него и открещиваюсь...

В общем Вы сказали правильно, только, слишком грубо, не "отстойности", а слабости финского искусства по сравнению с российским и с другими странами, спортивные награды на оллимпиадах, мы, кажется, тоже уже сравнивали, агрессивный менталитет финнов выражается в неуважении других народов и их достижений, это проявляется и в прессе и в личном общении, хотя сами, с удовольствием, используют мировые инновации в своих интересах... но это только негатив, который я заметила в финнском обществе, положительного куда больше...

В общем, разговор начинался с другого, тема обсуждения "Основной принцип жизни у финнов...", и не смотря на очень высокий уровень жизни, первое место в европе по уровню домашнего насилия и третье место, по тому, что финны сами отказываются от всех своих материальных благ путем добровольного ухода "в мир иной", получается, "не в деньгах счастье"? тогда зачем так рьяно вставать на защиту материальных ценностей и вытирать ноги о духовные? МОЕ МНЕНИЕ И ТЕ И ДРУГИЕ ВАЖНЫ, ОТСУТСТВИЕ ХОТЯ БЫ ОДНОГО ИЗ НИХ НЕ ВЕДЕТ К СЧАСТЛИВОЙ ЖИЗНИ, чему свидетельствуют россиия и финляндия.

     

vittore

Ну, мы уже обсуждали эту тему. Если все россияне с их деньгами остануться дома - Южная Финляндия станет банкротом.

А если вы так офинели, что вам стукач милее хама - могу поздравить, Вы быстро ассимилировали и хорошо интегрировались. :-)

-----------------
Интересующийся

     

vittore

Если взялись обсуждать недостатки Фи - это всегда острая тема, ее сложно обсуждать бесконфликтно. Не люди виноваты, а их природа. Мы всегда нуждаемся в подтверждении правильности наших действий, нам нужно социальное одобрение. Те, кто уехали в 90-е были однозначно молодцами и героями. Сейчас такой однаозначной оценки уже нет и потому многие, не все, болезненно воспринимают критику страны, с которой связали жизнь. Ведь ни у кого не безоблачная жизнь многие сомневаются - правильно ли они поступили...

А финов великих много и просто талантливых. Аалто один, например! А сколько финского дизайна? А то, что они явно впереди нас по способности его демонстрировать. Ведь даже в маленьких городах есть декоративная архитектура, скульптура и т.д.

А некотоые магазинные сети основаны именно на особенностях финского дизайна: пентик, маримекко, хемтекс. И это небезобразный дизайн!

-----------------
Интересующийся

     

Natalya

Ну если Вы советуете "могу посоветовать, читайте историю не только из российских источников, снимите шоры с глаз и начинайте анализировать", где ермак "негодяй", а европейцы "хорошие", когда колонизацией занимались, Вы, получается, и выступаете в виде примера... извините за откровенность...

На мой взгляд, дело не в том, кто плохой, а кто хороший, а в подходе, при аналогичных ситуациях на россию сыпятся обвинения, а для "запада" находятся оправдания... и все под лозунгом объективности...

     

irsi

А они маниакально не хотят ( ну не хотят и все ! ) оставаться дома....

Да что им тут, медом намазано, от года к году поток туристов увеличивается и увеличивается....
Это - взаимная выгода, а не только снисходительности одного соседа к другому....

     

Anton713

Непонимаю о чем спор? Финны нормальные люди и культура у них отличная.
Правда кому как нравится......

     

klo

Не поленилась и перечитала всю тему. Судя по постам никого тут в "розовых очках" нет Где Вы увидели, что никто не замечает недостатков в тутошней жизни, и к чему Вы тут всем глаза раскрывали, так и не поняла.

     

belaja

тебя не заметили(

случайно, я уверенна

-----------------
What goes around comes around

     

Natalya

Вы правы, наверное... только, если материальные ценности важны, и я признаю это, а многие форумчане с презрением и насмешкой высказывались о духовных, с чего сомнения в праильности принятого решения, где может быть лучше, если не в стране с одним из самых высоких уровней жизни? и с чего жизнь не безоблачная, если социальное устройство общества почти идеально, если финны добродушные и всех "как своих" принимают?

     

Meha

прост это самое дешевое поехать в фи, а если еще отсюда по европе поехать, да еще шопинг дешевле. ведь по правде говоря, сюда едут те, кому близко. кому далеко до границы с фи, не ездят, предпочитают турцию, египед, дешевле и интереснее. вообще, я бы не сказала, что поток туристов в фи очень большой, ИМХО, турция\египед пользуются большим спросом.

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Natalya

Не ставила я цели никому глаза раскрывать, ЭТО ФОРУМ, ТУТ ВЫСКАЗЫВАЮТ СВОЕ МНЕНИЕ, ЧИТАЮТ МЫСЛИ ДРУГИХ, ОБСУЖДАЮТ, КАЖДЫЙ ДЛЯ СЕБЯ ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ, давайте, сначала начнем "с малого" и научимся элементарно культурно общаться, без хамоватых наездов друг на друга, а потом будем и по-больше цели ставить "строить, что б не рушилось" и т. д., хотя, до этого, судя по всему, еще далеко...


На счет "розовых очков", на каждое мое замечание о финляндии, вместо конструктивной беседы, и рассуждений, что не так и почему, а может это и "не плохо", а "хорошо", тема перекидывалась " а вот в россии...", срабатывает элементарная психология, если где-то хуже, то возникает чувство удовлетворения, значти "у нас хорошо", примитивно все как-то получилось...

     

nvlad

уважаемый, а не раздражает то, что мусорки на полной скорости вылетают с боковой и подрезая всех на основной дороге влазят в линию? или какой-нибудь "знаток", который "умеет пользоваться автомобилем и знают возможности автомобиля" пилит по 2му кольцу от Кауниайнен до Лахтинской по левой полосе 70-75, даже не думая уступить дорогу и уйти в правую полосу? пристраиваются за таким водилой 3-5 машин нос-в-нос, мигают или сигналят иногда (правда у водителя довольно часто никакой реакции на такие "раздражители"), потом один за другой машины обгоняют по правой линии и уходят вперед. а все из-за того, что лень перестроится вправо, чтобы через 2.5 км вернуться влево. так что "умников" везде и в любой нации хватает

с ув., В

     

klo

А как Вы думаете, какая реакция должна быть на этот Ваш пост? Вы уж простите за мою въедливость, но до того никаких "наездов" на Вас не было.

     

Natalya

Перед финским дизайном ПРЕКЛОНЯЮСЬ, только это результат государственной программы, запущенной в действие в очень далекие времена, когда финское правительство объективно посмотрела на способности своих граждан и решило их применить в становлении финляндии лидером мирового дизайна... показательно так же то, что искусство в других европейских странах развивалось и в условиях конфронтации с позицией властей... а у финнов творчество получилось только с подачи государства и при его поддержке... хотя, результат восхищает!!!

     

Meha

скажу по секрету, ну что бы всё таки не было никаких иллюзий, если бы этот корабль строили ТОЛЬКО финны, он бы никогда бы никуда бы не ушел, основная работа там сделана субконтрактниками, финская речь не была доминирующей, и вообще этот проект был несколько позорным. не обладает финляндия достаточными ресурсами на самостоятельную постройку гигантов

* ну в общем, я не против кого либо сейчас. я за правду радею.

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

leijona3

А также- искусства...

     

Natalya

Я в конце, свой пост и подитожила, "уровень жизни высокий, а статистика печальная", хотелось бы, что бы люди, русскоговорящие и живущие в финляндии, помогли разобраться, с чего так, а в противовес получила обливание грязью родную страну, и началось "посмотри, что в россии твориться..."

     

belaja

ну уж буд до конца откровенной и ответь, почему строили не только финны?
и что там про позор?

и кстати где викинг будем строить свои два новых кораблика, не в курсе?

-----------------
What goes around comes around

     

leijona3

Ещё один "Ёчики"-подосланный ФСБистами...
На нашем форуме вас уже целая команда собралась и выделенная фраза у этой команды-любимая.

     

Natalya

"А они маниакально не хотят ( ну не хотят и все ! ) оставаться дома....

Да что им тут, медом намазано, от года к году поток туристов увеличивается и увеличивается....
Это - взаимная выгода, а не только снисходительности одного соседа к другому...."

Выглядит, как-будто весь мир только в финляндию и едет, а финны все свои усилия направляют на то, что бы остановить поток туристов




Туризм это замечательно, люди стремятся узнать и увидеть что-то новое, и в финляндию, действительно, в основном, из-за близости ездят

     

irsi

Меха, я знаю, в основном - корпусные работы. Ну не гонять же его из дока в док по странам комплектовать.
А что - этого мало все равно ?
Не обладает всеми ресурсами, да, а надо ли ?

     

Natalya

Выделенная фраза, это образное выражение, которое наиболее точно подходит для выражения мыслей по отношению к собственной стране, или хаить собственную страну теперь делом чести считается?

     

Meha

строили не только финны, потому что у финнов нет достаточно своих ресурсов, особенно трудовых, что бы самостоятельно построить такой большой корабль. это объективно. позор был в отвратительности проекта. как говорится, не умеешь делать сам хорошо, отдай тем, кто умеет, не экономь. то, что он был сдан в срок, большое чудо. в общем, говно, а не проект был.

а вот это пока только фантазии и не более, то что он будет строить. несмотря на то, что в новостях представитель и заявил, что вроде как им надо обновить флот, и вообще не достаточно паромов, официально (на момент неделю назад) о готовности стоить корабли объявлено не было. викинг ни с кем контракт на проект из местных не заключил. если будет строить в стране, и тем более в турку, это будет как манна небесная для региона, иначе несколько тысяч человек останутся за бортом, за ненадобностью уже в следующем году

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

klo

Зато Форум оживился, повеселей стало. Тактика, правда, у всех похожая: сначала мелкая провокация, а потом уже понеслось...))))

     

irsi

Нет, конечно, не останавливают, откуда такие странные выводы. Только не надо, как тут Витторе заметил, превращать это исключительно в благотворительность со стороны российского соседа. Да, ездят, потому что близко, дешевле и имеет смысл. Вот вы пытаетесь и тут червяка запустить - типа ездят исключительно из близости. Да не всем по карману по другим более отдаленным странам ездить россиянам массово.
Так собственно для Финляндии Петербурга и всего Северо-Западного региона более чем достаточно для туризма, не считая европейских туристов.

     

Natalya

Туризм, это исключительно финансовая выгода для страны и интерес для туриста, близость расстояния и подразумевает дешевизну поездки...

     

Natalya

тактику применяют, когда цели надо добиться, а здесь просто обсуждение, иногда переходящее в спор...
ваша цитата более к войне применима, чем к обсуждению темы на данном форуме...

     

Meha

корпусные работы тоже давно практически не делаются в фи, опять же изз недостатка можностей, блоки делаются на друхих заводах, в других странах, потом транспортируются на сборку и насыщение. просто в таком случае мне кажется совершенно не повод гордится, что в финляндии построен самый большой круизёр,ну во всяком случае не честно как то потому что построиили его поляки, литовцы, эстонцы, латыши и немного финны вот роял карибиан может гордится, что обладает самым большим круизёром, только это уже не имеет никакого отношения к фи

* надо! потому что законы конкуренции никто не отменял, уже сейчас фи не может конкурировать в судостроении с кореей, а это плохо для фи

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

leijona3

Я же говорю-очередной провокатор,купленный ФСБ,для которого Родина и чиновник-понятия неразделимые...
Я понимаю,если бы ,как вы говорите,хаяли действительно Россию(поля там,леса,поля российские ,природу,великих художников и пр.),так ведь народ ,которому не всё равно-говорит о всей системе,устройстве российском которым нет причины гордиться!
Вас ,видимо,всё устраивает?
Так почему же толпы россиян устремились в эту "никудышную "Суоми сейчас перед Новым годом?
Вчера сюжет показали,на границе спрашивают,почему именно в Финляндию едете?
Ах,Финляндия,-слышим,-здесь такие добрые люди,здесь так красиво,приятно,чисто ,нет агрессивности ,мы здесь душой отдыхаем,хоть и едем на шоппинг...

     

klo

Тактика у всех своя.
Кстати, в Ваших первых постах в теме Вы сетовали, что на финских дорогах Вас финны обгоняют и телефон, куда жаловаться знать хотели.)))) Он сейчас общий -112 и для помощи и для жалоб.)

     

Natalya

Я здесь уже устала повторять, ГОРЖУСЬ ЛИШЬ ИСКУССТВОМ И СПОРТОМ, политика и экономика никуда не годятся, будьте, пожалуйста, внимательнее, когда других комментируете, а то, ни в чем не разобравшись, все туда же...

Финляндия очень сильно старается, что бы создать привлекательный образ для туристов, и в первые свои туристические поездки я была, и частично остаюсь, тоже такого мнения, но посещая финляндию, естественно, общаться начинаешь с финнами, вот тут и сталкиваешься с истинно финским менталитетом... кто иностранных языков не знает и не имеет возможности общения, у того великолепные впечатления...

     

Natalya

Спасибо большое за информацию, главное, что бы кого-нибудь не обгоняли мне навстечу, а меня пускай обгоняют, сколько хотят, я не против, если люди торопятся, мне, в любом случае, нарушать там правила не рекомендуется...

     

&Irene&

Бедная Южная Финляндия! Как она до вас то жила, да еще и такой высокий уровень нажила.
Вот интересное сравнение, мне что, хам должен быть милее? Тоесть вам можно поступать по хамски, а если получите отпор в виде приехавшей полиции, то виноват быдет стукач? Что-то я запуталась.

     

Naali

Безоблачная жизнь, по-моему, не заложена в природе человека, и сомнения в правильности по крайней мере части принятых решений тоже нормальное человевеское чувство.

В моем опыте финны принимают как своих тех, кто и их принимает как своих. Это требует для большинства приезжих некоторых усилий, особенно пока не научатся говорить по-фински.

Теперь о духовных и материальных ценностях, и личных наблюдениях:

Мне не вполне ясно, где проходит граница между ними. Все, в принципе, можно свести к деньгам. Для меня, например, главная ценность в жизни это группа близких людей (включая себя, естественно), и чтобы им было хорошо. Для этого нужно более или менее стабильное и богатое общество, где они могли бы работать и зарабатывать прилично на жизнь, ходить по улицам с довольно малой вероятностью, что кто-то придушит, и где бы они получили приличное медицинское обслуживание, если бы с ними что-то случилось. Вопрос о том, побеждает ли то же самое общество на олимпиадах и строит ли оно дворцы далеко не первый и даже не двадцатый по значимости.

Об искусстве: думаю что финны производят примерно столько же его на душу населения как и другие западные страны. Пишут много, производят много музыки, рисуют по-моему мало, но я не специалист. Культура здесь довольно молодая, и да, финны знают что в Париже, Лондоне, Питере и Нью-Йорке музеи лучше чем здесь.

В противопоставлиении искусства разных стран не вижу особого смысла. Современный мир он для того и современный мир чтобы я могла, сидя дома, читать финскую книжку и слушать русскую музыку, купить билет в Нью-Йорк для осмотра тамошних музеев, а заодно и купить какой-нибудь французский фильм. Можно конечно и соревнование начать: могу, например, сказать что с моей точки зрения лучшей страной по количеству очень хороших писателей на душу населения в 20 веке была Швейцария, но что толку-то?

То, что количество особо монументального строительства уменьшилось в мире за последнее время, это только хороший знак. Если на народ наплевать и рабов неограниченое количество, то можно построить хоть египетские пирамиды. Строить похожие на дворцы станции метро, когда народ мрет от голода, это не достижение культуры, а преступление. То же самое балет: там где можно заставись маленьких детей тренироваться с утра до ночи балет конечно будет лучше, но я рада что здесь никому не дадут так сделать.

     

Musja

Только-что в газете прочитал, что в этом году на НГ приедет в три раза меньше русских туристов!
Для сведения.

     

&Irene&

По моему это нормальна политика- покупать услуги там, где дешевле, лучше, быстрее и т.д. а вот организовать все это не каждый сможет. Я понимаю, что ты видишь эту ситуацию из нутри, конечно много что тебе может не нравится и казаться грязным, но никогда ни один большой проект не проводится с особой чистотой. На уровне семьи например, постройка дома может привести к разводу, а ты говоришь про проект на миллиарды.

     

Musja

Вот на трассе Выборг-Питер и звоните гаишникам, а то половина потенциальные убицы!

     

&Irene&

Ты что, там нельзя там за стукача примут, там хамы в почете как Vittore написал

     

leijona3

Да уж...
Если не бОльшая часть.

     

вЗабое

'Увжаемый . Я бы на месте мусорок, ещё бы и борт задний открывал на ходу, для воспитания. Не будет вылетать - полчаса ждать будет, пока уважаемые автоЛюбители сообразят уступить. Если местные не нравятся, попробуйте пободаться с мусоркой или самосвалом в Питере, может понятней станет, что приятней ...

     

вЗабое

Все беды от одиночества людского ... Автор! Найдите музззззчину . Мир красками вспыхнет и придёт интернацианолизм .

     

klo

Так на Кеха-2 и ограничение 60-80. И какая Лахтинская у nvlada тоже непонятно.

     

leijona3

Ой правда:сегодня смотрела по рос. тв ,показали улицы Москвы(Хаха,спокойно!):ну бараны ,блин-ведь видит же,что человек пытается перестроиться,культурно мигает(поток сплошной)-так нет,не то ,что дорогу не даёт,так упорно лезет вперёд ,чтобы человека(я имею в виду машину) не пропустить.

     

kunto

какой высокий уровень не объясните?
до "прихода" русских иматра, лаппенранта и округа деревня-деревней были, так называемый дотируемые регионы
сейчас тоже не мегаполис но, все же. и налоги идут и деньги от продажи земли в кунты.
так что большая заслуга русских в развитии этого региона определенно есть.

     

kisumisu

вам напомнить как Ермак Сибирь захватывал?

     

kisumisu

я вам проще скажу- мнение туриста- это мненеи туриста. Для того чтобы кидатсья такими вот "умозаключениями" о стране- надо в ней жить и знать ее ИЗНУТРИ
Поэтому ваше "умозаключения" порой совершенно расходятся с реальностью

     

kisumisu

уж лучше остались бы деревней- помнится в молодости туда ездила- приятные, чистые городишки- все было, все работало- что еще надо было?

     

bigboss

Все по делу.

     

belaja

меха, ты такой маленький болтик, сколько сотен таких как ты в этой огромной системе, а так смело утверждаешь, что в курсе всех дел)
интересно, кто нить акромя тебя да иностр.рабочих еще в курсе проблем?

-----------------
What goes around comes around

     

Belaa

Нет в Финляндии личностей. Все равны. Все ровно, спокойно, неинтересно. У вас аж зуд от этого.

     

Natalya

Меньше русских туристов там, потому что больше финнов здесь, Stockmann и Seppälä