klo

Да не принимают нашенских кой-кого с денгами да при власти в "лучших домах Парижа и ЛондОна", отсюда и обиды, и риторика то ли из зоны, то ли из подворотни...

     

Jade

Почему вам "не смешно, а очень грустно" в связи с тем, что "поляки - аланы"? Потому что вы профан в истории и, естественно, не в курсе широких исторических знаний и не способны связать аланов с поляками. Вы не в курсе того, что 1. аланы - это племена сарматского происхождения, что 2. первоначально аланы обитали на Кавказе и позже распространились к северу до Дона, что 3. сарматизм — это доминирующая идеология польской шляхты в 16-19вв. Именно сарматизм возводил шляхту к древним сарматам, отделяя этим знать от простолюдинов. Сарматизм предопределил многие особенности польской знати в отличие от западноевропейской аристократии: условно "восточный" стиль парадной одежды (жупан), особые манеры и т. д. Идеология сарматизма отразилась в искусстве: соответствующий стиль изображения польского дворянина получил название "сарматский портрет".

Короче, история - это слишком трудно для вас. Продолжайте читать the Guardian и новейшую местную нац.историю для пятиклассников

     

Persona_grata

знаю и вижу, что по-прежнему не читаете то, что было в теме. даже несколько предыдущих постов.


а почему не Сергей?


читаем то, что было раньше. Уступает опытом и стажем дипломатической работы. Вы и в самом деле мысли гоните из пустой головы. Это не наезд, а констатация - вы НЕ читаете вообще. Насчет идиотов... Может быть. Назначают у них нередко не по заслугам, а по наследственности... Вот Буш - через папу в политику пришел. Рейган - вообще из голливуда. Хиллари Клинтон - обманутая жена президента Клинтон. Сара Пйэлин - ну просто из-за своей попки в политике...


про корни Дэвида - читаем по ссылке в моем сообщений с фоткой

     

В пальто

Надо понимать, что это довольно смешная "отмазка". Скорее всего не нормативная лексика все же имела место быть. Данный прецедент не выглядит выдумкой, поскольку если уж выдумывать, то какие-то более серьезные вещи нежели чем: "ААА!!! Русские матерятся!!!". А вот ответная реакция выглядит как явная "отмаза". Короче: если подкова бренчит, значит в ней не хватает гвоздя. :-)

     

Drago

Ку! ЫЫЫЫЫ!!!

ЦИТАТЫ

«Вместо того чтоб всё время думать, что ты первый грузинский космонавт...»

«Нет, генацвали. Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!»

— Ну и зараза же ты, родной...
— Он хуже. Он просто кю!

«Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю... и Владимир Николаич тоже...»

«Прораб! Скрипач не нужен...»

Многие из нас смотрели Кин-Дза-Дза и знают о замечательном явлении "Ку". Как это ни смешно, но одним из важных явлений, относящихся к статусу, у индейцев Америки тоже было "Ку". Термин этот произошел от французского слова «coup» - «удар», что было точным переводом индейского обозначения данного действия, применяемого воинами всех племен.

О человеке, дотронувшимся до врага или схватившим его, говорили, что он «посчитал ку», при этом было неважно, убил он его или нет, ударил его рукой, хлыстом или каким-либо другим предметом - даже прутом или палкой. Важен был сам факт прикосновения.

http://kvisaz.ru/20061005/655/

     

duche

Почему не Сергей? Просто - не может его уровня чел крыть матом в разговоре с другим министром, поэтому он для меня останется Серега.
P.S. жалко, что профессионалов мало в русском МИДе, могли бы они утечку дать, тогда Дэвида можно было Д..э...ии..ви назвать, интересно так звучит, особенно у мериканцев. Знаете об этом Persona und Grata

     

Drago

Меня удивляет такое доверие британским СМИ. Насчет выдумок, они горазды. Только иногда сами начинают путаться в своих писанинах.

     

duche

читаем то, что было раньше. Уступает опытом и стажем дипломатической работы. Вы и в самом деле мысли гоните из пустой головы. Это не наезд, а констатация - вы НЕ читаете вообще. Насчет идиотов... Может быть. Назначают у них нередко не по заслугам, а по наследственности... Вот Буш - через папу в политику пришел. Рейган - вообще из голливуда. Хиллари Клинтон - обманутая жена президента Клинтон. Сара Пйэлин - ну просто из-за своей попки в политике...


Понимаете. очень "серьезный вопрос" - про их назначения. Начнем с Буша - понимая Ваши слова, Буша младшего в президенты привел папа - Буш старший, т.е. взял и сказал - будет президентом. Но это из русской области политзнаний, это в России сейчас есть "так называемый выбранный/назначенный президент". Рейгана пропускаю, Хиллари - тоже, но мне кажется что там, в Америке есть что то подобное называемое выборами. как и здесь в ФИ. Там все знают о кандидатах, их программе, они выступают на ТВ, объявляют свои программы и т.д. Вы - знаете, что делают дочки ВВП или сын назначенного? Пойдем дальше, ну причем Сара и ее попа? Смотрел я на нее и что, разве у нее попа прямо ........... есть лучше - граждане мужского пола подтвердите что ли - и что ее в попу? Все избиратели? Я понимаю, что сейчас такой период, нечем крыть и ничего ответить нельзя людям, который поверили в этот бред, который несет РУ-ТВ. Вот отсюда все и начинается, папы, попы и пр. сиски-письки. Но Вы не расстраивайтесь (я думаю, что Вы женщина), пишите

     

В пальто

Меня удивляет непонимание элементарных принципов касательно того что имеет смысл выдумывать, а чего выдумывать смысла не имеет. Британские СМИ здесь не при чем. В данном случае предполагаемая выдумка обладает чрезмерным overheadом. Я здесь апеллирую не к британским СМИ а к некоторой здравой статистике касательно того что бывает и чего не бывает. :-))))

     

Drago

Вы здесь апеллируете, к своим догадкам. Ни к чему более=)))

     

В пальто

Позвольте не согласиться. Я руководствуюсь определенными принципами, а вы просто ведетесь на любую дезу, которая удовлетворяет вашим симпатиям - таковы уж реалии. :-)

     

Drago

Не соглашаться, Ваше право. Только ваши симпатии к дезам, направленным на очернение России, видны не вооруженным глазом.
Русские дипломаты- ругающиеся матом медведи, катающиеся на велосипедах, играя при этом на балалайках=))

     

В пальто

Ну а вот здесь вы просто пойманы на фактической лжи. Я космополит и не в моих правилах кого-то очернять. :-))) Так что констатирую факт - ваш взгляд вооружен очками с особыми патриотическими светофильтрами - "кто не с нами, тот против нас".
Имейте в себе смелость признавать правду. :-)

     

Drago

Ну конечно, поймали!!!=))))

     

Persona_grata

беседовать с вами - все-равно что с телевизором. Тот бубнит свое и не слушает. Поэтому еще раз напишу уже в ПС - я мужского полу. Остальное у вас - ну вааще за пределами...

     

Persona_grata

так оно и есть - папа его привел. Сам то Буш - валенок. Он без бумажки такое несет...
Если бы вы хоть что-то читали, то вспомнили бы про Беназир Бхутто. Ее грохнули, а премьером Пакистана стал ее муж, которого в коррупции не раз обвиняли. Но у него известность благодаря "замученной врагами" жене. Еще? Клан Ганди...


почему? клоун (артист) - президент.


Хиллари? Кто бы ее знал, если бы Билл Монике не вдул? Вот на этой волне ее известность и поперла...

выборы - разводка для лохов. Особенно в сша. Две партии - и никакого выбора, в самом деле. Выдвигают клоуна из-за кулис те дядьки, у кого бабки. И речи пишут не кандидаты... Вы думаете, что буш сам что-то пишет?


Притом, что у себя на Аляске она стала известна благодаря попе - конкурс красоты. В большой политике она - ноль. По телку показвали, как она путалась в высказываниях... А щас республиканцам надо очки набрать - вот и "женскими" голосами и набирают.

Еще таких? Пжста. Шварцнегер мочил инопланетян, а вот теперь губернатор. Кличко там куда-то выдвигали. В италянский парлмент какая-то проститутка рвалась... Дурдом...

Резюме: выборы никакого отношения к профессионализму кандидата не имеют. Суть их - известные имена, папа-мама, задница, мускулатура. Этими реально пользуются кукловоды, кто разыгрывает спектакль для лохов. Вам пора взрослеть и читать

     

Ollikainen

Товарищ,здесь форум для всех иммигрантов из бывшего СССР.Русский здесь - всем понятный язык межнационального общения...не плохо бы ето прописать в Правилах.Идиоты -путиноиды опять смешивают нелюбовь к политике государства с нелюбовью к его народу...
.....Политики создают образ государства -по ним судят о всех гражданах....мат Лаврова как то не способствует уважению к России...хотя я понимаю -ныняшняя власть етого добиться даже не пытается....мы снова давим на СТРАХ...

     

pravdamies

Пишу по теме. Есть русские самодостаточные, которые занимаются делом и гордятся своим происхождением (заметьте- последнее не отнимает время).А есть те, которые всю жизнь посвя щают стараниям кому-то понравиться (например тем, кто не в курсе, где находится Санкт-Петербург), выглядеть респектабельно перед европами, а это чрезмерно эрегированное чувство самоуничижения и наносит вред всей нации. И хорошо, если наш политик высокого ранга не из второй категории. Дай бог, чтобы каждый из нас уважал бы сначала себя, предков и историю, а уж потом оглядывался, что про него скажут там.

     

duche

Ой, не никогда не знал, а где Санкт Петербург находится? Объясните ТовЪ. - можно Вас так называть? Просто, товЪ старший лейтенань, как в "Брил. Рука"

     

duche

Точно. особенно про выборы. Прямо ****** шесть звезд. Зачем нам выборы, у нас назначают, и все.

     

Jade

Да уж, вы "зрите в корень" как-то криво. А я как раз не сомневаюсь, а знаю, что Ка́ртли— одна из основных областей Грузии, колыбель её государственности - делится на Квемо Картли и Шида Картли, часть территории входит в Мцхета-Мтианетский край. В состав Шида-Картли входит Самачабло, т. е. эта так называемая новоиспечённая в совке "Южная Осетия". Кто бы мог подумать, что из-за этой горстки нац. меньшинства исконные территории Грузии вот так начнут раздраконивать промосковские марионетки в 21в. Да уж, безобразие! Сепаратисты - просто змеи на груди Грузии. ... Просто невероятно, что никто до сих пор не может прекратить это бессовестное издевательство над исконными грузинскими землями...

     

Persona_grata

Вы как-то криво отвечаете на комментарий о начале войны... И вообще не упоминаете подлог CNN. А ведь именно CNN было Вашим флагом тут...

Оставлю споры об исторических фактах тем, кто знает их лучше Вас.

     

Katja Melto

Ну вот Вы и раскрыли свою националистическую сущность. Поддерживаете мысль Саакашвили "Грузия для грузин"? Остальных же - унижтожить?

-----------------
Мир может быть лучше

     

Сан Саныч

Почитайте Кокойту. В отличие от Грузии для грузин, план Осетия для осетин выполняется. Грузины изгнаны и обратной дороги им нет, как заверил вышеупомянутый товарищ.....

     

El Sirujano

Вы о очередной раз запутали сами себя, сначала утверждая, что поляки- сарматы, теперь, что это была всего лишь идеология шляхты. Согласитесь, что это, как говорят в Одессе, две больших разницы . Для вас, "знатока истории" сообщаю, что эта идея была высказана впервые в 16 веке, но только в 17 веке она стала идеологией польской шляхты, которая использовала её до конца 18 века, а не 19, как вы пишите. В 19 веке польские историки рассматривали эту теорию как социальный расизм, утверждавший происхождение шляхты от сарматов, а простолюдин от литовцев и славян. Похоже на то, что вы- единственная сторонница этой теории
Поскольку в исторических диспутах вы даёте ссылки исключительно на википедию и я решил посмотреть, что же эта "кладезь" мудрости пишет об аланах:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...%B0%D0%BD%D1%8B
Дойдя до раздела Ссылки долго смеялся (над вами?): из 3 (трёх!) ссылок 2 (две!) те, которые я вам дал и которые вы оценили как:

Ну что же, с пониманием текстов у вас сложности, теперь должен заметить, что история- это слишком сложно для вас. А вот поваренная книга будет в самый раз

     

El Sirujano

В особенности с "форумным" историком Jade продолжу я. Ведь исторические факты и их интерпретацию она приводит "под себя". Известно, что аланы с хазарами имеют долгую историю соседства, их отношения менялись от союзнических до враждебных. Но для "исторички" их история начинается с момента Хазарского Каганата, когда захваченные в результате войны аланские территории входят в Каганат и, естественно, на карте Каганата обозначаются своими, что даёт право Jade встать в "третью позицию" и заявить: покажите мне где там аланы! Так и диспут о Картли: не знает или забыла, что грузины на Кавказе народ пришлый, сами грузинские историки утверждают, что грузины один из древнейших европейских народов, волею случая покинувший места обитания на севере Испании и двинувший на Восток искать новую "землю обетованную". Что было до Картли Jade не интересует, поскольку не подтверждает её теорий.

     

Dark Scorpion

Немцы тоже совсем недавно были "идеологами" происхождения от ариев и всячески старались это доказать. Но это вовсе не означает что это исторический факт.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

ank

Нет я не туда. Я все на том же месте топчусь.
Не могу понять, как на карте, составленной с доскональностью 20го века, по поводу государств 7-8го века можно разыскивать образовавшиеся позднее государства, да еще в том виде, в каком их понимали в 19ом.

     

Jade

Можете не оправдываться. Я вам написала о том, что скифы, сарматы, аланы связаны с разными народами, а не только с осетинами. Так оно и есть. Аланское государство/ Алания – это не только С. Осетия, но и территория Кубани, Пятигорья, Балкарии, Северной Осетии, Чечни, Ингушетии...Выдуманная большевиками в 1922году "Южная Осетия" никогда в Аланское государство не входила. Это исконные территории Иберии/Картли. Цхинвали - это 100 километров от Тбилиси!

Когда оппонент, как вы, азов не знает, мне просто лень тратить время и энергию на написание текста о том, что 2*2=4. Выучите "таблицу умножения", потом почитайте перус учебный материал см. http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Don_titl.htm. Но и этого не достаточно, потому что вы не в курсе исторических связей. Когда и где рулили персы, арабы, хазары, монголы, турки - вы этого не понимаете без ссылок и не связываете в целостную историческую картину...

     

sheidulla

http://ru.youtube.com/watch?v=LOmyC...feature=related

по крайней мере откровенно: "Хочешь жить? Живи по нашим законам".
пусть благодарят "оккупантов" за то, что проявили безганичное милосердие, не использовав грузинский метод.

     

El Sirujano

Третий раз отмечаю ваши трудности с восприятием текста. Вам показана несостоятельность теории поляков-сарматов, за которую вы здесь ратовали. Оправдываетесь вы, только как-то корявенько, т.ч. слив вам защитан

Здесь вы правы отчасти, НО только осетинский язык является прямым потомком аланского, на осетинском материале расшифровываются немногочисленные сохранившиеся письменные фрагменты на аланском (наиболее известный — Зеленчукская надпись).

Раз уж вы заговорили о Тифлисе, поведайте нам историю его появления

А это вы про себя написали, что же самокритично. Так держать!

     

Esmiralda

El Sirujano, oткуда Вы взяли подчекнутое?
Ассирийцы, вторгшиеся на Кавказ и оттеснившие древнегрузинские племена на север, царствовали в 8–7 вв. до н.э. Геродот отметил, что ассирийский царь Саргон II переселился в Колхиду с частью израильского населения, которое он вывез из Палестины в 722 до н.э. Западно-грузинское Колхидское царство сформировалось приблизительно в 6 в. до н.э., а восточное Картлийское (Иберийское) царство – в 4 в. до н.э. Оба они имели политические и экономические связи с греками, Ахеменидским и Парфянским государствами. Согласно указаниям Страбона и Плиния Старшего, оба государства процветали. С 4 в. до н.э. грузины называют себя картвели, а свою страну Сакартвело («земля картвельцев»).

     

Jade

Почитал бы Клавдий Птолемей ваше блабла - в обморок упал бы. Хотя куда уж там Птолемею до ваших знаний. На всякий случай всё-таки полюбопытствуйте, где Сарматия находилась. Описание европейской и азиатской Сарматии по Птолемею см. здесь http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_648.htm
Вот карта азиатской Сарматии


Ну кто б сомневался. А русский язык тогда в той же степени - прямой потомок греко-турецкого "языка".

     

Persona_grata

Похоже на то, что Ваша оппонентка - польских кровей и всеми силами двигает идею "белой полькой расы" , а все остальные рядом у нее - дикари.

     

Jade

Никаких НО, потому что Зеленчукская надпись (де с аланского языка греческим письмом) расшифровывается не только с помощью осетинского, но и других языков - ингушского и ряда тюрских:

1. Текст и перевод надписи на базе осетинского языка:
" Иисус Христос. Святой Николай. Сахира сын Хорс, Хорса сын Багатар, Багатара сын Анбалан, Анбалана сын Лаг - их могилы."

2. Перевод надписи на базе ингушского языка: "Иисус Христос. 6471 год (что соответствует 963 году нашей эры. Прим. авт.). Николай. Сахири рода сыновья: Хоб, Ситаев сын, Багатар, Бакатая сын, Анбалан, Анбалана сын. Погибли молодцы на равнине. Ладо (имя исполнителя надписи. Прим. авт.)"

3. Перевод надписи на базе тюркских языков: "Иисус Христос. Имя Никола. Если бы вырос, не было бы (лучше) опекать главенствующий юрт. Из-юрта Тарбакатая-Алана-дитя владетельным ханом должны были сделать. Год Лошади." [Фаттахов Ф.Ш., 1990, 43-55].

     

sheidulla

пацсталом. это не карта Сарматии, это карта мифологем того времени. пешите исщё.

     

Сан Саныч

Вертится Лавров как уж на сковородке:

http://www.rambler.ru/news/politics/0/566210032.html

     

радиособака

Jade! Приношу вам извинения за дикаря.Скурил букварь в детстве наверное.

     

Jade

С чего вы это взяли? В отличие от El Sirujano, я доказываю, что многие народы причислялись к скифам и сарматам, а не только осетины. У вас что-то со зрением или вы тоже, как некоторые, болеете сармато-алано-манией и скифо-френией?
Почитайте о скифах, сарматах, аланах хотя бы здесь и поймёте, что глупо причислять к ним какой-то конкретный народ и уж тем более одних осетин http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Anc...C14.htm#Sarmati

http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Anc...mats/sarmat.htm

http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Alani.htm

     

El Sirujano

Считаете, что наш диспут затянулся и можете занятся передёргиванием фактов? Где я говорил, что только осетины причислялись к скифам и сарматам? Вот, что поляки к ним никаким боком не прислонялись, да утверждал и обосновал почему. Вы выбросили последний козырь: мнение К.Птоломея и даже дали ссылку, из которой подтверждение ваша теория ( о поляках-сарматах)по-прежнему не получает. Во- вторых: про т.н. карту Сарматии пост sheidulla читали?
О расшифровке Зеленчукской надписи: годами расшифровки не побалуете? Кто был первым, а кого только потом осенило?
А исторический диспут с вами действительно надо заканчивать, т.к. вас с K.Птоломеем мне не переубедить

     

Yaro

Извините за иронию...
Но...Насколько я знаю, Вы правы - Южная Осетия никогда в Аланское царство не входила.
Но, однако, аланы, предки остин, ("средневековые аланы") насколько я знаю, появились в Грузии в 13 веке.
За это время много чего произошло. Германия потеряла большую часть земель на левобережье Рейна. Уничтожена Бургундия. Арабы изгнаны с юга Иберийского полуострова. Пала Византия. Район Оулу отошёл от Новгородцев шведам и, затем, Фиинляндии. Созданы США на исконно индейской земле.
И распалась Золотая Орда...
Вы за то, чтоб возвращать все прежние границы, или только в Южной Осетии?

     

Yaro

Уважаемая Jade.
Я слыхал про Сарматизм поляков. Но вот про то, что они называли себя "Аланами" - слышу впервые. Вполне возможно, что было и такое.
Хотя "сарматы" и "аланы", всё ж - разные понятия...Хотя и родственные.
Не могли бы ВЫ дать мне ссылку на то, что поляки называли себя аланами? С интересом прочту и пополню свой багаж знаний...

     

Yaro

Да, уважаемая Jade...Неужели Вы отрицаете, что впервую очередь осетины являются потомками алан?

     

Katja Melto

Уроки истории - это познавательно и интересно, но...
На наших глазах пишут историю. Например, на финских форумах (как и в СМИ) доминирует мнение, что Бронзовая ночь в Таллине искусственно создана Россией и не имеет никакого отношения к протесту русскоязычных в Эстонии, связанным с их положением. Грузия видится естественным продолжением конфликта между РФ и бывшими республиками (про имперские амбиции долдонят без конца). Если на наших глазах формируется "правильное" видение, то как воспринимать исторические документы?

-----------------
Мир может быть лучше

     

Persona_grata

Przepraszamy, возможно я не успел уследить за полетом вашей зигзагообразной мысли от того, что и как освещается в СМИ, до постепенного ухода в древнюю историю. Ну раз пани не полячка - так тому и быть

     

Yaro

А исторические документы всяк видит, как хочет.
Их и используют, как правило, для обоснования своей "государсвтвенной" или "национальной" точки зрения.
Очень частый способ - подмена понятий. Например, Ярослава Мудрого называют и русским, и украинцем, и шведом... И никто не показывает его паспорт с 5 графой в подтверждении!)))
Я не уверен, что он сам бы мог выбрать себе 1 национальность из предложенных))
___________________________________ ___________
Что же касается имперских амбиций России - есть они. ИМХО. И явно война с Грузией - продолжение конфликта. Иное дело, что конфликта двустороннего... И именно Грузия перевела этот конфликт в открыто военную плоскоть...
Вот в чём дело-то...

     

El Sirujano

Я уже намекал ей на это:

Ответа не последовало.
Согласен с мнением Katja Melto:

Поэтому предлагаю исторический диспут закончить.

     

Laura2

В США у нас много потомков польских эмигрантов. В основном бензоколонки держат и в ментовках работают рядовыми. Эта нация точно не звездная.. Один Бзежинский в люди выбился и то случайно, поскольку вовремя отсосал у госдепа и сыграл на ненависти к русским...

     

Jade

Перечитайте мой пост 216:"ПС Сарматами, скифами и аланами называли себя все, кому не лень - от старых поляков и русинов до...новейших осетинов." Помимо польского сарматизма, имелось в виду то, что скифы-сарматы-аланы (и даже хазары) – это очень обобщающие древние классификации. Например, скифью летопись ПВЛ называет хазар! ..

Но речь в данной ветке идёт о Южной Осетии, об осетинах и их истории в рамках войны в Грузии. Что же думают сами осетины? А сами осетины уже тоже задумываются, насколько верна "аланская пропаганда".
Почитайте. Тина Дзокаева «Осетины в плену у аланов»: http://osradio.ru/news/history//10952.html

     

sheidulla

к сожалению, здесь на форуме не многие смогут оценить по достоинству подобный бред. попытайтесь на каком=нибудь форуме лигвистов. запостите туда про "вольного переводчика" В.И. Абаева. счастливо опозориться

     

4tatarina

А где вообще-то можно познакомится с Яде, так сказать вживую? Уж больно интересно она историю рассказывает.

-----------------
Сенсей головотяпства, разгильдяйства, волокиты и охмурежа. Искоренитель плюрализма и крохоборства.

     

FlashMob

     

Dzuku

Как Россия планировала оккупироватъ Грузию

БОРИС СОКОЛОВ, историк, профессор Российского государственного социального университета
Материал опубликован в "Газете" №155 от 19.08.2008г.

Итоги войны в Грузии не так однозначны, как их рисует официальная пропаганда

Нынешняя российско-грузинская война при своей внешней молниеносности и успешности для России, скорее всего, в долгосрочной перспективе является военно-политическим и дипломатическим поражением Москвы.

Конечно, проще всего представить версию, что безумный, донельзя зарвавшийся президент Грузии, не способный адекватно воспринимать действительность, решил одним ударом покончить с югоосетинской проблемой, рассчитывая, что Москва не рискнет нарушить олимпийское перемирие и отреагирует лишь гневной риторикой.

Ну как такого дурака грузинский народ смог сделать своим вождем в «революцию роз»? И как такой дурак вообще мог удержаться четыре года у власти в беспокойной Грузии?

Версия

На самом деле, если бы не было грузинского удара по Цхинвали, Москва нашла бы другой повод. Скорее всего, им должна была стать операция абхазских формирований против Кодорского ущелья. На нее грузинские войска не могли не отреагировать, а это дало бы повод России обвинить Грузию в использовании запрещенных войск и вооружений в зоне безопасности и бросить на подмогу миротворцам соединения 58-й армии для стремительного марш-броска на Тбилиси. С моря высадился бы десант морской пехоты Черноморского флота. Скорее всего, операция планировалась всего на одни сутки. Грузинские войска безнадежно застряли бы в горах Южной Осетии и у границ Абхазии. К концу этого срока российские танки были бы уже в Тбилиси, причем войска, занявшие грузинскую столицу, вполне могли бы называться абхазскими и югоосетинскими ополченцами. Саакашвили был бы свергнут, а президентом был бы провозглашен единственный пророссийский политик Грузии Игорь Гиоргадзе (недаром он сейчас в Абхазии). Ни США, ни Евросоюз среагировать бы не успели и были бы поставлены перед свершившимся фактом российской оккупации Грузии установлением там пророссийского правительства. «Революция роз» была бы отмщена.

Доказательства

То, что российские войска планировали действовать прежде всего в Абхазии, доказывается, в частности, тем фактом, что в первый же день боев появилась мифическая грузинская карта с планом нападения на Абхазию, якобы захваченная российскими войсками в Южной Осетии. Правда, все надписи на карте были почему-то по-русски. Понятно, в российском Генштабе грузинского языка не знают, а привлекать для разработки фальшивки этнических грузин со стороны было опасно из-за возможной утечки информации. Логичнее было бы захватывать в Южной Осетии грузинскую карту с планом захвата Цхинвали. Но, поскольку начинать собирались в Абхазии, соответствующей картой для Южной Осетии запастись в Генштабе не догадались.

Действия Саакашвили при ближайшем рассмотрении оказываются не только вполне рациональными, но и единственно возможными для его спасения. То, что Россия в скором времени должна вторгнуться в Грузию, у Саакашвили и его советников сомнений не было. На это указывало завершение железнодорожного строительства в Абхазии, усиление контингента миротворцев, сосредоточение у грузинской границы под видом учений элитных российских войск и усиление югоосетинских провокационных обстрелов. Наиболее удобное время для вторжения - август и первая половина сентября. Вероятно, последним толчком для Саакашвили стала массовая эвакуация югоосетинского населения. Это показывало, что война не за горами. Скорее всего, в Тбилиси решили, что Россия постарается начать войну сразу после завершения Олимпиады, когда западные лидеры еще не успеют отойти от олимпийских страстей и быстро отреагировать на российские действия. Поэтому Саакашвили решил упредить потенциального противника и начать войну в день начала Олимпиады, на котором присутствовал российский премьер, в то время как российский президент отдыхал на Волге. В результате российские войска вместо того, чтобы немедленно вторгнуться в Грузию, вынуждены были в течение двух дней отбивать у грузин Цхинвали.

     

Dzuku

В качестве «гола престижа» грузинские войска смогли напоследок разбить югоосетинское ополчение (его потери до сих пор неизвестны). Но на конечную победу Саакашвили и командование грузинской армии, разумеется, не рассчитывали. Собственно, боевые действия продолжались всего два дня. И за это время российские потери оказались совсем не маленькими. По официальным, вполне возможно, заниженным данным, российская армия потеряла 364 человека (74 убитыми, 171 ранеными и 19 пропавшими без вести). Среди тяжелораненых оказался и командующий 58-й армией генерал-лейтенант Анатолий Хрулев. Россия так же безвозвратно потеряла не менее четырех самолетов, в том числе бомбардировщик Ту-22. Да и корабли Черноморского флота хотя и потопили один грузинский ракетный катер, но, по некоторым сообщениям, сами тоже получили повреждения и понесли потери.

После завершения боев грузинская армия явно по заранее разработанному плану быстро отошла в район Тбилиси, практически не имея потерь пленными (по телевидению показали только двух раненых грузинских солдат, взятых в плен в Цхинвали). При быстром отступлении пришлось бросить значительную часть вооружения и техники, но, очевидно, для обороны Тбилиси какое-то вооружение и техника еще остались. Грузинские войска не рискнули оборонять свои города, чтобы не быть уничтоженными по частям превосходящими силами противника.

Жертвы

Российская версия событий доверия на Западе не вызвала. Появившаяся сразу же после начала конфликта цифра 2 тысячи погибших мирных жителей Цхинвали, призванная подкрепить тезис о геноциде осетин, была явно фантастична: кто бы смог подсчитать убитых за считаные часы? Если бы погибших было так много, на второй-третий день людям по улицам Цхинвали пришлось бы передвигаться в респираторах. Но ничего подобного нам не показали. Пока же правозащитные организации насчитали в Южной Осетии 44 погибших мирных жителя и заключили, что число жертв должно исчисляться десятками, но не сотнями и тысячами. А вот цифра 180 погибших мирных грузинских жителей, ставших жертвами российских обстрелов и бомбардировок, кажется близкой к истине. Не таким уж невероятным кажется заявление Саакашвили о том, что часть Цхинвали была разрушена в результате бомбардировки российских штурмовиков. Сомнительно, что Грузия рискнула бы послать имеющийся у нее десяток боевых самолетов на бомбардировку Цхинвали, где они стали бы легкой добычей российской ПВО. Но о том, что Цхинвали бомбили самолеты, российские телеканалы сообщали в первые же часы. Скорее всего, самолеты действительно были, и бомбили они грузинские войска в Цхинвали.

Потери и достижения

Что же выиграл и что проиграл Саакашвили? Он потерял Кодорское ущелье, грузинские анклавы в Южной Осетии, а также надежду в ближайшее время приобрести контроль над территорией двух мятежных автономий. Он добился интернационализации грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов, присылки иностранных наблюдателей, а в дальнейшем, возможно, и миротворцев. Главное же - Саакашвили фактически получил европейские и американские гарантии того, что он не будет свергнут Россией.

Что приобрела и потеряла Россия? Пророссийские силы установили контроль над Кодорским ущельем, провели этнические чистки в Абхазии и Южной Осетии. Была устранена угроза грузинского вторжения в эти республики. Вот и все плюсы. Минусов гораздо больше. Россия впервые с 1991 года оказалась перед угрозой международной изоляции. Слишком уж ее поведение напомнило западным партнерам поведение Германии в 1938-1939-х и Советского Союза в 1939-1940 годах. Сомнительно, чтобы главы ведущих европейских держав рискнули бы пойти на второй Мюнхен. Сравнение Южной Осетии с чешскими Судетами стало уже общим местом в мировой прессе. В США же, чье правительство сразу однозначно встало на сторону Грузии, российско-грузинский конфликт повысил шансы на победу на президентских выборах Джона Маккейна, занимающего последовательную антироссийскую позицию. Его предложение об исключении России из «большой восьмерки» уже осуществилось де-факто. В эти дни консультации между семью ведущими промышленными державами по поводу грузино-российского конфликта проходили без участия России, и вопрос об ее исключении будет обсуждаться на встрече глав МИДов стран - членов НАТО уже 19 августа.

Хуже всего то, что Москва, похоже, потеряла своего главного союзника в Евросоюзе - Германию. Канцлер Ангела Меркель, несмотря на зависимость Германии от российского газа, потребовала скорейшего вывода российских войск с собственно грузинской территории и поддержала Грузию. Да и президент Франции вряд ли рискнет в долгосрочной перспективе безоговорочно поддерживать российские действия в Грузии. Он уже грозит России серьезными последствиями, если она затянет с выводом войск. О «медведевской оттепели», которой совсем недавно грезили многие либералы, теперь придется забыть. Запад же, похоже, наконец всерьез озаботился Россией, «поднимающейся с колен».

     

Dzuku

Самым надежным способом заставить российские войска побыстрее уйти из Грузии было бы перебросить туда пару бригад американской армии. Но пока американцы на это не идут. Вероятно, президент Буш рассчитывает, что и без столь резкого шага удастся заставить русских уйти с территории собственно Грузии. О пророссийском правительстве в Тбилиси придется забыть навсегда. А шансы на вступление в НАТО Грузии и Украины теперь высоки как никогда. Думаю, в Брюсселе теперь поторопятся принять в альянс Тбилиси и Киев, чтобы не провоцировать Россию на новое "принуждение к миру" где-нибудь в Крыму, Приднестровье или Аджарии.

day.az

     

Dzuku

Human Rights Watch: Число жертв в Цхинвали завышено

Представители правозащитной организации Human Rights Watch, побывавшие в зоне конфликта Грузии и Южной Осетии, утверждают, что официальные данные о погибших сильно завышены. "Мы в глубокой прострации от уровня дезинформации, которая поступает с обеих сторон конфликта, и от той пропаганды, которую мы сейчас наблюдаем в СМИ", - заявила в эфире радиостанции "Свобода" исследователь по России Human Rights Watch Татьяна Локшина.

По ее словам, официальные данные о количестве погибших и раненых среди гражданского населения и о беженцах ничем не подтверждаются. "Вчера мы были в оперативном штабе во Владикавказе, координирующем гуманитарную помощь для беженцев, и сотрудники оперативного штаба предоставили нам статистику ФМС, согласно которой в общей сложности с начала конфликта в Южной Осетии на территорию Северной Осетии въехало 24 с чем-то тысячи человек. При этом, согласно статистике того же ведомства, из них более 11 тысяч человек вернулись назад, в Южную Осетию. Кроме того, в этом документе отдельно подчеркивается, что добровольцы продолжают выезжать в Южную Осетию, поэтому число беженцев, прибывающих в Северной Осетии, за счет этих добровольцев снижается. Таким образом, кажется достаточно странным, почему такие завышенные цифры по перемещенным лицам цитировались в первую очередь в федеральных СМИ", - сказала Локшина.

По ее словам, представители организации побывали в полевом госпитале МЧС, который принимает раненых. По словам руководства госпиталя, туда поступают все раненые, которых затем переправляют в больницы, в основном во Владикавказе и Ростове. "Нам было сказано, что госпиталь открылся в Северной Осетии 9 августа, и с утра 9 августа по вечер 10 августа в общей сложности поступило 52 раненых, из них 50 человек в тяжелом состоянии. При этом 90 процентов этих раненых - военнослужащие, 10 процентов – гражданское население. Мы не пытаемся утверждать, что эта статистика является репрезентативной, безусловно. С другой стороны, руководство госпиталя сообщает, что раненые проходят именно через них", - сказала Локшина.

Представители Human Rights Watch побывали и в расположении беженцев, в том числе из Цхинвали. По словам очевидцев, обстрел столицы непризнанной Южной Осетии фактически не прерывался, люди проводили это время в подвалах. Они вышли только тогда, когда Цхинвали и окружающие села уже полностью контролировали российские войска. Многие жалуются на то, что их дома пострадали от обстрела.

Ранее в понедельник официальный представитель МИДа России Борис Малахов сообщил последние данные о погибших и пострадавших в результате вооруженного конфликта в Южной Осетии. По его словам, погибли около 1600 мирных граждан, убиты 15 миротворцев, еще 70 получили ранения.

http://grani.ru/Politics/Russia/m.139909.html

     

Dzuku

Human Rights Watch огласил статистику по раненым и погибшим в Цхинвали

В Цхинвальский региональный госпиталь с 6 по 12 августа поступило 273 раненых и 44 погибших, как мирного населения, так и военных, сообщает 14 августа международная правозащитная организация Human Rights Watch.
Информацию о погибших и пострадавших в регионе представителям Human Rights Watch предоставила один из врачей больницы. По словам врача, личность которой не указывается, это была единственная клиника, которая помогала пострадавшим.

Врач сообщила, что среди раненых было больше гражданских чем военных.

Она сообщила, что все пострадавшие позже были перевезены в мобильные госпитали Министерства по чрезвычайным ситуациям РФ в Южной и Северной Осетии. Уже в 13 августе в Цхинвальсной больнице уже не было больных.

"Доктор также сказала, что с начала войны в больницу было доставлено 44 трупов, среди них и военные и гражданские. Большинство убитых в городе были привезены в больницы до их погребения, так как городской морг не функционировал из-за отсутствия электроэнергии в городе", - сообщает Human Rights Watch.

С 8 по 11 августа, из-за непрекращающегося огня, который длился 18 часов, медперсонал перевез всех пациентов в подвал. Представители Human Rights Watch лично осмотрели здание больницы, которое было повреждено в результате обстрела ракетной установкой град. Палаты были повреждены на втором и третьем этаже.

Отметим, что ранее МИД РФ заявлял, что в результате боевых действий в зоне грузино-осетинского конфликта были убиты более двух тысяч жителей Южной Осетии.

После чего Human Rights Watch, работающая в зоне конфликта, заявила о недостоверности сведений о количестве погибших, распространяемы российскими СМИ.

13 августа замначальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын сообщил, что потери российских войск в Южной Осетии за все время конфликта с Грузией составили 74 человека, 171 военнослужащий ранен.

http://korrespondent.net/world/554046

     

sheidulla

во-первых, достаточно ссылки с приведением пары абзацев с главной мыслёй, если таковая присутствует. во-вторых, на форуме давно обсудили эти сенсации месячной давности. вы ведь не флудить собрались?

     

neuch

Замечательный текст о героях этой войны http://marina-yudenich.livejournal.com/