anttisepp

- это одно и тоже, суть не меняется.

Dec. Все же лучше, чем "истинные фрики" или "истинные зомби", не будем показывать пальцем.

-----------------
sivistynyt juntti

     

MACTEP

Какая ещё откровенная агрессия к соседям? Ты о чём?

     

Suhov

Уже высказывался в этой теме какая.

     

Vnik

А можно обосновать это ваше утверждение?
Если вы приведете в пример Крым, то есть и другая точка зрения. А именно: "Крым отделился сам из-за антиконституционного переворота. После чего, уже став независимым, попросил РФ присоединиться к ней. Все события произошли строго в рамках международного права." Ну и что, что между этими событиями прошли всего одни сутки. В международном праве временные рамки не оговариваются.
Южная Осетия тоже мимо, теперь и запад признал, что Грузия напала на Ю. Осетию.

Так где же "откровенная агрессия то?"

    кто голосовал?  

Suhov

Тогда не понимаю о чём был разговор. Ты спросила в чьих мозгах рождаются мысли про агрессию России против Финляндии - я тебе привёл цитату из википедии, в чьих - вероятно, в мозгах избирателей, которые видят, что происходит с другими соседями, и был даже приведён факт агрессии, активизировавший дискуссии о вступлении в НАТО - аннексия Крыма. Но не хотелось бы вдаваться в темы геополитики слишком глубоко.

Видео досмотреть не смог, извини, кровь пошла из глаз и ушей.

     

Suhov

Я высказал свою точку зрения, и выслушал Вашу. Вдаваться в темы геополитики на этом форуме я не буду.

     

Juzu

Издание Air Force Times сообщило, что в текущем году существенно увеличится финансирование программы European Deterrence Initiative, (EDI) — «Европейская инициатива сдерживания», что обеспечит высокий уровень занятости ВВС США и новые выгодные контракты американским подрядчикам.

Автор публикации Кайл Рампфер напомнил, что программа EDI стартовала в 2014 году в ответ на присоединение Крыма к России. В то время Пентагон испытывал серьезные финансовые трудности в связи секвестром оборонного бюджета. Поэтому «агрессия русских» случилась как нельзя кстати. Это позволило Минобороны США получить от европейских скупых союзников поддержку в виде миллиардов долларов.....
Напомним, 44-й президент США Барак Обама, предшественник Трампа, существенно сократил оборонные ассигнования, что могло привести к массовому увольнению военнослужащих, включая пилотов ВВС. Но после известных событий произошли волшебные изменения. И уже к 2018 году EDI обошлась европейцам $ 4,8 млрд., а в этом году Вашингтон выбил у Брюсселя уже $ 6,5 млрд. Если темпы сохраняться, то в 2022 году Брюссель для сдерживания «агрессивной» Москвы вынужден будет перечислить в Америку порядка $ 10 млрд.

Тод Волтерс, командующий ВВС США в Европе, не скрывал радости во время телемоста «Брюссель-Вашингтон», организованного прошедшим летом. Он восторженно приветствовал увеличение бюджета EDI и признал, что почти все деньги пойдут американцам, прежде всего, на нужды боевой авиации Соединенных Штатов. Из этой суммы только $ 363,8 млн. направят на модернизацию инфраструктуры аэродромов, включая строительство склада боеприпасов на авиабазе Малакки в Словакии, и ремонт рулежной дорожки в Рюгге (Норвегия)......

Как пишут на форумах, обсуждающих эту новость, европейские чиновники, видя горящие глаза генерала Волтерса, за спиной злобно шипели: «Пусть скажет русским большое спасибо, что те взяли Крым».
https://oko-planet.su/politik/polit...zyali-krym.html

     

ulitk

Почему-то вспомнилось из "Покровских ворот": "Эйзенхауэр бредит войной".
Просто, как ассоциация.

    кто голосовал?  

Petter

От этого и идут все споры. Но какой "современной войне" идет речь?
У России нету стратегических интересов в овладении Финской территорией. Раньше были - недопустить немцев, контролировать Балтику, а теперь эти задачи неактуальны.
Поэтому "раскатают за пять минут" или "займут за 72 часа" - это полная чепуха: во первых не раскатают и не займут, а во-вторых - потому что незачем.
Но тогда встает вопрос: а зачем содержать армию? Вещь непонятная, капризная, постоянно что-то обновляй, да и стоит немало: 60 евро с каждого гражданина в месяц. Это дороже, чем плата за электричество, воду и вывоз мусора.
А ответ простой: армию можно сократить, а то и вообще упразднить очень быстро и бесплатно. А вот создать новую - стоит дорого, долго и обычно это уже поздно.
Обстановка все время меняется: сегодня в европе мир, а затра не дай бог начнется конфликт. И что делать? Швейцария во время войны прекрасна сбивала и наших и не наших при попытке воспользоваться ее воздушным пространством. А если какой-то из воюющих стран понадобится разместить какой нибудь Триумф или Пэтриот скажем под Миккели - тогда что делать? Пожать плечами и заплакать?
Армия - это страховой полис от всяких глупостей, которые в отношении страны могут попробовать совершить другие политические субъекты. Хорошей армии даже воевать необязательно, достаточно быть в форме.

Поэтому - нейтралитет, 2% и максимальное уважение.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Yasmin

Финляндия это не Крым...там свои разборки были и будут всегда, там свои интересы

Смыс России идти на Финялндию, чтоб развалить страну и остаться ни с чем? Мне видится Финляндия России интереснее найтральной, развитой, стабильной страной, хорошим соседом, бизнес партнером, а вот вступи она в Нато, она станет для России как раз уже не очень приятным, нервирующим соседом.

    кто голосовал?  

Juzu

Вы, наверное, не поняли, что в данном случае речь идёт о Брюссель=ЕС, а не столице Бельгии.

     

Vnik

Это не точка зрения, это троллинг.

     

Suhov

Часто слышу эту точку зрения, мол, став страной НАТО отношения испортятся. Есть ли примеры подобных пертрубаций? С кем были блестящие отношения и как они ухудшились? Или это просто страшилки, попугать - не вступит и отлично. Влияет ли членство НАТО на отношения России с Турцией, Германией, Италией, Венгрией, Грецией, да хотя бы с Прибалтикой? Если да, то каким именно образом - есть ли факты, подтверждающие ухудшение отношений? В чём это проявляется экономически?

    кто голосовал?  

Suhov

Да, точка зрения только у Вас, у меня исключительно троллинг.

     

MACTEP

Так и я выскажусь, её нет и не было. Всё к чему ты аппелируешь - это домыслы и твои личные интерпретации событий. Нет никакого агрессора, зато есть демонизированная и дискредитированная в западных СМИ Россия. В том числе и в финнских. Однако, и Финляндии и России только польза от дружбы и хороших, партнерских отношений между странами. НАТО их не укрепит, называние России агрессором тоже.
НАТО - это не гарантия обороны, это зависимость. Пропагандируя вступление Финляндии в этот блок, ты пропагандируешь дополнительное налоговое бремя, милитаризацию, военные риски для будущих поколений финнов.

    кто голосовал?  

Yasmin

Так а где обратные примеры агрессии к странам? зачем Нато когда есть своя армия? зачем отдавать еще больше денег на всякий случай, а вдруг что, и при этом не факт что Нато будет помогать в случае чего...точнее как она будет помогать нигде не прописано, а ее помощь может быть чисто... "ну вы там держитесь, вот вам, сухой паек, му за вас переживаем"....

тоесть если те вступили то и нам надо? а если они с крыши спрыгнут то и нам за ними?)))

зачем вообще нужно Нато? кроме как опять же деньги собирать не ясно на что, раз и вой нет и опасности нет

    кто голосовал?  

ulitk

Так я и не вникала.(
Мне из Вашей ссылки понравилось про то, что "европейские чиновники злобно шипели".


Отсюда и ассоциация с куплетами Велюрова.))

     

Suhov

Пропагандируя бояться соседа дальше ты обрекаешь финнов нести риск быть аннексированными и погрузиться в пучину гражданской войны, нищеты и зависимости.

    кто голосовал?  

Suhov

так и нет агрессии к странам нато, именно потому что это нато - его уважают. и есть примеры агрессии к странам - не членам нато. про стоимость нахождения в нато уже были посты - отмотай, если интересно, я с тобой не согласен, что это дороже своей армии - это дешевле либо так же, а защиты больше.

    кто голосовал?  

Yasmin

Ну я с тобой тоже не согласна, и моем мнение НАТО это вообще ни о чем и оно тут не нужно, это лишь деньги в никуда.

нет агрессии к странам НАТО? ну нет агрессии и без НАТО зачем же куда-то вступать и тратить деньги

    кто голосовал?  

MACTEP

Да кто боится-то?!?!?! 70 лет финны жили бок о бок и не боялись, а теперь испугались «аннексии, гражданской войны, нищеты и зависимости(с)»! а потому срочно нужно искать защиты за океаном у янки и в Европах?! Сухов, ты умный человек, а несёшь такую грандиозную чушь, что становится за тебя стыдно

    кто голосовал?  

Suhov

А для чего тогда своя армия-то, если нет агрессии?

Прошу, отмотай, мы с этого же начинали, и там полно постов и про НАТО и про стоимость, и про надо/не надо. Не хочу повторяться.

     

Лейкин

За всю историю существования НАТО ни одна из стран - участников не подверглась нападению.
Агрессия без НАТО была в 1939 году.

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

    кто голосовал?  

Yasmin

А без НАТО Россия бы точно уже на всех напала....
прям вот спит и видит сны, на кого бы напасть

     

Yasmin

Армия может понадибится чисто для своих нужд, всяких бородатых гонять)

То что войдешь в Нато свою армию все равно придется содержать. Так в чем смысл Нато?

Я свое мнение высказала, меня эта тема особо и не интересна ее продолжать.

     

Лейкин

Ну это просто 2 факта, Жасмин. Кто там спит и что видит мы конечно не знаем.
Но на НАТО никто ни разу не нападал. На Финляндию в 39 году напали. Взаимосвязи этих фактов или их отсутствие каждый конечно может придумать сам.

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

~aurinko~

Ты только о Финляндии говоришь или и о других странах?

Если о Финляндии. После 1939 агрессии не было, а Финляндия не в НАТО.

Если не только о Финляндии, то там не только "Россия" нападала.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Suhov

Если тебе комфортнее общаться в терминах "дебильный, несёшь чушь" и пр, то я могу и поддрежать, коли уж ты начал, но решать тебе, когда остановиться.

Ты тоже не дурак, но такую откровенную глупость, дебилизм и чушь несёшь - 70 лет жили бок о бок. И что теперь, бояться и верить? Не умнее ли верить глазам и делам и не бояться, ведя умную международную политику в интересах своего народа, а не соседа, которому боязно насолить. В НАТО 29 ведущих мировых стран, и присоединяются новые - они что, дебилы? Они побоялись поперёк интересов чьих-то пойти? У них снизился уровень жизни? В чём их дебилизм, объясни? Они стали тратить меньше на армию, и получать больше защиты, это конечно дебилизм.

     

Yasmin

Ну за уши то можно много чего притянуть и нафантазировать)))

     

~aurinko~

Можно договориться что каждый останется при своём мнение. Agree to disagree

Какие ещё темы на выборах есть?

     

Suhov

Армия для того чтобы "бородатых гонять"??? Ты точно понимаешь назначение вооружённых сил?

Про армию содержать и членство в НАТО, отмотай, пожалуйста, уже писал, не буду детально повторяться. Все военные расходы страны НАТО обходятся дешевле или так же, чем все военные расходы страны не в НАТО. С учётом всего-всего.

Я тоже своё мнение высказываю, никаких претензий к чужим мнениям, общаемся.

     

Лейкин

О Финляндии. После 39-го не было. А в 39-м не считается?

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

    кто голосовал?  

Yasmin

Я это все читала и мне не надо отматывать. Так же как и то что помощь НАТО нигде не прописана, как оно вообще собралось кому-то помогать в случает чего. Поэтому никакого смысла НАТО я не вижу, раз есть своя армия, которую придется иметь и при НАТО все равно.

     

Suhov

Коллективная оборона является целью создания этого блока:

"Стратегическая концепция НАТО 2010 года «Активное участие, современная оборона» представляет три важнейшие задачи НАТО — коллективная оборона, кризисное регулирование и безопасность на основе сотрудничества"

https://ru.wikipedia.org/wiki/НАТО#Цели

Отсюда смысл - присоединиться, чтобы пользоваться всеми ресурсами блока, за цену содержания своей крошечной "бесполезной" (по мнению некоторых форумчан) армии.

     

~aurinko~

Считается. Но всё же не чёрно-белое. Тогда большая война в Европе была.

Что хорошего в том, что теперь воюют например на Ближнем Востоке? Сколько стран развалили. Как долго это продолжается, страна за страной. Молодые парни если приезжают с войны, то не все в хорошем состоянии. Кто без рук, ног. Молодые парни. Ради чего это? У кого-то ПТСР. Самоубийства делают. Бездомными становятся. Как воевать, то они нужны. А после государство не заботится о них так как должно. Огромное количество беженцев. ИСИС и все предыдущие. Теракты. Каждый год перед Рождеством пытаются загородить рождественские ярмарки. Солдаты с автоматами охраняют рождественские ярмарки. Это норма для детишек. Так ли это всё надо?

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

    кто голосовал?  

Yasmin

От кого оборона то) У меня нет паранойи касаемо России, ну может Швеция сбрендит.....хотя тоже маловероятно. Финскую армию тоже можно сократить.

А все союзы и блоки, это еще куча ненужных обязательств.

     

Vnik

Вот именно. Ну, так честно бы и заявили, что нам это экономически не выгодно и мы будем против этого бороться. Все бы поняли и утерлись.
А то с умными лицами заявляют о какой-то агрессии, о правах человека...

    кто голосовал?  

Vnik

А че нейтральные посты то трут? Да ну... Что это за дискуссии? Обсуждайте дальше без меня, как испечь черничный торт, и прочие Муммилааксо...

    кто голосовал?  

Yasmin

тереть начали....

так что слушаем агрессивное продвижение НАТО и помалкиваем)))

    кто голосовал?  

MACTEP

Да мне и так и так комфортно, я не привередлив к собеседнику

Ты объясни мне, откуда у тебя этот тезис про страх-то возник? Откуда это всё берётся? Ты повторяешь "бояться", а кто боится? Финны, ты? Русские нападут, придут, всё заберут?

По поводу "стали тратить меньше на армию и прочих независимостях". Вот тут https://tass.ru/info/5368737 ТАСС говорит, что "11 июля 2018 года в ходе саммита НАТО Трамп потребовал от всех участников НАТО довести расходы на оборону в рамках требуемых 2% ВВП немедленно, а не к 2024 году, как об этом договорились страны альянса. Об этом он написал в своем Twitter. Кроме того, он призвал даже к увеличению этих ассигнований до 4% от ВВП. Для сравнения, по данным Стокгольмского института исследования проблем мира, в 2017 году оборонный бюджет Саудовской Аравии составил около 11% ВВП, России - 4,3%. В декабре 2017 году министр обороны РФ Сергей Шойгу заявил, что расходы РФ на национальную оборону в 2018 году составят 2,8% ВВП (этот показатель не является аналогом военных расходов США и НАТО)."
Что я вижу а) требование увеличить оборонные расходы б) требование это исходит от главы чужой, левой страны и по факту означает зависимость.
Я вижу, что информация от ТАСС идёт в разрез с тем, что ты пишешь, а я выделил. Прокомментируй.

     

Suhov

Так может распустить армию тогда? Говорю-же, с этого начиналось вчера, заходим на второй круг.

Если же армию не распускать, и допустить, что она нужна, то почему за те же деньги не получить многократно лучшую защиту? Причём эта защита близка к абсолютной, ибо на страну НАТО никто пока не нападал, благодаря обязательствам всех участников выступить в защиту. На страны не НАТО, в том числе на Финляндию, за последние 100 лет нападали, и не раз. Про миссии НАТО и миссии прочих стран, членов НАТО - уже написано много, не буду повторяться - про "втягивания" в конфликты, про "пошлют наших парней" и пр - кому интересно отматывайте, там всё есть.

     

Suhov

Ты не понял, про какой страх я пишу, перечитай. Тут у многих страх испортить отношения с РФ. И у тебя в том числе. Вот про этот страх. Мол, вступим в НАТО, Россия перестанет с нами дружить, будет козни строить, и прочее. А сейчас она дружит? Организовала ОДКБ, являясь соседом Финляндии - это дружба? Может, ей бы тоже выйти из всех блоков и быть нейтральной? Или дружба только в одну сторону? Или это уже не дружба с РФ, а какая то зависимость и желание угодить? А чего тогда празднуем 6 декабря? Что вступление в НАТО изменило для других стран в отношениях с РФ, можно конкретные примеры? РФ перестала покупать Мерседесы и БМВ, и ограничила поставки нефти и газа? Или что?

Про расходы уже писал. Если интересно то отмотай, и приведи цифры расходов на вооружения (в %% к ВВП) у Финляндии сейчас, а также у Германии, Франции и Италии. Потом обсудим, что дешевле - быть в НАТО, или быть вне НАТО.

    кто голосовал?  

Yasmin

Пока никто не нападал и на Финляндию и без НАТО, блоки и союзы это обязательства, сегодня это сумма 2, завтра 3, а послезавтра вдруг 10. Зачем это все если опасности нет? Пусть распустят армию.

Опять же где ты видишь "за те же деньги многократно лучшую защиту"? где написано что в sлучае нападения нa Финляндию войска НАТО придут и помогут, что НАТО выделит технику или еще чего? где это прописано?... на словах о блаблабла мы блок, мы поможем, но вы должны и обязаны нам 2% того а потом еще того и сего, а мы может поможем вам....

     

puppetman79

как помогли западные гарантии чехии и польше перед началом ВМВ? (подсказка - никак)

     

Suhov

Точно никто не нападал? Мне дед рассказывал, как участвовал в 39 году в финской кампании, шофёром - ему-то я верю.

Будет дорого - можно выйти из НАТО, пока это не дороже своей армии, и защиты намного больше. Распустить армию тоже идея - но думаю, не прокатит, не найдёт поддержки в обществе. Сам не поддерживаю.

Про коллективную безопасность писал уже, других ссылок на русском языке у меня нет. 2% никто никому не обязан - там нет никакой кассы, куда нужно отчислять. 2% - это собственные расходы на армию, члена НАТО. Сейчас у Финляндии такие же расходы.

     

MACTEP

Ты сам-то чего больше боишься, что испортит отношения или что русские придут?

А про расходы я тебе даже ссылку привёл на ТАСС. Потребовал президент США увеличить расходы на оборону, страны участницы блока вынуждены их увеличивать. Если у тебя увеличивать расходы равно "дешевле", то у тебя, мой друг, очень интересная арифметика. И это ещё бабушка надвое сказала, потребует новый президент США увеличить расходы, допустим, до 4% или не потребует. Получается дешевле Финляндии без НАТО-то, а главное независимее.

     

Yasmin

Тогда много кто воевал, это была мировая война. Может Германия решит опять не всех напасть внутри НАТО.....


Я тоже уже много раз писала, никакой конкретной помощи нигде не прописано, а на словах все красиво, конечно.
Раз у Финляндии такие же расходы, и при этом она сама решает вопросы своей армии, смысла НАТО не вижу. Только ограниченуя и обязательства которые навязывает любой союз, даже если они не выгодны самой стране.

    кто голосовал?  

Suhov

Я не боюсь ни того, ни другого, я за рационализм в вопросах обороны - если можно получить многократно больше за те же деньги, то имеет смысл это сделать.

Спасибо за ссылку про Трампа, НАТО и 2%. А что про расходы Финляндии на армию сейчас? Как можно говорить про дешевле/дороже не имея того, относительно чего сравниваем? Приведи, пожалуйста, цифру, сколько тратят на армию Финляндия, Германия, Франция и Италия. Я уже приводил, и они 2%, 1.2%, 1.8% и 1.7% соответственно. Финляндия без нато тратит больше тех, кто в нато, и столько же, сколько могла бы тратить, будучи в НАТО, те же 2%, если просьбу Трампа о повышении трат до 2% удовлетворят.

Жду твоих цифр и обоснования, почему в НАТО будет дороже для Финляндии.

     

MACTEP

Мне вот интересно, почему ты, я и многие другие это видим, а Сухов этого в упор не замечает?

     

ulitk

Статья 5 Устава ?

     

MACTEP

Ты ещё про зависимость от решений президента США мне не ответил

Ты пошукай по цифрам за последние 5-10 лет, сравни тенденции с расходной статьёй внутри блока и вне.

     

Suhov

Зависимости от президента США никакой нет - но есть обоснованная просьба главного спонсора нато о повышении взносов, и понимание странами того, что расходы следует привести в соответствие с получаемыми выгодами. В противном случае никто никого силой не держит - каждый может выйти когда хочет.

Так что про расходы Финляндии на армию, ты меня, кажется, упрекнул в алогичности, мол понижаем повышая, Трамп же "указал"?

Про будущее, уважаемые пророки, давайте не будем - про 3, 4, 10%, почему не 50%? Про Германию, что новую мировую войну затеет - давайте тоже не будем. Всё это может быть и я это допускаю, но прошу аргументировать тем, что было и есть, как и я сам, а не тем, что может быть.

     

puppetman79

тут выше уже выяснили, что 3 раза финны нападали и всего один - русские. но все помнят только этот один раз и конечно агрессор именно русские, но никак не финны.

имхо, тема с вступлением в НАТО в большей мере популисткая. выгодна определенной группе. а промывать головы любят не только в России. не скажу за путина, но идея нападения россии на финляндию может прийти только в воспаленное сознание.

    кто голосовал?  

Suhov

может и так, но вопрос стоял иначе: были нападения на Финляндию, или их не было? Можете дать ответ?

     

Yasmin

Да, армия нужна, Европа много войн развязывала, может опять решат, или Наполеон новый или Гитлер... от них надо держаться подальше и держать свою оборону, а не бежать в одну песoчницу а потом они коварно хлоп лопaткой по башке, и закопают. История же не врет))

     

Suhov

Так НАТО это и есть оборонительный блок. При агрессии одного члена НАТО против другого агрессор автоматически исключается из членов блока и в силу вступает принцип коллективной безопасности - проще говоря, защита от этого агрессора всеми силами.

Вчера было много постов о боеспособности финской армии, особенно понравилось про то, что даже самолёты не поднимут, всех на земле положат, в течение считаных часов, так что нет смысла даже сопротивляться, и покупать дорогие вооружения. Так что там про "держать свою оборону" в современной войне?

     

Suhov

    кто голосовал?  

Yasmin

В какой войне то....

Tы за НАТО, я против. У каждого свои убеждения почему мы такого мнения.
По кругу месить одно и то же смысла не вижу. Вся тема в этом утонула, а как интересно начиналась.

    кто голосовал?  

Ilya68

Наверное, потому что каждый видит, то что хочет. Вот Жасмин, не хочет видеть Устав НАТО, что с этим поделаешь? Ваше право. А вот 29 стран считают, по другому. Их право.
Да, 30 уже, сегодня Северная Македония вступила. Даже названия страны ради этого поменяла. Все. Больше она никому не интересна.

    кто голосовал?