HelVa

А я почему-то подумала, что это было всего лишь про сообщение 219.

     

Suhov

Вы пытаетесь добиться названия конкретного таланта, но это не нечто конкретное - это весь мужской, и соответственно женский, образ мышления. Поскольку единственно верным критерием истинности считаю практику, то ищу доказательства этому в списках победителей олимпиад по программированию, или в списках нобелевских лауреатов, или в списках медсестёр, и или в списках воспитателей детсадов. Это статистика, подтверждающая утверждение, что женщинам свойственна одна работа, мужчинам другая, и единственным объяснением этого вижу разницу в образе мышления, мужчины и женщины мыслят по разному, а значит делают одни и те же вещи по разному, а значит добиваются успехов в разных областях. Но можно рассуждать об историко-культурных причинах, пожалуйста. Мне эти объяснения не близки, потому что наблюдаю поведение детей, не подвергшихся культурному влиянию - и вижу те же самые различия.

В этом нет ничего дискриминирующего, это просто следует принять. Дискриминирующим было бы сваливать на женщин домашнюю работу, потому что они её всегда выполняли, или потому что они предрасположены к ней - это я не приемлю. Работа должна распределяться поровну, независимо от того нравится она или нет.

     

~aurinko~

Возможно Их вешают на стену. Вот такие и на подобии (первая фотография которая попалась в интернете).

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Yasmin

Я не вижу никакой взаимосвязи с тем, что если нет женщин шахматисток то их не может быть. В большинстве своем женщины все же еще хотят рожать и семью ставят на первый план, а не карьеру и науку, но и таких не мало. Вот и вся разница в точках зрения. Напрашивются просто очень глупые сравнения, которые я себе не позволяю обычно, мол, если мужчины не вышивают крестиком то они умственно на это не способны... Или, почему не все мужчины успешные программисты, шахматисты, ученые, а некоторые 2 слова то сложить ясно не могут.. )

    кто голосовал?  

~aurinko~

О 235

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

    кто голосовал?  

HelVa

Suhov но я же уже неоднократно разложила, что то, что вы называете «гендерным образом мышления» на примере «таланта к уходу за домом» при ближайшем рассмотрении оказывается бесполым образом мышления, с разницей лишь в том, к каким объектам он применяется. А вы же что-то виляете в каких-то абстракциях, сунулись пару раз неосторожно в эволюцию и генетику, высунулись обратно в «то не знаю что»... Или вам сейчас действительно отказала способность к логической приоретизации, что вы стремитесь рассуждать о причинно-следственных связан чего-то, чему у вас даже неиполучилось пока дать какого-то мало-мальски чёткого определения?

     

Naali

По моему все обсуждения этой темы сильно усложняются тем, что одни и те же свойства и действия мужчин и женщин интерпретируются по разному.

Мне в детстве все время рассказывали что девочки играют в куклы. Не то что бы меня кто то заставлял: дальние родственники их часто дарили, но все кто меня знал покупали мне что нибудь поинтереснее, но все они явно верили что в большинстве своем девочки играют в куклы, а мальчики нет. Меня это очень удивляло, так как по моим наблюдениям мальчики играли в куклы примерно так же часто как и девочки. Их куклы в среднем были немножко другими, меньше размером и попроще, но они явно были куклами, игрушечными людьми сделанными из пластмассы.

Когда я делилась с окружающими этим наблюдением, это вызывало в них совершенно непонятную мне бурю эмоций.

Кстати, об эмоциях. Довольно часто слышу что женщины эмоциональней мужчин. Не уверена как они это измеряют, так как в одних случаях говорят о способности замечать чужие эмоции, в других случаях о способности говорить о своих, в третьих о невербальном выражении и.т.д. Но по крайней мере когда мне говорят что женщины менее способны контролировать эмоции чем мужчины, я вспоминаю что в тюрьмах за преступления связанные с насилием сидят в основном все таки мужчины, и в основном по эмоциональным причинам.

    кто голосовал?  

Suhov

Может быть, и они есть, и играют намного лучше мужчин. Жаль, что их очень мало, вероятно потому, что логика и стратегии, требуемые в шахматах, не главный талант большинства женщин.

     

Vavilen

Да не растраивайся ,сейчас умных и спoсобных женшин становится все больше и больше,не то что во времена Будды.
Их не брали в ученики,были не спoсобны познать природу Будды.
А сейчас пишут,что их становится больше ,чем мужчин.
Обрати внимание,что на всяких духовных тусовках большинство женшины.

     

Yasmin

Или потому что ом не интересно что-то там доказывать кому-то там, а это время они лучше потратят на детей, мужа.

    кто голосовал?  

HelVa

А, значит я ошиблась в своём предположении. Мне кажется, такие штучки уже не кашпо.

     

Yasmin

Я растраиваюсь? с чего бы)

     

Juzu

".....Я часто слышу споры о том, кто же умнее, мужчины или женщины. Доктор Амен, исследовав более 80 тысяч сканов головного мозга, дает ответ на этот вопрос. Он утверждает, что оба пола в равной степени умны, но они задействуют разные полушария мозга для решения проблем и достижения целей. ...."
https://www.vogue.ru/beauty/guide/v... ge_i_gormonah/

    кто голосовал?  

HelVa

Кстати, мне это напомнило о национальных IQ. Эти тесты были разработаны Западными людьми под Западные же, англо-саксонские образовательные, языковые и культурные модели. Поэтому например африканцы или вьетнамцы коллективно никак не смогут показать равные например с американцами уровни результатов. То есть аршин одной группы людей успешно выдаётся за универсальный, монополизирует всю измеряемую концепцию и с этой этой меркой назначаются уровни достижений всем прочим группам. С этими логиками и стратегиями, в которых мужчины якобы «генетически» сельдей вполне может оказаться такая же монополизация аршина.

     

Juzu

кашпо- по-фински-suojaruukku или то, куда вставляется горшок с цветком. Могут быть подвесными, напольными, настольными
cache pot, от cacher прятать и pot горшок франц.
На снимке: белое- кашпо-скрывает горшок с цветком, а из ротанга -жардиньерка, или подставка для цветка

    кто голосовал?  

Suhov

Не знаю, к чему аллегории про "виляния, сования и выныривания", у меня одна и та же позиция по этому вопросe, пытаюсь её объяснить на разных примерах. Но вижу что не получается, поэтому просто соглашусь с тем, что мне отказала "способность к логической приоретизации", пусть так, дабы не усугублять, не желая услышать аллегории более высокого порядка аргументной силы ) засим откланяюсь, поблагодарив за дискуссию )

    кто голосовал?  

Elska

Никаких, блин, гендерных признаков...

    кто голосовал?  

Suhov

Прям таки все с детьми и мужем? Вау, да я рад за женщин! Странно, что некоторые играют лучше мужчин в шахматы - муж что ли с детьми сидит?

     

Suhov

Я бы этот пост пришпилил в шапку этой темы, а может и в качестве голосования поставил - согласен/не согласен. Если оппонент согласен - то мне не о чём спорить с таким человеком, ибо мы будем говорить об одном и том же, разными словами, ну а если не согласен - то пусть отправляется спорить с доктором Аменом, переспорит его сперва, потом ко мне.

     

Yasmin

С мужем играют) я тоже умею, только одной как-то неудобно

    кто голосовал?  

Juzu

В интернете можно играть с партнёром
http://www.shakki.net/pelaaminen/online/

    кто голосовал?  

Olka

В подтверждении твоих слов вспомнила ситуацию в детской консультации. Зашёл разговор о том, кому стоит остаться в отпуск по уходу за малышом - маме или папе. Опытная медсестра тогда сказала одну фразу, которую я запомнила навсегда: - Eсть только одна вещь, которую папа не может делать как мама - кормить грудью. Во всём остальном для малыша нет никакой разницы кто за ним ухаживает.

    кто голосовал?  

Suhov

Согласен полностью.

Как думаешь, если бы существовали только две работы - сидеть с малышом, и заниматься мелкой физически не трудной работой, например, сборкой мелкой мебели, оплата почасовая, равная за обе работы. И было бы 1000 мужчин и 1000 женщин. На какую работу согласилось бы больше мужчин, а на какую больше женщин и почему?

     

Elska

Все пошли бы мебель собирать.
Потому, что это легче.
P.S. Думаю, что здесь ещё возрастная планка имеет значение.
Те, кто ещё не играл в дочки-матери, и те, кто уже наигрался.

    кто голосовал?  

Suhov

Чем Вы тогда объясните, что воспитатели детских садов - это в основном женщины, а сборщики мебели - мужчины? Ведь оплата примерно одинаковая и там, и там, почему женщины выбирают более трудную, по-вашему, работу?

     

Olka

Не поняла пока к чему этот вопрос, но однозначно на него не ответить.
Зависит от того, есть ли опыт в том и другом, от интересов, и даже от воспитания, национальности и менталитета.

    кто голосовал?  

Olka

Традиции играют роль в основном.

    кто голосовал?  

Suhov

Можно иначе сформулировать. Из того, что мужчины и женщины мыслят по-разному (у женщин более активно одно полушарие мозга, отвечающее за образное мышление, у мужчин другое - отвечающее за логику), следует ли то, что какие то виды деятельности проще выполнять женщинам, а какие-то - мужчинам?

     

Naali

Люди легко начинают заниматься тем, чем занимаются люди вокруг них, особенно если эту работу им прямо предлагают. Я знаю одну женщину которая работает в детском саду по призванию, все остальные знакомые кто там когда-либо работал пошли туда по принципу "нужны были деньги, и подружка сказала что у них есть место", и ушли оттуда как только нашли что-то получше.

Почему-то предлагают такое именно женщинам. Даже мне в юности предлагали, несмотря на мое полное несоответствие поставленным задачам. А вот собирать мебель не предлагали. И я никогда не знала никого кто собирал бы мебель.

А вот вам предлагали работу в детском саду?

     

Suhov

Мне вообще никто никогда не предлагал никакую работу. Просматривая объявления о вакансиях, видел объявления о найме на работу воспитателем в детсад, не припомню, чтобы критерием отбора стоял пол соискателя. Обычно образование, опыт, редко возраст.

Что мешает мужчинам устраиваться в детсад, а женщинам - сборщиками мебели? Конституцией запрещена дискриминация по половому признаку. Отказ в трудоустройстве должен иметь основания, не нарушающее законы.

     

Yasmin

так ничто не мешает, почему же мужчины не идут работать вoспитателями на "легкую работу", а идут шпалы класть?

     

Suhov

вот и я о том же - видать им кажется проще шпалы класть, вот и идут, а мне говорят, мол фигня, просто традиции.

     

Olka

Вероятно, но не думаю, что к этим видам деятельности относятся домашняя работа и воспитание детей.

     

Yasmin

Нет, не следует. Даже ученые пишут, что это скорее всего не от мозга, а навыков)) и про лучшую логику у мужчин они тоже не пишут.


https://www.miloserdie.ru/article/m...chem-raznica-2/

«Возможно, женщины чаще занимаются несколькими делами одновременно вовсе не потому, что у них есть к этому естественная склонность, а потому, что им приходится балансировать между работой и домашними делами»

Мы вчера долго пытались донести что нет никакой склонности к домашним делам, или таланка к борщеварению) но не получалось никак. Или еще где-то читала мол у женщин больше развита часть которая там за речь отвечает, поэтому они вот болтают много, опять же не все женщины болтливы, и не все мужики молчуны. Так вот, или ученые врут или культурно-социальные нормы привели к тому что раньше все писатели были мужчинами)) значит ли это что мозг женщин вдруг развился гиперактивно за прошлое столетие, или все же не принято было женщинам писаниной заниматься...

    кто голосовал?  

Yasmin

так почему шпалы то проще класть?)

не потому ли что скорее всего у мужчины нет навыков как с детьми сидеть? а не от того что у у него в мозгу отсутствует "талант" детосидения )))

    кто голосовал?  

Suhov

Мне шпалы проще класть, чем с детьми сидеть. Хотя я шпалы никогда не клал, не знаю как это на самом деле. И даже если это окажется труднее, то я выберу шпалы. Думаю, и другие мужчины тоже. А вот женщины, думаю, выберут детей. Хотя и не все мужчины и не все женщины сделают такой выбор.

Надеюсь, мы оба предполагаем, что класть шпалы - не трудная физически работа, типа управлять из кабины шпалоукладчиком, иначе сравнение некорректное. Но лучше вернуться к посту 268, и абстрагироваться от любых конкретных работ, для чистоты. Никто не даёт на него ответа, к сожалению, меня же именно то больше интересует.

     

Suhov

Мои рассуждения именно об этом - образ мышления влияет на то, что одно даётся легче мужчинам, другое даётся легче женщинам. Никакие конкретные работы я рассматривать не буду, потому что сразу начинаются тыканья, мол, и женщины шпалы кладут, и мужики в детсадах работают. Нет, не буду. Мне достаточно принятия факта разности мышления, и вывода, что поэтому одним одно проше, другим другое проще, не более. И уж точно нигде нет о том, что кто то должен. Это пишу через сообщение - все должны трудиться одинаково, но если кому то проще сидеть с ребёнком, пусть сидит, другому проще чинить люстры - пусть чинит.

     

Suhov

То есть мыслят по-разному, но в жизни это никак не проявляется? Если проявляется, то как? И почему мыслят по-разному?

     

Suhov

откуда у мужчины навык шпалы-то класть тогда взялся? я что, шпалы клал? если нет, то почему их выбираю?

     

~aurinko~

Поэтому девочкам якобы легче даются иностранные языки, а мальчикам математика.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

    кто голосовал?  

Suhov

Вот, Солнышко меня понимает )

Мало того, что все люди очень разные, так ещё и половые различия сказываются. И мыслим по-разному, и делаем, и желаем разного.

     

~aurinko~

Я понимаю что у каждого своё мнение

И знаю что некоторые считают, что у мальчиков лучше развивается одно полушарие, а у девочек другое. Вспомни школу, университет. У кого-то по всем предметам были пятёрки. Кто-то учился хуже. И так до двоечников. Разве девочкам легче давались иностранные языки и хуже математика?

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Suhov

Вчерашняя моя дискуссия состояла в основном из того, чтобы показать почему мышление устроено по-разному, и думаю, это было слишком рано, Juzu очень удачно вставила пост про доктора, с цитатой про разность образа мышления. Я просто начал с другого конца. Вот сейчас можно было бы поговорить о том, почему такая разность мышления возникла, но лично я уже всё сказал вчера )))

     

Suhov

Про языки сказать ничего не могу, про математику уже много раз писал - открываю список великих математиков, и вижу больше мужчин, вероятно это не просто так, и не потому, что все поголовно женщины сидят в это время с детьми. Полно женщин вообще без детей и без мужей, как и тех самых математиков без жён и детей. Кто в таком случае тем женщинам, без детей и семей, мешал стать великими математиками?

     

Yasmin

Потому что мужчина считает что дети это тяжело, а шпалы просто, и так как с логикой у него не очень все же, боится что с детьми не справится, он идет куда проще)) а так же, не мужское это дело, с детьми сидеть

     

Suhov

Совершенно верно, он так считает. Интересно, почему? Потому что мозг так устроен, всякие строительные задачи воспринимать как простые, а коммуникационные - как сложные? Или просто так воспитан? Странно, меня не воспитывали тому, что шпалы класть просто, однако почему то я выбираю шпалы. Опять не сходится.

     

~aurinko~

А что насчёт самых знаменитых шеф-поваров, хирургов и т.д? Не думаю что дело в том, что у мужчин более активно одно полушарие мозга, а у женщин другое. Дело не в генах. Нам всем с детства дают роль, мы видим что считается женской работой, что мужской, как должна вести себя женщина, как мужчина. Что должно быть важным для женщины и для мужчины. И мы принимаем эту роль, большинство во всяком случае принимает.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

HelVa

Я тоже вспомнила ситуацию. За годы моей жизни здесь пару раз бывши случаи, когда коллеги-мужчины уходили на несколько месяцев в декрет в период возраста ребёнка до годика. Каждый раз в разговорах об этом они упоминали причину (одну из) - «Чтоб жена отдохнула».

     

Yasmin

это у тебя не сходится, а у меня сходится)

потому что он с детьми не сидел, скорее всего со своими тоже, ответсвенности он нести не хочет, шпалы проще, да, но физически они женщине тяжелее, поэтому женщина пойдет в воспитатели, так как скорее всего уже и со своими сидела, и ужщ знает как и что. Вот я бы пошла класть шпалы, сдались мне эти дети...

усталя я по кругу) пойду мозги напрягу

     

Olka

И опять же, возвращаемся к традициям

    кто голосовал?  

HelVa

вот тут очередная обывательская профанация от человека, на самом не знакомого с фактами предмета обсуждения, как и при забавных и совершенно антинаучныз разговорах об «отложении навыков на клеточном уровне». Вот это вот про разные полушария мозга, логика-эмоции - это просто гигантского масштаба примитивизация всего того научного багажа на эту тему, который существует на данный момент. И как следствие этой примитивизации - гигантского же масштаба искажение дальнейшей аргументации..

Впрочем, вы в этом совершенно не уникальны и далеко не одиноки. Но не в обиду будь сказано, но чесслово - из-за явного и почти полного отсутствия у вас знаний о «мат.части» этих вопросах ваши слова на эти темы, хоть вы и умный сам по себе дядька, зачастую звучат на уровне «Земля налетит на небесную ось».

Про шпалы и детсад: Olka уже сказала - традиции. И от себя добавлю - опыт или как тут говорили навык. Или можно ещё назвать это «склонность, приобретённая в результате сызмальства заложенных социо-культурными традициями разных гендерных рельсов». Hardwiring мозга тут решительно ни при чем.

Кстати, сейчас здесь это постепенно меняется. Про шпалы не скажу, у нас поблизости нет ж/д. Но вот мужчин, работающих в детском саду, видела. Равно как и целую кучу и женщин-водителей всего от такси до автобусов и операторов спец.техники вроде тракторов и пгрузчиков, женщин в фирмах по переезду (грузят мебель/пожитки и водят фургоны) и всё такое прочее... Что, гены повернулись? Кстати, любопытнейшая корреляциям: такого смешениятруда наблюдается конкретном обществе тем больше, чем это общество ушло дальше по дороге опять же социо-культурных изменений в гендерных ролях.

    кто голосовал?  

~aurinko~

Проще делать то, что уже умеешь делать. Всему остальному надо учиться. Даже если есть талант, например человек умеет хорошо петь, рисовать, писать, то всё равно надо учиться и развивать этот талант.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Suhov

Подведу промежуточный итог )

Разницу в образе мышления никто не оспаривает, уже хорошо.

На то, по каким причинам женщины и мужчины выбирают те, или иные виды деятельности доминируют две точки зрения: потому что так устроено общество, воспитание, традиции - без привязки к разнице в образе мышления, типа она не причём, другая - потому, что выбор деятельности диктуется тем, что человеку делать проще, интереснее, к этому труду лежит душа и возможно талант - именно та самая разница в образе мышления.

То, по каким причинам возникла эта разница в образе мышления, точек зрения пока что не услышал, свою озвучивал вчера - в силу естественного отбора из поколения в поколение передавались таланты, связанные с успехом к адаптации к дикой среде, будучи семьёй, отсюда и разделение труда, обусловленное необходимостью, иначе не выжить. Талант - это особый образ мышления индивида, и если он передаётся из поколения в поколение всем женщинам и мужчинам на протяжении сотен миллионов поколений, то вероятно оставляет свой отпечаток на генном уровне. Десятком тысяч лет цивилизации в этом процессе можно пренебречь, они не смогли бы внести изменений в общее в менталитете всех женщин и мужчин, но оказывают существенное влияние как культурная составляющая, тут без вопросов - влияние культуры, среды, воспитания, окружения, традиций есть безусловно, и это влияния имеет тот же вектор, что и природная составляющая, использующая "таланты" от природы.


На этом пока прерву своё активное участие в теме, но возможно вернусь. Всем хорошего настроения )

     

Naali

Это что еще за новые открытия в нейробиологии?

    кто голосовал?  

Suhov

Где открытия? У меня просто вопрос, причём один. Было бы открытием - было бы утверждением. Не согласны - так и напишите.

     

HelVa

В той статье был единственный абзац гендерно-научного содержания, про тревожность и импульсивность против ориентирования в пространстве и интереса к сексу. То есть малипусенькая кусочечек информации, к тому же очень расплывчатый. И всего лишь упоминание одной книги всего лишь одного человека... Про логику, полушария и весь прочий замок дальнейшей аргументации - а на самом деле карточный домик совершенно пофанских обывательских разговорчиков - вы добавили уже по инерции от себя, сам, похоже, при этом веря, что вы оперируете крепкой научно-фактической базой.

     

Suhov

Можете так считать, ничего не имею против мнения, отличного от своего. Чьи разговорчики профанские, мнение пожалуй, оставлю при себе )))

     

anttisepp

-----------------
sivistynyt juntti

     

HelVa

Suhov про математиков и иже с ними: вы действительно считаете, что достижения каждого человека есть результат лишь его врождённых способностей в этой области? Или, тот же вопрос с другого конца, вы считаете, что человек идёт в своём жизненном пути строго по рельсам своих врожденных способностей? Это же тогда были бы муравьи или пчёлы, а не люди.

Ну и опять же, если подходить к вопросу с хоть какой-то долей рациональней мысли, если уж вам дались эти математики. Сравните процент мужчин, занимающихся математикой, от общего количества мужчин, с этим же показателем у женского населения. А при рассмотрении причин, почему так мало женщин вообще от общего их количества занимается математикой, не забудьте учитывать контекст места и времени, а именно тот факт, что только лишь последние лет 80 и только лишь в некоторых обществах хоть как-то стали меняться общественные взгляды на гендерные роли, а значит и культурные нормы, а значит и среда с традициями, в которых растут дети...

    кто голосовал?