Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Mы и Oни
Логин
Пароль

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 3, средняя оценка - 1.33. Опции просмотра
Old 14-01-2021, 11:22   #3181
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Да пофигу, что ниже. Если есть жилье и что то в холодильнике, они согласятся иметь доходы ниже.
А, к примеру, обяжи всех социальщиков носить особую одежду, допустим красные сапоги - все, они первые побегут работать, что бы избежать социального неодобрения

И тут выясняется что я живу в доме где все ходят в красных сапогах
 
Old 14-01-2021, 11:27   #3182
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Да пофигу, что ниже. Если есть жилье и что то в холодильнике, они согласятся иметь доходы ниже.
А, к примеру, обяжи всех социальщиков носить особую одежду, допустим красные сапоги - все, они первые побегут работать, что бы избежать социального неодобрения

Про сапоги это кончено пять. Валяюсь до сих пор
 
Old 14-01-2021, 11:33   #3183
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,901
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Хм. Я все-таки имею уровень жизни и дохода более высокие, чем любой безработный. Беда в том, что для этого приходится все же работать и часто сильно больше, чем 40 часов в неделю. А еще для этого надо было учиться, долго и трудно. В то же время условная "одинокая мама", преуспевшая в рождении троих чад, запросто может иметь ту же трешку рядом с метро. Да, ее трешка будет более убитой и с ремонтом попроще. Но зато практически бесплатно. В то же время, если завтра условный я потеряю работу, то мои ипотечные выплаты и то, как я их буду с банком разруливать окажутся моей личной проблемой. Социализм, как он есть, ура.

Думаю, что родись я в Финляндии, в жизни бы не выбрал профессию инженера , хотя мне этот вид деятельности и нравится


Я понимаю ваши эмоции.
Тем не менее, именно таких мам-одиночек нужно поддерживать и я не имею в виду бесплатную аренду дорогущих квартир в центре Хельсинки. А как иначе? Оставить детей без еды или поселить такие семьи в обшарпанные однушки?
В социальной системе нужно прежде всего менять отношение к здоровым безработным, просиживающим штаны на наши налоги. Им должно быть невыгодно существовать на пособие. А пособие на жильё не должно быть высоким только из-за того, что бабушка-пенсионерка или безработный привык жить в аренде в центре Хельсинки. Нет денег на дорогую аренду? Вот тебе пособие на аренду подешевле, но конечно не в центре и в квартире поскромнее. Это было бы справедливо.
 
Old 14-01-2021, 11:36   #3184
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,901
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Да пофигу, что ниже. Если есть жилье и что то в холодильнике, они согласятся иметь доходы ниже.
А, к примеру, обяжи всех социальщиков носить особую одежду, допустим красные сапоги - все, они первые побегут работать, что бы избежать социального неодобрения


Ты много имел дел с социальщиками? Я сталкивалась постоянно по прошлой работе. Уверяю тебя, большинству из них совершенно наплевать, что о оних думают работающие. Наоборот, они ещё и поржут над каким-нибудь кассиром в магазине или lähihoitaja - фу, пашешь как придурок за те деньги, что мы получаем ничего не делая!
 
Old 14-01-2021, 11:45   #3185
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
я больше подозреваю. эти социальщики даже скорее всего и работают-подрабатывают где нибудь. просто за нал. и тогда когда хотят.

ну ладно это всё лирика. пошел искать дальше. нашел дом 80кв, резиденс фи 13500 евро. рядом в двухстах метрах такой же 27000 евро. так и не понял разницу. "коммуналка-аренда" плюс минус одинаково. конечно за 27 мне в этом месте не интересно когда есть за 13 ))) подался. сказали вы в очереди на него 19-й. если 18 предыдущих не согласятся то мы про вас вспомним.

тот что за 13000 - тоже келой субсидируется? то есть кела дает бездельникам 13000 евро чтоб они сильно не страдали? не ну афигеть.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 11:58   #3186
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 8,201
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от lor2
ну ладно это всё лирика. пошел искать дальше. нашел дом 80кв, резиденс фи 13500 евро. рядом в двухстах метрах такой же 27000 евро. так и не понял разницу. "коммуналка-аренда" плюс минус одинаково.

Может проще купить? За 5 лет аренды потратишь около 70 тысяч, это ж полтора года работы только на аренду

-----------------
ХХVII
 
Old 14-01-2021, 11:58   #3187
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Я понимаю ваши эмоции.
Тем не менее, именно таких мам-одиночек нужно поддерживать и я не имею в виду бесплатную аренду дорогущих квартир в центре Хельсинки. А как иначе? Оставить детей без еды или поселить такие семьи в обшарпанные однушки?
В социальной системе нужно прежде всего менять отношение к здоровым безработным, просиживающим штаны на наши налоги. Им должно быть невыгодно существовать на пособие. А пособие на жильё не должно быть высоким только из-за того, что бабушка-пенсионерка или безработный привык жить в аренде в центре Хельсинки. Нет денег на дорогую аренду? Вот тебе пособие на аренду подешевле, но конечно не в центре и в квартире поскромнее. Это было бы справедливо.

Я не очень одобряю социальные системы в принципе Но я бездетный бессемейный мизантроп - мне можно А если серьезно, то не вижу ничего плохого в том, чтобы многодетную маму, в случае, если работа не найдена, скажем, в течении года, переселяли куда-нибудь, в ту же трешку, в пригород. Детям от этого сильно хуже не будет, все же крыша над головой и еда в холодильнике те же. А если мама вдруг сподобится пройти собеседование в Хельсинки, то можно ей билет и оплатить, туда и обратно. Иначе сюр какой-то выходит.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:02   #3188
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Может проще купить? За 5 лет аренды потратишь около 70 тысяч, это ж полтора года работы только на аренду

Он на расходах, сопутствующих продаже, обслуживании «своего» и процентах банку несильно меньше за 5 лет потеряет. Плюс существенно снизит собственную мобильность. Мне кажется это «своё» нафиг не нужно, если только в стране вечнозеленых ёлок не намерен на 100% навеки поселиться.
 
Old 14-01-2021, 12:02   #3189
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 8,201
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
не вижу ничего плохого в том, чтобы многодетную маму, в случае, если работа не найдена, скажем, в течении года, переселяли куда-нибудь, в ту же трешку, в пригород. Детям от этого сильно хуже не будет, все же крыша над головой и еда в холодильнике те же. А если мама вдруг сподобится пройти собеседование в Хельсинки, то можно ей билет и оплатить, туда и обратно. Иначе сюр какой-то выходит.

Сюр выходит потому, что любая система социальных пособий воспроизводит саму себя, она должна развиваться, увеличивать бюджет и тд.
Вот если бы этой маме платили допустим 400 евро на себя и еще 400 на каждого ребенка, и никаких асумистуки, оплат бензина и прочего, вот она сама бы себе подобрала жилье в "правильном" районе.

-----------------
ХХVII
 
Old 14-01-2021, 12:04   #3190
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Сюр выходит потому, что любая система социальных пособий воспроизводит саму себя, она должна развиваться, увеличивать бюджет и тд.
Вот если бы этой маме платили допустим 400 евро на себя и еще 400 на каждого ребенка, и никаких асумистуки, оплат бензина и прочего, вот она сама бы себе подобрала жилье в "правильном" районе.

То было бы крайне выгодно нарожать вагон детей и кормить их манкой...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:06   #3191
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 8,201
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Он на расходах, сопутствующих продаже, обслуживании «своего» и процентах банку несильно меньше за 5 лет потеряет. Плюс существенно снизит собственную мобильность.

Это искаженное видение арендатора, будто бы нужна обязательно какая то мобильность, и квартиру нужно менять каждые три года. Как же люди живут в домах всю жизнь? Вот дети у тебя родятся, им как раз нужна не мобильоость, а стабильность

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:11   #3192
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Это искаженное видение арендатора, будто бы нужна обязательно какая то мобильность, и квартиру нужно менять каждые три года. Как же люди живут в домах всю жизнь? Вот дети у тебя родятся, им как раз нужна не мобильоость, а стабильность

У меня своё жилье и я об этом уже 100 раз пожалел. В моей профессии мобильность важна, т.к. в Финляндии выбор работы очень маленький и возможность найма на глобальном рынке очень сильно улучшает возможности. Дети вместе с семьей свободно переезжают в наше время. Конкуренция и глобализация - ничего не поделаешь.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:11   #3193
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,901
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Я не очень одобряю социальные системы в принципе Но я бездетный бессемейный мизантроп - мне можно А если серьезно, то не вижу ничего плохого в том, чтобы многодетную маму, в случае, если работа не найдена, скажем, в течении года, переселяли куда-нибудь, в ту же трешку, в пригород. Детям от этого сильно хуже не будет, все же крыша над головой и еда в холодильнике те же. А если мама вдруг сподобится пройти собеседование в Хельсинки, то можно ей билет и оплатить, туда и обратно. Иначе сюр какой-то выходит.


Вы видите это со своей колокольни и оно понятно.
Если бы вы сами выросли в многодетной семье с маленькими доходами, то рассуждали бы иначе.
Насчёт детей всё не так просто. Если маму переселят в другой район, то это большая чехарда со сменой садов, школ. Для детей это тяжело, не говоря уж о потере друзей и знакомого окружения.
 
Old 14-01-2021, 12:14   #3194
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Я не очень одобряю социальные системы в принципе Но я бездетный бессемейный мизантроп - мне можно А если серьезно, то не вижу ничего плохого в том, чтобы многодетную маму, в случае, если работа не найдена, скажем, в течении года, переселяли куда-нибудь, в ту же трешку, в пригород. Детям от этого сильно хуже не будет, все же крыша над головой и еда в холодильнике те же. А если мама вдруг сподобится пройти собеседование в Хельсинки, то можно ей билет и оплатить, туда и обратно. Иначе сюр какой-то выходит.


Когда прошлое правительство пыталось внести изменения в выплату пособия по безработице, здесь был мегасрач в одной из тем, в котором я имела ошибку высказать похожее мнение, что безработным не обязательно жить в камппи, и одиноким даже не обязательно жить в отдельной квартире. Студентов как-то селят в комнаты и все живые. На что мне ответили что нельзя так опускать людей, как же они тогда будут на собеседования ездить из глуши такой, это ж час-полтора добираться можно с пересадками. Им даже не стремно это писать тем кто так каждый день на работу ездить.
Эта система пособий уже намертво убила в людях адекватное восприятие реальности, и ни одна партия не рискнет теперь это снести одним махом. Центристы вон попытались даже не уменьшить, а заставить состоящих на бирже труда искать работу, да хоть даже ходить на эти курсы написания резюме. И какой был результат? Куча забастовок, провал следующих выборов, отмена всего следующим левым правительством.. как думаете кто-то еще в ближайшем будущем захочет повторить попытку?
 
Old 14-01-2021, 12:16   #3195
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 8,201
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
То было бы крайне выгодно нарожать вагон детей и кормить их манкой...

Щас тебе мамы насуют в панамку

-----------------
ХХVII
 
Old 14-01-2021, 12:16   #3196
Pavel1968
Пользователь
 
Сообщений: 1,253
Проживание:
Регистрация: 03-11-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Вы видите это со своей колокольни и оно понятно.
Если бы вы сами выросли в многодетной семье с маленькими доходами, то рассуждали бы иначе.
Насчёт детей всё не так просто. Если маму переселят в другой район, то это большая чехарда со сменой садов, школ. Для детей это тяжело, не говоря уж о потере друзей и знакомого окружения.

На мой взгляд, дети гораздо гибче взрослых, и зачастую родители просто прикрываются детьми, не желая менять что то в жизни или опасаясь изменений.
 
Old 14-01-2021, 12:18   #3197
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Вы видите это со своей колокольни и оно понятно.
Если бы вы сами выросли в многодетной семье с маленькими доходами, то рассуждали бы иначе.
Насчёт детей всё не так просто. Если маму переселят в другой район, то это большая чехарда со сменой садов, школ. Для детей это тяжело, не говоря уж о потере друзей и знакомого окружения.

Вот это главный аргумент всегда. Детей конечно жалко. Но скажите, чему они научатся при нынешней системе? Что ну его нафиг, всё и так оплатят? Чтоб они к чему-то стремились, у них должно быть что-то к чему стремиться, а сейчас им подается всё на блюдечке и так.
 
Old 14-01-2021, 12:18   #3198
Винни
Пользователь
 
Сообщений: 1,572
Проживание:
Регистрация: 08-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Сюр выходит потому, что любая система социальных пособий воспроизводит саму себя, она должна развиваться, увеличивать бюджет и тд.
Вот если бы этой маме платили допустим 400 евро на себя и еще 400 на каждого ребенка, и никаких асумистуки, оплат бензина и прочего, вот она сама бы себе подобрала жилье в "правильном" районе.


Так была попытка перейти фактически на такую систему. Никаких проблем с администрированием, но вдруг выяснилось, что огромный бюрократический аппарат обслуживающий систему будет не нужен. Система отторгла идею.
 
Old 14-01-2021, 12:19   #3199
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Может проще купить? За 5 лет аренды потратишь около 70 тысяч, это ж полтора года работы только на аренду

во-первыз, купить это ипотека, во-вторых, это всё-равно в разрезе месяца будет дороже. в-третьих, это привязать себя уже капитально к конкретному месту, в четвертых я тут на внж-а и он может неожиданно закончиться.
в общем, не совсем вариант.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:21   #3200
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,700
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Лозунг коммунистов "Отобрать у богатых и раздать бедным" в Финляндии обрёл своё воплощение, и, как и должен был, извратил свой смысл - люди же не дураки, как верно было подмечено, мимикрируют, приспосабливаются, ищут где получше, полегче и потеплее.

Мне ближе был бы лозунг "Брать у богатых и помогать тем, кто не может работать - больным или старым, детям в многодетных семьях".
 
Old 14-01-2021, 12:21   #3201
Pavel1968
Пользователь
 
Сообщений: 1,253
Проживание:
Регистрация: 03-11-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Щас тебе мамы насуют в панамку

С трудом представляю мам, рожаюших ради материальных благ.
Недостаток средств может спровоцировать отказ от рождения детей(вторых-третьих и последующих), т.к.материнский инстинкт с первым ребенком -вещь чрезвычайно сильная. В обратную сторону-рождение детей ради плюшек как основной предпосыл-это не работает. Строго дилетантское ИМХО.
 
Old 14-01-2021, 12:22   #3202
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 8,201
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Винни
Так была попытка перейти фактически на такую систему. Никаких проблем с администрированием, но вдруг выяснилось, что огромный бюрократический аппарат обслуживающий систему будет не нужен. Система отторгла идею.

Любите вы обьяснять сложные процессы простыми причинами.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:22   #3203
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
Когда прошлое правительство пыталось внести изменения в выплату пособия по безработице, здесь был мегасрач в одной из тем, в котором я имела ошибку высказать похожее мнение, что безработным не обязательно жить в камппи, и одиноким даже не обязательно жить в отдельной квартире. Студентов как-то селят в комнаты и все живые. На что мне ответили что нельзя так опускать людей, как же они тогда будут на собеседования ездить из глуши такой, это ж час-полтора добираться можно с пересадками. Им даже не стремно это писать тем кто так каждый день на работу ездить.
Эта система пособий уже намертво убила в людях адекватное восприятие реальности, и ни одна партия не рискнет теперь это снести одним махом. Центристы вон попытались даже не уменьшить, а заставить состоящих на бирже труда искать работу, да хоть даже ходить на эти курсы написания резюме. И какой был результат? Куча забастовок, провал следующих выборов, отмена всего следующим левым правительством.. как думаете кто-то еще в ближайшем будущем захочет повторить попытку?

в смысле, безработные пособисты забастовали что не хотят ходить на курсы написания резюме?
ущипните меня. это какая то параллельная реальность.
 
Old 14-01-2021, 12:24   #3204
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,901
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Pavel1968
На мой взгляд, дети гораздо гибче взрослых, и зачастую родители просто прикрываются детьми, не желая менять что то в жизни или опасаясь изменений.


Маленькие дети да, но не подростки. Вы себя вспомните в этом возрасте.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:25   #3205
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,901
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
Вот это главный аргумент всегда. Детей конечно жалко. Но скажите, чему они научатся при нынешней системе? Что ну его нафиг, всё и так оплатят? Чтоб они к чему-то стремились, у них должно быть что-то к чему стремиться, а сейчас им подается всё на блюдечке и так.


Что именно вы предлагаете?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:26   #3206
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от lor2
в смысле, безработные пособисты забастовали что не хотят ходить на курсы написания резюме?
ущипните меня. это какая то параллельная реальность.

Можете поискать тему про модель активности, там правда миллион страниц, но думаю с первой будет ясна идея.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:27   #3207
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,700
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Маленькие дети да, но не подростки. Вы себя вспомните в этом возрасте.


Переезжал много раз, не хотелось, да, но не трагедия ни разу. Надо было, вот и едь, жизнь же так устроена - нужно делать то, что требуется, а не избегать этого, прикрываясь возможным дискомфортом. Не знаю ни одного ребёнка, испорченного переездами, скорее наоборот, улучшенная социализация, адаптация и прочие неплохие для жизни навыки.
 
Old 14-01-2021, 12:28   #3208
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,700
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
Можете поискать тему про модель активности, там правда миллион страниц, но думаю с первой будет ясна идея.


о, да ))) сколько копий там сломали, некоторые люди так раскрылись, неожиданно для меня )))) реально классовая борьба в современных условиях, не вставая с дивана ) но всё к лучшему.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:30   #3209
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 8,201
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от lor2
во-первыз, купить это ипотека, во-вторых, это всё-равно в разрезе месяца будет дороже. в-третьих, это привязать себя уже капитально к конкретному месту, в четвертых я тут на внж-а и он может неожиданно закончиться.
в общем, не совсем вариант.

Зато прикинь, через пять лет продашь, и у тебя сразу сотня тысяч на счету СВОИХ денех. Ну так то каждый судит со своей точки зрения, это да.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:32   #3210
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Что именно вы предлагаете?

То же что и вы, жизнь безработного должна быть всегда хуже жизни работающего. И увы но их детей это тоже касается. У них должен быть такой же доступ к образованию, но видеть разницу как живут они и как живут их одноклассники из работающих семей они тоже должны. Тогда и мотивация будет к чему-то
 
Old 14-01-2021, 12:37   #3211
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Вы видите это со своей колокольни и оно понятно.
Если бы вы сами выросли в многодетной семье с маленькими доходами, то рассуждали бы иначе.
Насчёт детей всё не так просто. Если маму переселят в другой район, то это большая чехарда со сменой садов, школ. Для детей это тяжело, не говоря уж о потере друзей и знакомого окружения.

Я вырос в семье с двумя детьми (не многодетной, конечно) с очень маленькими доходами. Что такое невозможность накрыть новогодний стол, школьные талончики-субсидии "на еду" и перешитая/пошитая в домашних условиях одежда ввиду невозможности купить новую знал все детство. Это очень мотивирует учиться и работать.

Да, будет чехарда со сменой садов/школ. Да, у детей будет "потеря друзей и знакомого окружения". Все не могут быть счастливы и, если их собственные родители для создания комфортных условий не смогли или не захотели постараться, то что ж...
Дети не должны голодать, у них должна быть крыша над головой. Дети должны быть одеты и обуты и у них должны быть подарки на Рождество. Детям должны быть предоставлены возможности для обучения. Все остальное опционно.
 
Old 14-01-2021, 12:38   #3212
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Зато прикинь, через пять лет продашь, и у тебя сразу сотня тысяч на счету СВОИХ денех. Ну так то каждый судит со своей точки зрения, это да.

Не будет. Если тысяч 40 будет (учитывая возвращение и так уже лежавшего на счету первого взноса) - то уже хорошо.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:44   #3213
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Я вырос в семье с двумя детьми (не многодетной, конечно) с очень маленькими доходами. Что такое невозможность накрыть новогодний стол, школьные талончики-субсидии "на еду" и перешитая/пошитая в домашних условиях одежда ввиду невозможности купить новую знал все детство. Это очень мотивирует учиться и работать.

Аналогичная история. Думаю, это основная причина почему мне настолько хотелось поступить в хороший универ, чтоб моим детям не пришлось так расти.
 
Old 14-01-2021, 12:50   #3214
kasatka
Пользователь
 
Аватар для kasatka
 
Сообщений: 3,750
Проживание:
Регистрация: 23-04-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
То же что и вы, жизнь безработного должна быть всегда хуже жизни работающего. И увы но их детей это тоже касается. У них должен быть такой же доступ к образованию, но видеть разницу как живут они и как живут их одноклассники из работающих семей они тоже должны. Тогда и мотивация будет к чему-то


Поверьте, дети видят эту разницу по одежде, ноутам, телефонам и по всему, что касается пребывания вне школы.
И да - жизнь безработного должна быть всегда хуже жизни работающего. Она должна быть социально защищена государством, но без загибонов.
 
Old 14-01-2021, 12:54   #3215
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от grazhd
И это не невозможно (о выделенном). Знаю людей, которые безработные и ходят на обязательные курсы от бюро по трудоустройству всего 1 раз в неделю на 4 часа. Их там не учат ни-че-му, даже писать резюме не учат. Но кормят завтраком и обедом (вот и сбыча Вашей мечты: не работать и есть). Они могли бы ходить на такие курсы и каждый день, но лень, поэтому выбрали только 1 день в неделю. И пособие получают на житьё-бытьё. И асумистуки, естественно. Ведь у них нет достаточных средств к существованию. И государство такими курсами поддерживает их, чтобы не впали в депрессию.

С этих асумистук все кормятся,кому не лень.
На личное жилье почти не платят асумистуки,даже пенсионерам.
Вот накупил ушлый квартир,задрал цены,как на рынке,платят асумистуки ,а владелец пожинает жатву с квартиры.
Когда заводят разговор об асумистики,то обычно это муниципальные квартиры,а там пиявок немеренно.
Сам безработный не имеет более 500,да и то ,почти все деньги относит в магазин,купить покушать.
Тем самым создает рабочие места,кела-рабочие места,соска-рабочие места.
Все жируют,а дерьме летит в безработного.
Он бы пошел,да зарплата почти такая же ,как и пособие,а ума бог не дал,что бы стать программистом.
Как не крути,а безработный и нежелаюший работать в проигрыше,их надо жалеть и помогать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 12:59   #3216
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
С этих асумистук все кормятся,кому не лень.
На личное жилье почти не платят асумистуки,даже пенсионерам.
Вот накупил ушлый квартир,задрал цены,как на рынке,платят асумистуки ,а владелец пожинает жатву с квартиры.
Когда заводят разговор об асумистики,то обычно это муниципальные квартиры,а там пиявок немеренно.
Сам безработный не имеет более 500,да и то ,почти все деньги относит в магазин,купить покушать.
Тем самым создает рабочие места,кела-рабочие места,соска-рабочие места.
Все жируют,а дерьме летит в безработного.
Он бы пошел,да зарплата почти такая же ,как и пособие,а ума бог не дал,что бы стать программистом.
Как не крути,а безработный и нежелаюший работать в проигрыше,их надо жалеть и помогать.


Даааа🤦‍♀️ что б все без него делали...
 
Old 14-01-2021, 13:01   #3217
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
Вот это главный аргумент всегда. Детей конечно жалко. Но скажите, чему они научатся при нынешней системе? Что ну его нафиг, всё и так оплатят? Чтоб они к чему-то стремились, у них должно быть что-то к чему стремиться, а сейчас им подается всё на блюдечке и так.

На Земле нет никакого равенства.
И думается,что если бы душа могла бы выбрать себе место и семью,то даже не знаю,как это было,бы.
Но никто ничего не выбирает и рождается с разными способностями и возможностями.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:02   #3218
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,700
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Этот изврат системы с необоснованной соцподдержкой привёл к разного рода схемам, народ всерьёз интересуется, и строит планы, мол, перед выходом на пенсию нужно продать всю недвигу, чтобы сесть на туки, и спокойно развлекаться на накопленное непосильным трудом, при этом пусть за квартиру платит социалка ))) И так далее, и тому подобное, схем разных масса - народ не дураки, придумает как к халяве присосаться.

Ну не изврат ли?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:05   #3219
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Suhov
Этот изврат системы с необоснованной соцподдержкой привёл к разного рода схемам, народ всерьёз интересуется, и строит планы, мол, перед выходом на пенсию нужно продать всю недвигу, чтобы сесть на туки, и спокойно развлекаться на накопленное непосильным трудом, при этом пусть за квартиру платит социалка ))) И так далее, и тому подобное, схем разных масса - народ не дураки, придумает как к халяве присосаться.

Ну не изврат ли?

Вот здесь да,согласен,изврашениe полное.
Но уже система работает и справляет баги,времена ведь трудные наступают по всему миру.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:23   #3220
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Нет денег на дорогую аренду? Вот тебе пособие на аренду подешевле, но конечно не в центре и в квартире поскромнее. Это было бы справедливо.

Да вообще всех халявщиков переселить по деревням! Им всё равно никуда ездить не надо. А вот трудяг и студентов - в города, чтоб не мотались взад-вперёд по 3 часа в день портя экологию транспортными выхлопами.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
Old 14-01-2021, 13:24   #3221
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,700
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
Вот накупил ушлый квартир,задрал цены,как на рынке,платят асумистуки ,а владелец пожинает жатву с квартиры.


А какая этому ушлому разница, снимает у него работающий или сосальщик? Ушлый одни и те же деньги получит.

Разница не для ушлых, а для работающих, ибо часть их налогов идёт на оплату необоснованным сосальщикам. И эта система имеет свою точку равновесия, которая, бюось, очень скоро качнётся не в сторону работающих, как уже показали протесты по поводу модели активности. Вот придут на выборы такие сосальщики, выберут социалистов-коммунистов себе под стать в парламент, и трындец экономике, ибо на хотелки сосальщиков надо будет денег, то есть налоги вверх, международная конкурентоспособность вниз, денег в экономике меньше, и так по спиральке к Кубе. Вот там истинный социализм, некоторые из здешних любят даже пользоваться их плодами, периодически посещая эту райскую страну победившего социализма.

Что, НДС недавно повышали просто так? Это только начало, опасаюсь. В Германии нет такой соцподдержки, и НДС там 17%, а не 24% как у нас. И где выгоднее производить товары, услуги, и прочие блага? Эта система с обратной связью, и очень очень скоро даст по шее любителям "социальной справедливости", но при этом, к огромному сожалению, и всем тем, кто с ними в одной лодке.
 
Old 14-01-2021, 13:30   #3222
*1*
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Olka
Вы видите это со своей колокольни и оно понятно.
Если бы вы сами выросли в многодетной семье с маленькими доходами, то рассуждали бы иначе.
Насчёт детей всё не так просто. Если маму переселят в другой район, то это большая чехарда со сменой садов, школ. Для детей это тяжело, не говоря уж о потере друзей и знакомого окружения.


Не тяжело это для детей. Говорю как выросший в многодетной семье военного мотающегося всю жизнь из города в город. Наоборот , дети увидят и познакомятся с большим количеством людей. Но как раздувание из мухи слона и как отмазку сойдет, да
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:30   #3223
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от lor2
я больше подозреваю. эти социальщики даже скорее всего и работают-подрабатывают где нибудь. просто за нал. и тогда когда хотят.

Да даже за нал не надо, и скрывать ничего не надо. Я получал 1.5ke на руки и был официальным безработным, которому полагалось 50% от пособия. Любой безработный имеет право получать около 300е без потери пособий. Сейчас я имею право зарабатывать около 700е без сокращения пенсии.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:32   #3224
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от kasatka
Поверьте, дети видят эту разницу по одежде, ноутам, телефонам и по всему, что касается пребывания вне школы.
И да - жизнь безработного должна быть всегда хуже жизни работающего. Она должна быть социально защищена государством, но без загибонов.

А точно видят? Я не имею в виду разницу с семьями где мама -врач, папа-инженер. А такие где мама-уборщица, а папа-водитель. Думаете разница у них с безработными в одежде и девайсах есть и, если есть, то в чью пользу?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:48   #3225
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от lor2
во-первыз, купить это ипотека, во-вторых, это всё-равно в разрезе месяца будет дороже. в-третьих, это привязать себя уже капитально к конкретному месту, в четвертых я тут на внж-а и он может неожиданно закончиться.
в общем, не совсем вариант.

Смотря, как посмотреть... Я меня были тут друзья. Приехали по контракту. Купили жильё в ипотеку. Контракт закончился через пару лет, но нашёлся в другом месте, они поменяли жильё. Потом и тот контракт закончился, они продали жильё и уехали назад в СПб...

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:52   #3226
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
А точно видят? Я не имею в виду разницу с семьями где мама -врач, папа-инженер. А такие где мама-уборщица, а папа-водитель. Думаете разница у них с безработными в одежде и девайсах есть и, если есть, то в чью пользу?

мама уборщица папа водитель отстегивают полтора косаря за дом и на кармане остается то что остается. а рядом семья красных сапогов. имеют такой же дом отстегивают за него ничего и пособиями имеют больше чем мама водитель папа уборщица за вычетом стоимости жилья.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:54   #3227
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ID
Смотря, как посмотреть... Я меня были тут друзья. Приехали по контракту. Купили жильё в ипотеку. Контракт закончился через пару лет, но нашёлся в другом месте, они поменяли жильё. Потом и тот контракт закончился, они продали жильё и уехали назад в СПб...

это процесс ради процесса. можно просто деньги на счету собирать - будет плюс минус тоже самое но с меньшими финансовыми рисками. ну или я не знаю как посчитать чтоб видеть выгоду. опять же квартира в ипотеку в городе А а тут тебе предложили раоту в городе Б. и что с ней делать. пересдавать платить нологи доплачивать банку и жить в аренде в другом месте причем которую тебе еще и с треском сдадут потому что ты вон богатый член общества недвигу имеешь.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:56   #3228
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Suhov
Переезжал много раз, не хотелось, да, но не трагедия ни разу. Надо было, вот и едь, жизнь же так устроена - нужно делать то, что требуется, а не избегать этого, прикрываясь возможным дискомфортом. Не знаю ни одного ребёнка, испорченного переездами, скорее наоборот, улучшенная социализация, адаптация и прочие неплохие для жизни навыки.

Всё зависит от многого... Характера в том числе. Сейчас очень распространены РАС как у детей, так и у взрослых. Любая смена обстановки может выбить из колеи на долгие годы. А бывают, да, люди, которые не могут сидеть на одном месте и ездят по городам и странам, меняют одежду и машины, друзей, как перчатки...

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:56   #3229
lor2
Banned
 
Сообщений: 4,255
Проживание:
Регистрация: 07-12-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Не будет. Если тысяч 40 будет (учитывая возвращение и так уже лежавшего на счету первого взноса) - то уже хорошо.

тут еще и риски за сколько и в какой срок ты ее сольешь, какие претензии будут у банка к тебе за такое и сколько у тебя после всего на кармане будет. мне кажется, там велик шанс что будет там ровно твой первый взнос. если повезет еще.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:56   #3230
kasatka
Пользователь
 
Аватар для kasatka
 
Сообщений: 3,750
Проживание:
Регистрация: 23-04-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
А точно видят? Я не имею в виду разницу с семьями где мама -врач, папа-инженер. А такие где мама-уборщица, а папа-водитель. Думаете разница у них с безработными в одежде и девайсах есть и, если есть, то в чью пользу?


Какое бы жилье и каких бы угодно квитанций и счетов не оплачивали, прожиточный минимум для безработных семей нкто не отменял. И в любой работающей семье даже с мамой-уборщицей и папой-водителем достаток будет больше. И отношение окружающих к вечно безработной семье дети на себе тоже чувствуют, к сожалению. Но это не их вина.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 13:58   #3231
Suhov
Реалист
 
Аватар для Suhov
 
Сообщений: 14,700
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Ждём поварят, а также получающих туки, для перевода темы "социальной" защиты на тему беженцев. Так всегда было, не вижу причин для перемен. Аргумент беженцев всегда противопоставлялся расходам на соц.защиту, мол, налоги повышают из-за нескольких тысяч беженцев, и из-за хотелок ЕС, а не из-за не желающих работать )))

У поварят похоже планёрка, ни одного не видать чего-то, они так любят такие темы.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 14:01   #3232
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от pikkupupu
У них должен быть такой же доступ к образованию, но видеть разницу как живут они и как живут их одноклассники из работающих семей они тоже должны. Тогда и мотивация будет к чему-то

Я Вас умоляю!!!
Дети из работающих семей чаще выглядят и живут хуже, чем из неработающих! Они вечно брошенные, неухоженные и голодные. За-то да, битым айфоном копаются в песочнице... Их родителям некогда - они зарабатывают сыне на новый айфон.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 14:15   #3233
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от kasatka
Она должна быть социально защищена государством, но без загибонов.

Это как? Будем конкретны и рассмотрим полную семью, но обязательно с детьми (хотя бы одним).

Легко срезать "загибоны" молодёжи призывного возраста. А какие "загибоны" срезать детям? Деть должен быть одет, обут, сыт и счастлив посещая кружки и имея родителей. Как только родителей становится меньше, тут же "загибонов" подкидывают, а то деть становится более несчастным! А иначе какая же это социальная защищённость?!

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 14:27   #3234
kasatka
Пользователь
 
Аватар для kasatka
 
Сообщений: 3,750
Проживание:
Регистрация: 23-04-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ID
Это как? Будем конкретны и рассмотрим полную семью, но обязательно с детьми (хотя бы одним).

Легко срезать "загибоны" молодёжи призывного возраста. А какие "загибоны" срезать детям? Деть должен быть одет, обут, сыт и счастлив посещая кружки и имея родителей. Как только родителей становится меньше, тут же "загибонов" подкидывают, а то деть становится более несчастным! А иначе какая же это социальная защищённость?!


И еще рассмотрим место жительство семьи и тот субъективный подход к оплате тех или иных благ. В одной кунте малоимущей семье не помогут даже самую дешевую коляску купить, а в другой дети устали выбирать чем бы еще нахаляву заняться - хоккей не зашел, фигурка тоже..
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 14:28   #3235
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от lor2
опять же квартира в ипотеку в городе А а тут тебе предложили раоту в городе Б. и что с ней делать.

В описанном ной случае так и было. Поменяли одну квартиру на другую. Не знаю, как это делается. Но когда есть собственность, то как бы проблем не должно быть. Вон, машины же кредитные меняют за 15 минут...

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 14:30   #3236
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от kasatka
И отношение окружающих к вечно безработной семье

А откуда это известно, что семья безработная?

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 14:32   #3237
kasatka
Пользователь
 
Аватар для kasatka
 
Сообщений: 3,750
Проживание:
Регистрация: 23-04-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ID
А откуда это известно, что семья безработная?


Ф - это большая деревня, здесь все про всех всё знают
 
Old 14-01-2021, 14:33   #3238
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ID
В описанном ной случае так и было. Поменяли одну квартиру на другую. Не знаю, как это делается. Но когда есть собственность, то как бы проблем не должно быть. Вон, машины же кредитные меняют за 15 минут...

Только по дороге прийдется отслюнявить процент риэлтору, налог на приобретение нового имущества, ну и по мелочи, около 1к евро банку за перекладывание бумажек. И неожиданно оказывается, что снимать было не так уж невыгодно.
 
Old 14-01-2021, 14:37   #3239
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от kasatka
в любой работающей семье даже с мамой-уборщицей и папой-водителем достаток будет больше.

И куда этот достаток вкладывается?! В сигареты/алкоголь? Компьютерные игры? Питание в макдаке? Поездку на Канары?
Люди имеющие больший достаток расходуют, обычно, его менее обдуманно

Это как с экономией...
Цитата:
Стоит прилично одетый мужчина в Нью-Йорке возле небоскреба и курит.
Подходит к нему журналистка и говорит:
- Здравствуйте, я корреспондент газеты «Нью-Йорк Таймс». Можно задать вам несколько вопросов?
- Да задавайте, я в принципе не спешу…
- Вот я вижу что у вас сигарета в зубах… Значит Вы, вот, курите.. А, простите, как долго вы курите?
- Мне сейчас 43, и курю я с 16 лет…
- Так.. А вот какие сигареты вы курите, если не секрет?
- Да не секрет — «Мальборо»..
- И последний вопрос — а сколько сигарет в день?
- Ну пачки полторы — две…
Журналистка достает калькулятор, что-то долго считает и снова обращается к мужичку:
- А вот вы знаете, если бы вы не курили, то на сэкономленные деньги вы могли бы купить вот этот вот небоскрёб?
- Серьезно?!.. А вот вы сами курите?
- Нет, я не курю.
- И что, небоскрёб у вас есть?
- Нет, небоскреба у меня нет…
- А я курю, и небоскрёб мой.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-01-2021, 14:41   #3240
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от kasatka
И еще рассмотрим место жительство семьи и тот субъективный подход к оплате тех или иных благ.

Ну так это же не загибоны, а СУБЪЕКТИВНЫЙ подход. Законы-то одни.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 22:54.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно