Ol-soln

Дорогая Лорелс!

Не поленилась я прочитать всю тему с момента Вашего в ней появления и не зря.
Мне очень понравилась Ваше умение вести беседу в спокойном и конструктивном ключе, с приятием и любовью к людям.

У меня возник вопрос только к одному из всех постов, которые Вы написали.

"У каждого свой путь к Богу и к Его Церкви, но коли есть еще сомнения и нет доверия Церкви, её опыту, её знаниям - просто не настал тот час, когда и Вас возьмет Господь за руку и приведет в СВОЮ Церковь, откроется Ваше сердце и Ваши глаза"

Как Вы понимаете, что такое Церковь Господняя?

     

Lorels

1. Однако по Вашей же ссылке сам себя он называет:
"Your fervent intercessor before God
+ Bartholomew of Constantinople"

Да, собственно, не так уж и важно. В принципе, судя по охвату епархиями их "ойкумена" вполне логична и имеет право на существование (не нам же им указывать, как себя величать! ""

2. Так речь и не о "русской традиции".

Пресвященный Иоанн, глава Финляндской Архиепископии Константинопольского (Экуменстического - эх, какое приятное слово-то)Патриархата? Это другая Церковь, деноминация? Т.е. в Финляндии существует и структура, подчиненная РПЦ МП, и ЭП, и еще какая-то автономная Церковь?
Если ЕлкиПалки говорит о принадлежности и подчиненности к Экументистическому Патриархату, то - это их Архиепископ (Иоанн) и принадлежность соответствующая.

Хотя, это чистая казуистика. ""

     

Lorels

Спасибо.
Вопросик на засыпку? ""
И в самом деле - сложный вопрос, по крайней мере, для меня.
С одной стороны, как для католички, единственная Церковь - это Единая Святая Вселенская Апостольская Церковь, т.е. Католическая. Церковь, чьи установления, догматы, законы я признаю и которым подчиняюсь, Церковь, куда меня привел Христос. Сначала вел за руку, потом тащил, потом просто дал пинка! ""
С другой (и это пизнает Католическая Церковь, далее - КЦ) - спасение по вере и по делам, а не по административным единицам церковных архиепархий.
Завет Христа - "Да будут все едино" (Ин. 17, 22)
Поэтому мне кажется, что разделения Церквей - это привнесенное человеком искусственное разъединение, которое разрешается на Небесах.
Ну, а говоря простым человеческим языком - не столь важно к какой Церкви ты принадлежишь, если исполняешь Его Заповеди.
Более того. КЦ признает, что ЛЮБОЙ челоек, даже атеист или язычник до мозга костей, до последней минуты не признающий Господа, может обратиться в минуту кончины к Богу, как тот разбойник, что был распят рядом с Христом, но уверовал перед смертью и раскаялся. За что и был сразу взят в рай.

Иными словами. Если люди приходят в какую-то Церковь (православную, протестантскую, католическую) - они уже обретают веру, приходят к Богу, приходят в Его Церковь, только разбредаются по разным комнатам, перегородки которых сами укрепляют и цементируют, но не в силах достроить их до Небес.
Вот как-то так... такие вот мысли...
Достаточно ли полон и ясен для Вас мой ответ, состоящий из таких путанных мыслей?

     

Ol-soln

Большое спасибо за ответ, вполне доходчиво.

Никаких "засыпок", просто рада пообщаться, узнать Ваше мнение

Можно я продолжу спрашивать?

Что значит "признавать Господа"?
Можно ли раскаяться посмертно? Или спасение обретут только те, кто успел раскаяться при жизни?

Мои вопросы выходят за рамки данной темы, может быть завести какую-нибудь нейтрально-мировоззренческую тему, как Вы думаете?

     

Teorema

Увазаемая Лорелс
Не моглибы бы сказат ваше мнение вот на что - думаю что чистая вера в господа (единого для всех вероисповеданий, не язычество) иshодит из души человека, контакт с господом ест изначално у каzдого человека в душе, толко своими zизненными позиzиями и выборами каздую долю секунды мы либо приблиzаемса к господу через преодоленийе своих привычек и развитие своего мировозрения, либо удаляемса от Него, что потом обязателно зачтётса нам (не сомневаюс в етом). А zерков, молитва, заповеди и тд даны ман толко в помош, как указание верного пути дабы не заблудитса окончателно. Думаю, что многие понятия, как и zерков напр., утеряли со временем своё предназначение, стали обектоm економических / политических обсуzдений, забываетса забота о главном - о душе человека, о её воспитании. I vед если просто с утра до вечера повторят какую-либо молитву, то лучше и чише не станеш.

     

Nikita

[QUOTE=Lorels]
Поэтому мне кажется, что разделения Церквей - это привнесенное человеком искусственное разъединение, которое разрешается на Небесах.
Ну, а говоря простым человеческим языком - не столь важно к какой Церкви ты принадлежишь, если исполняешь Его Заповеди.
QUOTE]

Позвольте с Вами не согласиться. "Разве разделился Христос?" разве существует много Истин?! разве исчезла Церковь, Которую "не одолеют врата ада"?
Так называемая "теория ветвей", которую Вы сейчас озвучили - очень опасная штука! Фактически, Вы только что проповедовали эклессиологическую ересь.
Человек с таковым устроением, перестающий искать Истину-Христа, считающий, что "ни я, ни кто-либо иной не обладает Истиной ... Истина - где-то там ..." становится легкой добычей диавола (даже при исполнении заповедей)!

     

Jade

Браво Лорелс! Молодец!
Хорошо, что защитники демократии не боятся сказать правду громко и публично. В России и в Украине много националистов, которые кричат громко и заглушают голос либерально настроенной публики. Националисты понимают под возрождением православия восстановление дореволюционного черносотенного православия...

     

Belskyi

Так как я могу отнимать право на Спасения у Правславного или Лютеранина?
Кто дал мне мандат на эту монополию?
Вы, как христианин, разве можете утвержать смело: "Вот тот спасется, а этот нет"?

Боюсь, с Вашей борьбой и страхом перед некой ересью, Вы сами, отходите от Господа, всё дальше отдаляясь от Любви к поиску врагов.
Для меня, как думаю и для большинсва, есть Вселенская Единая Церковь, основанная Самим Христом, и колючая проволока Ей, ой, как не к лицу.

     

Jade

По поводу всемирности: из всех вероисповеданий в мире 33% - христиане, из которых 17% - католики, 12% - протестанты, 4% - православные. "Всемирность"="большинство"

     

Jade

Если "против", значит "ведьма". Что ж вы всё время какие-то "сатанинские" байки выдумываете и развешиваете ярлыки неугодным вам юзерам? Вам подошло бы в инквизизиции работать - точно. Успокойтесь. Гоголя почитайте.

Поссорились мы с вами из-за вашего украинского хероя Хмельницкого и польско-украинского вопроса, когда я защищала моих предков – польских католиков, пострадавших за Веру от вашего хероя. Сначала развалили мою историческую родину, а теперь я должна петь с Вами хором? А если нет, то сразу "ведьма". Не надо передёргивать историю и врать, называйте вещи своими именами, тогда у нас с Вами будет совет да любовь... ja piste.

     

Nikita

И у этой Церкви есть определенные признаки, согласитесь! А все, что не соответствует этим признакам - не есть Церковь Христова, а следовательно, и сомнительно в деле спасения. Мы не выносим вердикты, а только подвергаем сомнению рациональность следовать заведомо ложным путем!

Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Принцип же диалога православного с инославным сформулирован в "Ответном послании Святейшего Синода Вселенской Патриархии" (1903) применительно к методу богословского диалога с англиканами и старокатоликами: в отношении инославных "должны быть братская готовность помочь им разъяснениями, обычная внимательность к их лучшим желаниям, возможная снисходительность к естественным при вековом разделении недоумениям, но в то же время твердое исповедание истины нашей Вселенской Церкви как единой хранительницы Христова наследия и единого спасительного ковчега Божественной благодати... Задача наша по отношению к ним должна состоять : в том, чтобы, не полагая им лишних преград к единению неуместной нетерпимостью и подозрительностью: раскрыть им нашу веру и неизменное убеждение в том, что только наша восточная православная Церковь, неповрежденно сохранившая всецелый залог Христов, есть в настоящее время Церковь вселенская, и тем на самом деле показать им, что они должны иметь в виду и на что решиться, если действительно верят в спасительность пребывания в Церкви и искренно желают единения с нею...".

     

Belskyi

1. Перечислите, пожалуйста, признаки, со ссылкой на "разработчика"
2. "Мы" это кто?


А Православная Церковь рассматривает свою собственную "сохранность веры и строя Церкви и нормы духовной христианской жизни" как объект исследования, или принимает ее за начало отсчета?

Если следовать приведенной Вами цитате: " только наша восточная православная Церковь, неповрежденно сохранившая всецелый залог Христов, есть в настоящее время Церковь вселенская" непонятны тогда Ваши же слова :"...Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии,считая это тайной Промысла и суда Божия."

Потиворечите сами себе. Выходит, что всё же судите...

     

Teorema

Если посмотрет, так все воийны и катаклизмы проиsодят либо по религиозным или етническим причинам, почему ? Моzет мы, луди, чего-то не совсем правилно понимаем в zизни, отстаивая свои взглады и убеzдения аz с помошю насилия. Мания власти и комплекс высокомерия какои-то наблудаетса в современном мире. Моzет нам не хватает чуточку уваzения и терпения, поменше претензий и поболше поиска компромиса - ето помоглобы всем.

     

Nikita

Интересно было бы знать аргументы какого плана нужно привести, что для Вас является авторитетным мнением? мнения епископов Церкви первых веков потянут? ;-)

"Церковь Христова едина и единственна" (св. Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви").

Церковь есть единство "нового человека во Христе". Воплощением и вочеловечением Сын Божий "снова начал длинный ряд человеческих существ создав новый, благодатный народ, духовное потомство Второго Адама. Единство Церкви превыше всякого человеческого и земного единства, оно дано свыше как совершенный и божественный дар". (св. Ириней Лионский)

Церковь есть единство Духа в союзе мира (Еф. 4, 3), полнота и непрерывность благодатной жизни и духовного опыта. "Где Церковь, там и Дух Божий, и где Дух Божий, там и Церковь и всякая благодать" (св. Ириней Лионский. "Против ересей". книга 3. гл. XXIV).

Единство церковное находится в неразрывной связи с Таинством Евхаристии, в котором верующие, причащаясь Единого Тела Христова, подлинно и действительно сочетаются во единое и кафолическое тело, в таинстве любви Христовой, в преображающей силе Духа. "Ведь если 'все от одного хлеба приобщаемся', то все одно тело составляем (1 Кор. 10,17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом Христовым называется Церковь, а мы - отдельные члены, по пониманию апостола Павла (1 Кор. 12, 27)" (св. Кирилл Александрийский).

Единая Святая Соборная Церковь есть Церковь Апостольская. Чрез богоустановленное священство дары Святого Духа сообщаются верующим. Апостольское преемство иерархии от святых апостолов есть основание общности и единства благодатной жизни. Отступление от законного Священноначалия есть отступление от Духа Святого, от Самого Христа. "Все последуйте епископу, как Иисус Христос - Отцу, а пресвитерству - как апостолам. Диаконов же почитайте как заповедь Божию. Без епископа никто не делай ничего, относящегося к Церкви. <:> Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь" (cв. Игнатий Антиохийский. Смирн. 8).



Православие не является "национально-культурной принадлежностью" Восточной Церкви. Православие - это внутреннее качество Церкви, сохранение вероучительной истины, богослужебного и иерархического строя и принципов духовной жизни, непрерывно и неизменно пребывающих в Церкви со времен апостольских. Нельзя поддаваться искушению идеализации прошлого или игнорировать трагические недостатки или неудачи, имевшие место в истории Церкви. Образец духовной самокритики дают прежде всего великие отцы Церкви. История Церкви знает немало случаев ниспадения в ересь значительной части церковного народа. Но она знает также и то, что Церковь принципиально боролась с ересью, знает и опыт исцеления от ереси некогда заблудших, опыт покаяния и возвращения в лоно Церкви. Именно трагический опыт появления неправомыслия в недрах самой Церкви и борьбы с ним приучил чад Православной Церкви к бдительности. Православная Церковь, смиренно свидетельствуя о том, что она хранит истину, в то же время помнит обо всех исторически возникавших соблазнах.

Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем "христианским миром", что христианское единство якобы существует поверх деноминационных барьеров и что разделенность церквей принадлежит исключительно к несовершенному уровню человеческих отношений - это чистой воды протестантский подход и возникшее в Реформации учение о "невидимой церкви"!

Разделение христианского мира есть разделение в самом опыте веры, а не только в доктринальных формулах. Должно быть достигнуто полное и искреннее согласие в самом опыте веры, а не только в ее формальном выражении. Формальное вероисповедное единство не исчерпывает единства Церкви, хотя и является одним из его необходимых условий.

     

Belskyi

Спасибо, приятно было еще раз почитать о Святой Апостольской Церкви.
И еще приятнее осозноваться, что Святая Апостолькая Римско-Католическая Церковь
прошла этот "кастинг".
Или я ошибся?

Ну-у-у-у...и вывод.
Какой-то точки не хватило...
Логического завершеняи мысли о "разделенности церквей, принадлежащей исключительно к несовершенному уровню человеческих отношений"

     

Lorels

Я не знаю, насколько тут лоялен модератор.
На форумах, которые я модрирую, в таких случаях сама разделяю темы и даю на новую ссылку.
Я на Suomi новичок, плохо еще ориентируюсь на портале.
Поэтому пока поотвечаю здесь, если модератор не будт возражать.

1."Признавать Господа" - на мой взгляд, это иметь полное доверие. Верить безраздельно в то, что все, что есть в твоей жизни - неспроста, все - от Бога. Что Бог никогда не даст больше, чем ты, действительно, можешь вынести, пережить, испытать, осилить.
Подчиниться Его воле, Его замыслу, Его мнению на твой счет.
А многи люди говорят, что верят в Бога, но верят, что Бог должен быть внутри. Не верят (не доверяют Его Церкви, не доверяют Его заповедям, Его словам) Считают, что они сами лучше знают, КАК нужно верить в Бога.

2. Спасение - это "результат" земной жизни. Сразу после смерти нас ждет частный суд, а уже потом - будет всеобщий, Страшный Суд для всех.
Никто не знает точно, как оно есть на самом деле. Но... есть ведь четко оговоренные условия спасения, озвученные Христом: "Возлюби Бога" и "Возлюби ближнего". И если с первым может не быть проблемы (умер - увидел Господа - поверил - возлюбил - раскаялся), то со вторым уже сложнее: ближние остались далеко...
Поэтому правильнее, наверное, считать, что потом будет "поздняк каяться" ""
Но Бог полон любви к нам, может, и простит кого, а, может и нет...

Если откроете новую тему - не сочтите за труд оставить здесь ссылочку.

     

Nikita

Тест для Вас, Belskyi - ответьте на несколько вопросов восклицанием "отрицаюсь!" ;-)
Отрицаешся ли неправаго учения, аки бы для изображения догмата о исхождении Святаго Духа не довлеет Самаго Христа Спасителя изречение: Иже от Отца исходит, и аки бы потребно к сему слову Христову прибавление: и от Сына?

Отрицаешся ли неправаго мнения, аки бы не довлеет исповедати Главою Вселенския Церкве Господа нашего Иисуса Христа, и аки бы глава всея Церкве есть римский епископ?

Отрицаешися ли неправаго мнения, аки бы святии апостоли не равную власть духовную получиша от Господа нашего Иисуса Христа, но князем их бяше святый апостол Петр, и аки бы един римский епископ есть преемник его, и аки бы не суть равни римскому епископу преемницы апостольстии, епископи иерусалимский, антиохийский, александрийский и друзии?

Отступаеши ли от согласия с теми, иже римскаго папу мнят вышша быти Вселенских Соборов и непогрешима?

Отрицаешися ли неправаго мнения, что Пресвятая Богородица зачата непорочно?

Как по-вашему, на какой из вопросов сложнее всего было ответить "отрицаюсь"? ;-)

Веруеши ли, яко душам преставльшихся не огнь чистилищный что пользует, иже не существует, но великую ослабу и отраду приносят милостыни и молитвы за них, наипаче же Бескровная Жертва?

А какие вопросы догматического плана Вы задали бы мне, Belskyi? ;-)

     

Belskyi

Nikita

Могу ли я серьезно воспринимать Вас, человека более чем подкованного в вопросах Веры, если Вы "предъявляете" мне некую непогрешимость Папы Римского?
Это ошибка или намереное лукавство?

Кстати, дайте ссылку на приведеную Вами "догматику" из решений Вселенских Соборов.
Кажется, последие веков 12, у вас их не было... а те что были - так до "Великого раскола".
Вопрос: откуда эта "догматика" взялась? Если Вы утверждаете ее с позиции Вселенского Православия?

     

Lorels

Абсолютно согласна. Человек рлигиозен по сути. Он ведь и создан "по образу и подобию". Бог в каждого вкладывает ДУШУ. И в каждом есть СОВЕСТЬ - голос Господа внутри нас. И каждую минуту мы выбираем: слушать ли Его, или прикинуться "глухим"



Конечно, это и помощь. Но...
Церковь - это то сообщество верующих, которое существует потому, что так было указано Богом. Кто ослушается Его - тот не любит Его.
Христос сказал: "Тот не со Мной, кто не в Церкви моей!"
Заповеди даны для ОБЯЗАТЕЛЬНОГО исполнения. Это Закон.
Закон, установленный Богом.

Молитва "Отче наш" - произнесена Христом, который указал, КАК нужно молиться.
Т.е., это вещи обязательные



Церковь имеет двойную природу. Она на земле и на небе. Поскольку та часть, что на земле - это люди, а люди грешны, то, несомненно, в Церкви присутствуют все грехи и недостатки людей. Но эти грехи, хоть и портят Церковь, не меняют её суть.
В Церкви присутствует благодать Святого Духа. А раз Дух Святой не утратил актуальности, то и Церковь - не может.
У Церкви Христовой есть три задания:
- проповедь Слова Божьего
- освящение людей (преподание таинств)
- управление верующими в вопросах веры и нравственности.

Несмотря на разные проблемы (в каждой Церкви есть они - у каждой свои), Церковь продолжает исполнять эти задания.
Тема Церкви большая. Можно отдельно про Церковь поговорить... хорошо?



Даже если ежедневно повторять хотя бы одну молитву хотя бы несколько раз в день, не гооря уж о том, чтоб с утра до вечера - то это дает не просто много, а очень много. Конечно, это касается людей, которые имеют веру, которые верят, что говорят они с Богом, а не просто бормочут зазубренные слова, не вникая в смысл.
А уж как это трудно: много молиться!!! У-у-у-у!!!

Ради эксперимента. Попробуйте прочитать раза три-четыре-пять "Отче наш" , только ВДУМЫВАЯСЬ и ВСЛУШИВАЯСЬ в произносимые слова. И проследите при этом за своими мыслями - Вы поразитесь! ""

     

Lorels

"Я милого узнаю по походке!" (с)- как только в сообщении появляется слово "ересь", на 90% - это пост православного брата во Христе! - Не обижайтесь Никита - это шутка! ""

И, тем не менее. Вы ошибаетесь. Я далеко не протестантка, а совсем наоборот! :О))))
Возможно, не желая обидеть, оскорбить верующих христиан, принадлежащих к другим деноминациям, я слишком расплывчато выразила свою мысль. Придется уточнить.

Мне знакома концепция РПЦ МП в вопросе восстановления единства.

Думаю, что стоит процитировать пару абзацев офииального мнения РПЦ МП (это, как раз, тот самы документ, в котором говорится о "теории ветвей") -
Весь документ :



Невозможно не согласиться с этим. Обеими руками "за". И именно о необходимости этого единства и говорю.

А вот с этим:


Согласиться не могу. Потому что считаю разделение плодом именно всех перечичленных причин. И именно это и хотела донести в первом посте

Главное же, я не проповедую провиденциальность, свойственную для протестантской "теории ветвей". А это и есть - определяющий её (теории) признак.

Если быть честной, то я считаю, что единственная истинная Церковь - это Католическая Церковь, но не вижу препятствий для объединения всех верующих, разделенных в силу своей грешной природы.

"Разве разделился Христос?" Нет. У нас один, общий Христос. И мы верим в того же Христа, что и вы.

разве существует много Истин?!
Нет. Истина - это Бог. Значит, и истина у нас с Вами общая

разве исчезла Церковь, Которую "не одолеют врата ада"?

Нет. Ведь Церковь - не клуб по интересам. Более того, Божественные элементы признаются взаимно и ПЦ, и КЦ. (Почти взаимное признание Таинств - КЦ признает больше таинств православных, чем ПЦ). За 1000 лет единства у нас даже общих Святых накопилась уйма. ;О)
См. продолжение

     

Lorels

Продолжние.

И если начать разбирать по косточкам и по буковкам противоречия. то сведутся они именно к "человеческим страстям, эгоизму или тем более культурным, социальным или политическим обстоятельствам." Я бы добавила: к богословской казуистике, вырзившейся в различных переводах Писания или различных толкованиях (а что это, как не чисто "человеческий фактор?") отдельных слов и фраз.
Более того, для РПЦ МП весьма характрно наличие и националистической нотки, и политической, что, имхо, в первую очередь тормозит сближение и объединене, столь желаемое РПЦ МП, судя по её документу.
Простите - я ни в коей мере не хочу порочить Православную Церковь. Но, на мой сторонний взгляд - это есть, как есть и многие недостатки в КЦ.
Из документа.
Православная Церковь отвергает также тезис о том, что единство христианского мира можно восстановить только путем совместного христианского служения миру. Христианское единство не может быть восстановлено согласием по мирским вопросам, при котором христиане окажутся едины во второстепенном и по-прежнему будут расходиться в основном.

А что есть основное?

Заповеди? - так они у нас едины.

Писание? - так оно неизменно, одно

Догмат filioque? - так это вопрос перевода и путанницы в союзах-предлогах, а также отсутстие подлинных документов Соборов.

Догмат о Папе? - так и в православии есть подобное, только не называется также. И, к тому же, католический догмат трактуется неверно.

Догмат о чистилище? - так и в ПЦ есть "мытарства", только что слова разные.

Догмат о непорочном зачатии? - так праздник зачатия Девы Марии пошел именно от Восточной Церкви и многие Св. Отцы называли её непорочно зачатой. У нас это в виде документа, у Вас - в виде почитания.

И что есть расплывчатый термин "опыт веры" - (см. документ по ссылке)? РПЦ только на него и педалирует, провозглашая несогласие к объединению, но толкования не дает. А что подразумевает?
Нет ответа.

Дорогой брат во Христе!
Мы ведь, действительно, не разделили Христа? Мы разделились сами, по своей воле.
Сами могли бы и соединиться, с Божьей помощью, конечно! :о)))))

Мне было бы интресно, что лично Вы считаете по этому вопросу.
Почему, к примеру, лучше жить православному невенчаному (т.е., во грехе), чем обвенчаться с католичкой?
Почему молиться рядом с католиком - грех?
Почему нельзя отпевать католика?

     

Lorels

Вот признаки, которые дают возможность распознатьИстинную Церковь.
единство
святость
вселенскость
апостоличность.

Возможно ПЦ считает другие признаки истинными - просветите.

Если же нет - то какие признаки отсутствуют у КЦ по Вашему мнению (мнению Вашей Церкви)?

Разнообразие обрядов и традиций не противоречит единству Церкви.
Отождествление веры с народностью, языком или обрядом - примитивно.
В КЦ существует много обрядов: латинский, византийский, амвросианский, коптский, армянский и т.д.), что ни в коей мере не противоречит единству.
Думаю, для Вас не секрет, что греко-католики только и отличаются от православных тем, что признают догматы КЦ. А все чинопиемы - идентичны с православными.

1.Строй Церкви - так 1000 лет Восточная Церковь признавала его. Признавала первенсто Римского Первосвященника. Признавали его и Святые Отцы, почитаемые ПЦ.
2.Критерий сохранности веры - в чем он выражается?
3.Нормы христианской жизни - чем не утсраивают ПЦ нормы христианской жизни КЦ?

     

Lorels

Вы просто идеальна экуменистка - респект! :о)))

     

Nikita

Ну что ж, готов обсуждать вопрос "Вселенских Соборов" ;-) это вроде Вас более всего озадачивает в последнее время ...
У нас с Вами, Belskyi одна беда - в римо-католической церкви также после "Великого раскола" не могло (!) быть Вселенских Соборов, т. к. отсутствовали представители Восточных Патриархатов! (Или у Вас есть какие-то иные критерии "Вселенскости"?! Извольте их изложить!)
Исторически, окончательное признание Собора вселенским принадлежало последующему Собору! VII Собор признан Вселенским на поместном Константинопольском Соборе 879 г., также по своему составу, по характеру своих постановлений носящий все признаки Вселенского Собора! (были представлены все 5 Патриархатов, включая Римский - последний общий Собор как для Восточной так и для Западной Церкви!, участвовало 383 Отца - самый многочисланный Собор со времен Халкидонского!)
Так канонист Феодор Вальсамон(XII), , Нил Фессалоникийский (XIV) св. Марк Ефесский, Геннадий Схоларий и др. называли Собор 879-880 гг - VIII Вселенским!
Подобно Вселенским Соборам он вынес ряд постановлений догматико-канонического характеря. Так он провозгласил неизменность текста Символа веры без filioque и анафематствовал всех, кто его изменяет.
История Церкви, помимо Вселенских и Поместных Соборов в собственном смысле слова, знает еще и такие церковные соборы, которые по важности своих постановлений или по своему составу имели общецерковное (вам следует читать - общеправославное) значение, правила которых вошли в общецерковный канонический свод - это Константинопольские Соборы 879, 1156, 1157, исихастские Соборы в Константинополе 1341, 1347, 1351. Примером Собора по своему составу признаваемый, как общеправославный, может также служить Большой Московский Собор 1667 г.
Как справедливо писал Патриарх Серигий: "епископский собор только наиболее удобный способ для епископского сословия, чтобы рассуждать о церковных делах общим рассуждением ... но совершенно такую же силу и обязательность имеет решение епископов, когда они, оставаясь на своих местах обсудят дело и постановят общее решение беседуя друг с другом, например, по телефону ... или сообщаясь между собой письменно или через посланца, как это было у апостола Павла и коринфских предстоятелей". Общеправославные епископские заседания имели место быть, к примеру, на вскидку - Родосское 1961 г., Женевское 1974, Цюрихское 1987, Иерусалимское 2000, Стамбульское 2005 на котором все признали низложение Иерусалимского Патриарха Иринея.
И для чего это я Вам тут все написал?! ... ну может пригодится ... ;-)

     

Lorels

Лукавите, дорогой брат, точнее,передергиваете. что не есть хорошо...
(не лжесвидетельствуй) Коли незлонамеренно ошибаетесь - так лучше бв спросить: а как на самом-то деле?
Мы же христиане - стоит ли ложно обвинять друг друга?

1. Вопрос filioque возможно рассматривать лишь относительно языка подлинника.
Старославянский - настолько далек от истинного перевода, что нет и повода спорить. Доказуемо, как дважды два, но места займет - не одну страницу форума.

2. Римский епископ, как писали наши общие Св. Отцы - лиш первый среди равных, как и был Св. Петр, между прочим. Никогда не утверждалось то, что Вы пишете. Смотрите документы соборов.

3. О Петре, опять-таки, вопрос пониманя и толкования, а не вопрос "опыта веры" . Поскольку на Петре - вся Церковь, у Петра ключи от рая - о чем спор-то?

4. О том, что Папа "выше соборов" и непогрешим" - это откуда? Что за фантазии?

5. О непорочном зачатии - уже писала. Первоначально это от ПЦ и пошло. "" И Церковь Православная считает её зачатой непорочно, только не можт установить догмата, ибо не может собрать Собор.

6. А что по-Вашему отличает "наше" чистилище от "ваших" мытарств?

7. Догмат о вознесении - забыли! :о))))))))))

     

Nikita

Вы сознательно вводите всех в заблуждение?! ;-)

Берем сборник документов II Ватиканского Собора и читаем:
см. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt063.html

1. Вопрос filioque
Читаем: "И когда Иисус, претерпев крестную смерть за людей, воскрес, Он явился как Господь, Христос и Священник, поставленный вовек (ср. Деян 2, 36; Евр 5, 6; 7, 17-21), и излил на учеников Своих Духа, обетованного Отцом". Далее: "Чтобы исполнилось столь великое служение, Христос одарил Апостолов особым излиянием Святого Духа." Очень двусмысленно! В православной пневматологии - учении о Св. Духе, св. Отцы первых веков понимали свойства исхождения и ниспосылания совсем иначе!

2. Римский епископ - лишь первый среди равных?!
Читаем: "А для того, чтобы этот Епископат был един и неделим, Он поставил во главе других Апостолов блаженного Петра и в нём заложил постоянное и зримое начало и основание единства веры и общения. 1 Это учение об установлении, непрерывности, значении и смысле священного Первенства Римского Понтифика и о его безошибочном учительстве Священный Собор вновь излагает всем верным, дабы твёрдо в него веровать, и, продолжая это начинание, постановляет исповедать и провозгласить перед лицом всех учение о Епископах, преемниках Апостолов, которые с Преемником Петра, Наместником Христа и зримым Главой всей Церкви, управляют домом Бога Живого.

Коллегия, или состав, Епископов обладает властью лишь совместно с Римским Понтификом, преемником Петра, в качестве её Главы, причём в неприкосновенности остаётся первенство его власти в отношении всех: как пастырей, так и верных. Ибо в силу своей должности, то есть как Наместник Христа и Пастырь всей Церкви, Римский Понтифик обладает в Церкви полной, верховной и универсальной властью, которую он всегда вправе свободно осуществлять.

Ну и о каком первенстве ЧЕСТИ Вы будете мне говорить? Или опять плохой переводчик? ;-)

3. Категорически неприемлемым для православного сознания является догмат о «непогрешимости» (или «безошибочности», infallibilitas) Римского папы в вопросах вероучения, когда он говорит ex cathedra. Этот догмат I Ватиканского собора, по мнению православных, ставит папу над Церковью, ибо определяет, что постановления папы не подлежат изменениям «по собственной присущей им силе и независимо от одобрения Церкви». В Православной Церкви ни один епископ, включая Предстоятелей Поместных Церквей, не обладает "безошибочностью" «независимо от одобрения Церкви»: именно одобрение Церкви является гарантом истины и главным инструментом соборности.

     

Belskyi

Полномочия Римского Понтифика и есть предмет обсуждения во время богословских диалогов. Хотя с другой стороны если нет Вселенских соборов то Папа остается единственным выразителем собонности. В православии таковых инструментов вообще не осталось, к слову сказать
И все "претензии" в http://www.russian.fi/forum/showpos...2&postcount=317 относятся к частным изысканиям, а не догматическим учениям Церкви, как Вы осмелились их представить.

Меня, в этой ситуации больше всего забавит КАК носятся с этим учением, православные братья, если вспомнить, что опыт его применения ограничился 2 разами, и возводил в Догму Непорочное Зачатие и Телесное Вознесение на Небо Пресвятой Девы Марии.
Так за эти учения о Богородице, защитнице Земли Русской, заступнице и Присно Деве, православные братья, вот уже 135 лет устанавливают пограничный столбы в Рай, расставляют автоматчиков и отматывают километры колючей проволоки, лишь бы не допустить "латинскую ересь" в Очам Господа.

     

Nikita

Как ловко Вы, однако, свернули тему разговора в другое русло уйдя от вопроса "правомочна ли абсолютная власть Римского епископа в Церкви?"! ;-) и на каком основании "Папа остается единственным выразителем собонности?" Кто даровал ему такую власть?
Крупный византийский богослов XIV века (кстати, закончивший свои дни в лоне Католической Церкви) Варлаам Калабрийский пишет: «Каждый православный епископ есть викарий Христа и преемник апостолов; так что, если все епископы вселенной отпадут от правой веры и только один останется хранитлем правых догматов… в нем спасется вера божественного Петра». И далее: «Епископы, поставленные Петром, являются преемниками не одного Петра, но и других апостолов; в равной мере, епископы, рукоположенные другими, являются преемниками Петра». Обетование, данное Петру, согласно этой точке зрения, распространяется не только на Римскую Церковь, но и на всякую местную Церковь, возглавляемую епископом: «Вы умудряетесь превратить Петра в учителя одного только Рима, – пишет автор византийского антилатинского трактата, – когда Божественные Отцы толкуют обещание, данное ему Спасителем, как имеющее кафолический смысл и относящееся ко всем веровавшим и верующим. Вы стараетесь дать ему ложное и узкое толкование, относя его к одному Риму. Тогда совершенно непонятно, как не только одна Римская, а всякая Церковь имеет Спасителя и как основание ее лежит на Камне, то есть на исповедании Петра, согласно обетованию».

"опыт его применения ограничился 2 разами"
хочу подчеркнуть за последние 135 лет! а до I Ватиканского Собора этот "опыт" применялась многожды, но про это Вы стараетесь сейчас умалчивать. Даже если бы эта зафиксированная вашими Соборами "власть" была применена и 1 раз за 1000 лет, то уже вызвала бы отступление от принципа Соборности (кафаличности) и заслуживала церковного суда.

"относятся к частным изысканияма не догматическим учениям Церкви, как Вы осмелились их представить"

я Вам показал, что догматические определения Конастантинопольского собора 879-880 гг. с участием и папских легатов говорят против filioque и анафематствуют принимающих, а Вы мне опять "про Ерему", при какие-то "частные изыскания"! ;-)
Можем с Вами говорить "о папскоп Примате" с точки зрения Канонов Церкви (Вселенских, Поместных - до "великого раскола", где никаких привелегий в Церкви римскому епископу не отводилось) К примеру, о Сардикийском Соборе, правила которого принимают католики (и искаженно толкуют)?!
И я Вам неоднократно предлагал определить список авторитетных для Вас документов и лиц (коие и для меня имели бы значение) на основании которых мы могли бы с Вами говорить конкретно, а не абстрактно!

А о римском догмате "непорочного зачатия" мы с Вами поговорим в другой раз. И не только на основании поверхностных "апологетических" статей Юрия Табака в католическом журнале "Истина и Жизнь", но значительно глубже - исторически, литургически и т. д.! ;-)

     

Lee

Честно сказать, читать вас всех противно, один Никита прислушивается и об'ясняет, а все остальные только спорят и спорят, я Яде и всем вам задал вопрос подумайте о ком ето, ваше мнение: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

И что, вы обратили на ето внимание?
Вот о чём нужно думать, а для вас ето всё мелочи. Вы хотите о глобальном.

Запомните: КАПЛЯ БЕНЗИНА ПОРТИТ ВЕС' СУП

     

Teorema

Даже если ежедневно повторять хотя бы одну молитву хотя бы несколько раз в день, не гооря уж о том, чтоб с утра до вечера - то это дает не просто много, а очень много. Конечно, это касается людей, которые имеют веру, которые верят, что говорят они с Богом, а не просто бормочут зазубренные слова, не вникая в смысл.
А уж как это трудно: много молиться!!! У-у-у-у!!!

Ради эксперимента. Попробуйте прочитать раза три-четыре-пять "Отче наш" , только ВДУМЫВАЯСЬ и ВСЛУШИВАЯСЬ в произносимые слова. И проследите при этом за своими мыслями - Вы поразитесь! ""[/QUOTE]


Знаю точно, что вы имеете в виду (такзе и насчот мыслей в голове во время молитвы. О мысли - тема долгая) Болшое спасибо за ответы, они мне в помош. Достаточно силно протеворечив современный мир и подчас очен трудно выбрат пут верный. Иногда досадно, почему сперва дозволяетса так сказатй споткнутса, а толко потом приходит информаzия, что вот, ты оказываетса споткнулса и очен силно.

     

Lorels

Никита, голубчик!
Ну, что ж Вы так... ведь , наерняка, не первый год в сети. Чувствуется подкованность в баталиях по этим вопросам! ""
И у Вас, и у меня - куча аргументов, куча "домашних заготовок".
Вы некоторые моменты тонко переиначиваете.

Я никого ни в коем случае не хотела вводить в заблуждение, а лишь показать Вам, что Ваша фраза:

Отрицаешся ли неправаго мнения, аки бы не довлеет исповедати Главою Вселенския Церкве Господа нашего Иисуса Христа, и аки бы глава всея Церкве есть римский епископ?
Есть искажение догмата. Что Вы и подтвердили, приведя сами докуметы 2ВС.

Ведь именно Собор не упоминает о непогрешимости, с котрой все продолжают носиться правосланые братья!
Вы подчеркнули фразу о том, что Петр - наместник Христа. А вменяете, что Папа... Вы уж разберитесь, все же, что у нас есть на самом деле, а потом выкладыайте аргументы. ":gu:"

У меня нет, честно сказать, желания углубляться в эти вопросы.
Я могу выложить тут тонны материалов о filioque - и доказать Вам, что Ваши аргументы - "не катят", и никакого камня преткновения тут нет на самом деле. Что в то время восточные отцы не знали латыни, а в Риме едва наборалось 10 священников, понимвших хорошо по-гречески. И весь сыр-бор возник из-за перевода двух греческих слов на одно латинское, так нет в латинском такого слова. Исключительно идиома. et Filit или filioque.
И уличить Вас в искажении догмата о Папе ( а в ПЦ нет главенства Митрополита, он НИЧЕМ не отличается от епископов? Не имеет НИКАКОГО преимущства? Не имт НИКАКОЙ ВЛАСТИ?) , и показать, что поклонение Деве Марии, признание её непорочного зачатия и вознесения - подтверждается многими и многими Святыми Отцами (православными, признаваемыми Вашей Церковью и почитаемыми как авторы Предания). И что празднование этих важных событий для Церкви начали, как раз православные.

Но нужен ли этот бесконечный разговор, который, как вечная жвачка жуется на всех форумах "многия лета"? :о))) (Если, конечно, хотите - я выложу, мне не трудно, только форумчане взвоют! ;о)))

Чего хотят участники таких споров ? Доказать кто "правильнее" верит? Ведь и Вам, и мне известно, что ни Вы не измените своего мнения, ни я. В этом ли правда пути к Господу?
Так к чему эти эмоциональные выпады?

Давайте просто стараться не перегрызться друг сдругом, а помнить о Заповеди Господа Нашего.
И давайте постараемся найти то, что нас объединяет, а то, что разделяет - об этом уже 1000 лет спорят!

     

Belskyi

Lorels

Браво и респект по 3 раза!

     

mevsine

Вообще-то тема ветки совсем другая.

http://svt-nikolai.fortunecity.net/...keli170505.html

     

Lorels

Не так страшно споткнуться, даже не так страшно упасть... Страшно, когда не хочешь поднимаься...
А у Вас правильно все мыслится.
С Богом! ""

     

Jade

И что? Здесь речь идёт о соблюдении заповедей Бога. Но это не говорит о том, что Лютеранская, Католическая или Православная Церковь правее перед Богом. Понимаете? Потому что:
См. Иоанн 14: 2. В доме Отца Моего обителей много …6. Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня 23… кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. 16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек 26. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

     

figli-migli

Для меня доверять Библии на 100 %-означает доверять Ей на 100%. Что-то я не знаю таких заповедей "око за око" и "зуб за зуб". Прочитайте их повнимательнее, поверьте, вы не найдете ничего подобного. Вы путаете совсем другие места Ветхого Завета с 10 заповедями. Для того чтобы прочитать Библию в оригинале, совсем не обязательно учить иврит, достаточно знать Греческий или Арамейский. Библия была написана на трех языках. Но иврит можно тоже выучить, если очень хотите не ошибиться в Книгах Ветхого Завета! Почему бы и нет? Я так и делаю, занимаясь Библейской Археологией.

     

Nikita

Lorels, милейшая!

Вы мне, наверное, хотели выложить все статейки Юрия Табака ;-)
(кстати, очень низкого научного уровня!) из которых Вы с Belskyim черпаете свои глубокие познания в области католической догматики?

а насчет документом IIВС Вы меня еще сильнее удивили! Там ведь аутентичный русский перевод и все черным по белому .... а Вы мне опять пытаетесь втолковать, что "Папа - не Глава Церкви, не Наместник", а Глава, оказывается - "Петр!".

Уважаемая публика форума! Неужели я разучился говорить на русском языке и только один понимаю приведенный текст НЕПРАВИЛЬНО?! "Ибо в силу своей должности, то есть как Наместник Христа и Пастырь всей Церкви, Римский Понтифик обладает в Церкви полной, верховной и универсальной властью, которую он всегда вправе свободно осуществлять".

Lorels, я человек мирный и спокойный и если бы Вы говорили с форумчанами о нравственности, социальном служении, женском благочестии и т. д., то нашли бы в моем лице благодарного слушателя, но когда Вы пытаетесь вторгнуться в область православной догматики, эклессиологии, христологии, мариологии и др., очень поверхностно представляя суть пролемы, то, как православный христианин, я не могу смотреть на эту "лапшу на ушах развешанную" (пардон!) ;-)

Согласен с Вами, что католическая вера - это уже иная вера во Христа и Вы мне это еще нагляднее показали. Нас практически уже ничего не объединяет ... а жаль!

     

figli-migli

Если бы люди прежде всего смотрели на Христа, а не на догматы католической, православной или лютеранской церкви, они бы любили друг друга и не было бы зла. Ни одна церковь не имеет права решать кто спасется,а кто нет! Католики заявляют: "Вне папы-нет спасения!" Православные говорят, что только они правильно славят Бога. А Бог говорит, в Слове Своем-Библии, что все, кто во Христе- те спасены, и на суд не приходят, "но перешли из смерти в жизнь". Так что не принадлежность к церкви делает нас Христианами, а принадлежность к Ийсусу Христу! Но так как людям важнее предания старцев, святых и т.д. а не Божие Слово, происходят разного рода трения, и среди Хрисианских деноминаций в том числе. Но люди больше склонны доверять тому, что сказал тот или другой святой, чем верить в Библию, как в Слово Божие. Знаю, что если кто читает, и не просто читает, а изучает Книги Ветхого и Нового Заветов, обязательно находит истину. Такому человеку Сам Бог открывает глаза.

     

Jade

Если только по-гречески, но не по-русски

Десять заповедей на Скрижалях высечено перстом Божиим.
Исх. 31:18 "И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим." Заметьте две большие разницы: перстом Божиим или человеческим языком/рукой. Чувствуете разницу? В Библии сотни заповедей, но перстом Божиим – только 10 заповедей.

http://lib.rin.ru/doc/i/37080p.html
Десять заповедей Закона Божия Исх. 20:1-17
1. Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии, разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли
низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.
4. Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши в них вся
дела твоя, в день же седьмый, суббота, Господу Богу твоему.
5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на
земли.
6. Не убий.
7. Не прелюбы сотвори.
8. Не укради.
9. Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.
10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села
его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни
всего, елика суть ближняго твоего.

В современном переводе Исх. 20: 1-17

1) 2. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3. да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2) 4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, 6. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3) 7. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4) 8. Помни день субботний, чтобы святить его; 9. шесть дней работай и делай всякие дела твои, 10. а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; 11. ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5) 12. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6) 13. Не убивай.
7) 14. Не прелюбодействуй.
8) 15. Не кради.
9) 16. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10) 17. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

     

figli-migli

СПАСИБО БОЛЬШОЕ, НО ГДЕ ЖЕ УПОМЯНУТОЕ ВАМИ "ОКО ЗА ОКО" И "ЗУБ ЗА ЗУБ"???

     

Lorels

Есть и Табака (Ваша оценка субъективна - это и понятно, потому что он пишет то, чего Вам не хотелось бы читать, и с чем спорить трудно), есть и Иоанн Златоуст... и Василий Великий и Максим Исповедник, и энциклики, церковные документы ... и многое другое.

Суть-то не в этом.
Хотя Вы словно не замечаете, что речь еще идет и о Святых Отцах, и о том, что я не отрицаю документов 2ВС, и не спорю с Вами. Папа, действительно, глава Католической Церкви. А кто это отрицал? Так же, как Митрополит Алексий - глава РПЦ МП. Хотя Вы игнорируете "неудобные" для Вас вопросы о главенстве в православии... Только Папа имеет право на "ex cathedra", хотя об этом уже в документах 2ВС даже не упоминается... И догмат в том виде, в каком Вам удобно его представлять - уж не существует.
Почему бы не вспомнить, как Никон отменил безо вякого Собора двоеперстное крестное знамение? А каковы последствия этой "реформы" - раскола? Тысячи убитых, религиозная гражданская война.
И почему, выступая против Filioque не вспоминаете, что тот же Никон исключил из 8-го члена Символа веры слово "истиннаго"?
(Первоначально в Символе Веры (8 член), читалось: «И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго», после же исправлений слово «истиннаго» было исключено. )
Потому что все это бревно в своем глазу, а тыкать в чужой в поисках соринки - куда как приятнее?

Я не претендую на глубокие познания, не козыряю терминами, не пользуюсь домашними заготовками.
Потому, что я - не профессиональная верующая в отличие, видимо, от Вас.

Я просто верю в Бога всем сердцем, верю в Церковь Христа, стараюсь вести жизнь праведную по мере сил. Я ни на кого не нападаю, не уличаю, не вешаю ярлыков, не кричу: анафема! Не претендую на истину в последней инстанции, не поучаю.
Потому что это не по-христиански. Я стараюсь любить ВСЕХ людей, независимо от их веры, просвещенности, образованности, беря пример с Господа.
И рассказываю о своей вере, о своей Церкви, делюсь своей верой и своей душой с людьми, не тыча им их несовершенством, отсутствием профессиональных знаний в богословии, эклезиологии и прочих науках.
Потому как вера не на знании держится, а на доверии, доверии и любви к Богу.
И если б Вы знали, с какой болью каждый раз наблюдаю, как человек (почему-то мне чаще попадаются именно православные) из христианина от поста к посту превращается в агрессивно нападющего бойца, готового заклеймить каждого, кто не такой, кто "иной", словно получил приказ на уничтожение. Словно видит врага, а не брата - сестру по вере. В своем рвении он готов просто уничтожить своего противника, забывая и Заповеди и само христианство...
Просто сердце сжимается, когда представишь, с каким презрением и высокомерием должен смотреть такой " православный воин" на православных старушек в церкви, которые не только о filioque слыхом не слыхали, но и грехов-то перечислить не могут, не говоря уж о таких тонкостях, как догматы, мариология и т.д...
И жаль молодых, впервые робко переступающих порог Храма, где их ждет вот такой "воин Христов", с первых слов твердящий, что кругом враги, что Папа - главный антихрист, что спастись можно только, вступив в стройные ряды таких же "воинов".

Воистину, это просто отдает сектантством.

Да, мы с Вами очень разные. Я призываю к миру во славу Господа, Вы - к войне. Если бы Христос был также воинственно и непримиримо настроен, то он, наверное, не проповедовал, не пошел на крест за грешников, а испепелил бы сех разом, чтоб не мучиться! Ведь они, эти маловеры, язычники, грешники, фарисеи не знали богословия, мариологии, эклезилогии. Подумать только - они не знали даже догматов и Символа Веры, да еще и говорили не на церковно-славянском и даже не были русскими! ""

Мне жаль, что начавшийся так прекрасно диалог свелся к обычным обличениям и расхожим обвинениям, подкрепляемым избитыми и затаскаными аргументами, имеющими одну цель - доказать "свою правду".
Но истина - она на Небесах, куда не достают стены церквей.
Господь с Вами!

     

figli-migli

И что для Вас означает "доверять Библии на сто процентов"? Скажите, а Вы доверяете на сто процентов одновременно всем заповедям: и "око за око", "зуб за зуб" и "возлюби ближнего" - доверяете всему одинаково?

Я очень хорошо знаю 10 заповедей, вы потратили время напрасно перечисляя мне их на двух языках. Внимательно прочитайте их и вы увидите, что там нет и намека на упомянутые вами "око за око" и "зуб за зуб"! Все это показывает мне, что вы не очень разбираетесь в данном вопросе. Извините, не хотела вас обидеть.

     

Lorels

Уважаемый, Вы очень сильно ошибаетесь. Главенство Папы никоим образом вообще со спасенем не связано. Боле того, католики верят в то, что любой человек может быть спасен, даже не будучи верующим при земной жизни, не говоря уже об "отделенных братьях".

А в остальном, Ваши слова - абсолютно верны!

     

Jade

Вы лукавите. Не надо передёргивать. Естественно, не в Исх. глава 20, а в Исх. глава 21 эти заповеди-законы надо смотреть. Причём здесь 10 заповедей? Разговор начался с моего вопроса: доверяете (принимаете) ли Вы ВСЕ заповеди Библии одинаково. Где Вы увидели в том вопросе 10 заповедей? Или Вы понимаете под заповедям Библии ТОЛЬКО 10 заповедей? Если да, то Вы тогда вообще ничего не понимаете и не надо других запутывать.
Вы вообще-то Библию когда-нибудь читали? Если нет, то вот Вам, изучайте. http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php - Библия по-русски, по-украински и по-английски.

Это ж надо такое сказать, что в Библии нет заповедей кроме 10 на скрижалях. Закон Моисея - это Тора с декалогом: десятью наказами Всевышнего. Помимо декалога иудеям в Торе (Законе) даны еще 613 обязательных заповедей. И на каждую заповедь еще куча предписаний из Талмуда и Галахи. Об этом пишет Исайя: И стало у них словом Господа:заповедь на заповедь,заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь ,и разобьются, и попадут в сеть, и будут уловлены.(Ис.28:10)

Читайте Исход 21:23-25
23. а если будет вред, то отдай душу за душу,
24. глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25. обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
26. Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;

     

Nikita

... все смешалось - люди, кони! ...

Мы вчера говорили, говорили ...
Прекрасные, ясные цветы вырастали,
Тонкие, стройные травы всходили,
Вырастали, всходили - и вяли ...
Сухие стебли поникли, повисли,
И не было ничего, что было ...
Нас связали слова и мысли,
А Страшное Имя разделило!
Мы разошлись забвенно и косно,
Не знаю - праведно иль греховно ...
Ужели навек все меж нами безросно?
И безросно и безлюбовно ...

     

Lorels

Любите символизм? А как же её, Гиппиус, "неохристианство": "настоящая церковь Христа должна быть единая, вселенская"? и неприятие Церкви как таковой:
"Я не могу покоряться Богу, если я Бога люблю... Мы не рабы, - но мы Божьи дети, дети свободны, как Он"? ""

Мне вот это нравтся:

Гpex - маломыслие и малодеянье,
Самонелюбие - самовлюбленность,
И равнодушное саморассеянье,
И успокоенная упоенность.

Грех - легкочувствие и легкодумие,
Полупроказливость - полуволненье.
Благоразумное полубезумие,
Полувнимание - полузабвенье.

Грех - жить без дерзости и без мечтания,
Не признаваемым - и не гонимым.
Не знать ни ужаса, ни упования
И быть приемлемым, но не любимым.

К стыду и гордости - равнопрезрение...
Всему покорственный привет без битвы...
Тяжеле всех грехов - Богоубьение,
Жизнь без проклятия - и без молитвы.

     

Jade

Никита болен РПЦ,
Со строгой миной на лице
Бичует скромных христиан -
Католиков и лютеран.

Никиты правда в РПЦ
С обрядом в крашеном яйце.
Бурлит Никита, наш тиран,
На Лорелс мчится, как таран.

Вдруг, чу, что это? Бой затих?
Что слышу? Мягкий лепет, стих?
Любовь поэзии пришла,
Стихи не знают кривды зла…

     

figli-migli

Священнослужители не лукавят, дорогая моя. Не считаю нужным комментировать вашу писанину. Желаю только найти вам больше любви к ближнему!

     

figli-migli

А я вам уважаемый скажу, что это вы очень сильно заблуждаетесь. То, что говорят католики о спасении, противоречит тому, что говорит об этом Библия!!!

     

Lorels

Ага. В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Вы то ли намеренно, то ли по недомыслию вводите в заблуждение читающих Ваш пост, искажая католическое учение о спасении. На что я Вам и указала.
А поскольку Вам сей предмет явно незнаком, то вряд ли стоит с Вами обсуждать, насколько оно соответствует Писанию.
Кстати, Вы могли бы уже догадаться, что я на подбные провакации не ведусь.

Это была просто ремарка к написанной Вами неправде, не более.

     

Nikita

а вот какие замечательные строки Зинаиды Гиппиус, хоть и написано "К ней" (и многие видят в этом лесбийские мотивы), но если поставить местоимения с Большой буквы и ... какая тоска по Богу! ...

"К ней"
О, почему Тебя любить
Мне суждено неодолимо?
Ты снишься мне иль, может быть,
Проходишь где-то близко, мимо.

И шаг Твой дымный я ловлю,
Слежу глухие приближенья ...
Я холод риз Твоих люблю,
Но трепещу прикосновенья.

Теряет бледные листы
Мой сад, Тобой завороженный ...
В моем саду проходишь Ты, -
И я тоскую, как влюбленный.

Яви же грозное лицо!
Пусть разорвется дым покрова!
Хочу, боюсь - и жду я зова ...
Войди ко мне. Сомкни кольцо.

1903

     

Lorels

Это, правда стихи атеиста Ряшенцева, но просто так близко к теме, что, думаю, сойдет.

Православные и католики,
Иудеи и мусульмане!
Только туча в дом, - и готовы мы
Иноверцев винить заранее:
"Хоть болтает он и по-нашенски,
Зато молится по-иному!
Значит - враг он, и с ним по-вражески, -
Гибель роду его и дому!.."

О, Боже, как пусто в храме,
Кто сделал его таким?!
Мы нашего Бога сами
Убили враждой к другим...

(с) Юрий Ряшенцев.

     

mevsine

Вместо околобиблеского флейма перечитайте статью, с которой началась ветка.

http://svt-nikolai.fortunecity.net/...keli170505.html

Намечаются серьёзные изменения. Русскоязычные в Финляндии имеют непосредственное отнощение к этому. Критикам Русской Церкви мало чего светит среди этой паствы, и им остаётся лишь заниматься пропагандой мелким оптом и догматическими препирательствами, которые как мёртвому припарки.

     

Jade

Вчитайтесь в статью и заметьте...koska elämme luterilaisessa maassa/потому что мы живём в лютеранской стране...
В Ф. русскоязычное население составляет всего 0,4% населения. Большая часть "русских" - ингерманландцы - лютеране. Другая часть - атеисты, третья - православные. Многие люди являются формальными православными или лютеранами, потому что не принадлежат финской ПЦ или ЛЦ, потому что не хотят платить церковный налог. Некоторые считают себя формально православными, потому что они россияне. Жёны коренных финнов крестят своих детей в лютеране. Сколько русскоязычных, по-вашему, в Ф. являются паствой какой-то церкви? Поэтому
Вы ошибаетесь, если думаете, что в данном треде кто-то "делит" паству. Никто ничего не хочет "урвать", потому что уже всё устоялось и делить нечего и некого. РФ не переделать в лютеранскую страну, Ф. - в православную. И зачем? Ведь в христианском мире примерно 50% - католиков, 40% - протестанов и всего 10% - православных (румыны, болгары, россияне, греки, грузины). Я вот только не понимаю, почему именно православные страны такие экономически отсталые?

     

Nikita

Ну насчет "серьезных изменений" не уверен, и применил бы более мягкий эпитет.
Да, РПЦ не отказывалась и не отказывается от тех, кто и за границами России и СНГ желает сохранить веру и традиции Церкви, в которой они выросли.

Со строительством нового храма и комплекса помещений для приходской деятельности в р-не Итакескуса, Хельсинки, жизнь русскоязычных православных, думаю, активизируется и приобретет новое наполнение, но глобальных изменений как таковых не предвидится.

Активно развивающиеся православные русские приходы в Тампере (строится храм в Вамалла), Пори, Турку, Лапенранта, предполагаю, что принесли некоторую нервозность в ряды Финляндской Архиепископии (Стамбульско-Константинопольского Патриархата), считавшей себя "монополистом" на Православие в Финляндии, но им не следует слишком уж переоценивать происходящие процессы!

Патриаршим приходам РПЦ здесь в Финляндии скорее уготована роль некого внутреннего "старообрядчества", которое необходимо, чтобы замедлить процесс сползания ФА в "лютеранство восточного обряда", но которые никогда не станут "господствующими" или традицией большинства.

Считаю также, что "чистоплюйство" РПЦ никогда не приведет к созданию в Финляндии какой-либо духовно-административной структуры, в отличие от католиков, которые на основании лишь одного (!) прихода, зарегистрированного в Хельсинки в 1927 г., смогли создать в Финляндии целую епархию с епископом во главе и, органично "втеревшись" в лютеранскую Суоми, представлять себя уже как третью христинскую деноминацию в стране.

Замечу однако, что численность адептов тоталитарной секты "Свидетелей Иеговы" приближается к 55 000 человек и, возможно, что скоро именно они займут место второй государственной церкви в Финляндии (численность ФА КП только 57 000!) Вот будет прикол и позор для "традиционных" христиан! ;-))

     

mevsine

>В Ф. русскоязычное население составляет всего 0,4% населения.

Лишь несколько процентов из финляндских лютеран (кажись меньше 5 %) являются активными верующими. Остальные вроде «атеистов» среди русскоязычных. Исходные позиции не особенно отличаются. Но дело не в том, чтобы делютеранизировать Финляндию. Абсурд.
А вот качественное изменение на конфессиональной карте грядёт. Мал золотник, да дорог.

>Большая часть "русских" - ингерманландцы - лютеране.

Нет лютеран как какой-то единой массы. Российские лютеране выставили за дверь западно-либеральных миссионеров.
Та же ситуация внутри финляндской лютеранской церкви. У финляндских либералов в руках церковная власть, у антилибералов в союзниках немалая часть паствы (предварительно можно сказать, что большинство). Де факто имеет место раскол. Финляндские лютеране традиционных убеждений взаимодействуют с восточными лютеранами, которые в свою очередь - с РПЦ.
Если среди «ингерманландцев» есть те, кто не знает, что происходит в их родной церкви, то это странно. Но дело времени. Узнают. «Не позволяй душе лениться».

>потому что не хотят платить церковный налог.

Ситуация прояснится, люди определятся и, возможно, даже будут платить налог. Только вот «либеральная» касса не пополнится за этот счёт.

>не понимаю, почему именно православные страны такие экономически отсталые?

Чисто глобалисткий подход: экономика как главный критерий, даже в делах веры. Экономически самые развитые те, кто поклоняется золотому тельцу.

     

Nikita

Из-за того, что пекуться больше о душе, о небесном, а не о земном! ;-))

Марфа! Марфа! (т. е. Jade! Jade! ;-)) ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее". (Лк. 10. 41-42)

     

mevsine

Количественные характеристики, создание структур.. "Не наш метод".
Ситуация патовая для либералов. Ведь если будут чиниться препятствия, нагнетаться русофобия, то это даже скорее приведёт к качественным переменам. Православные мытарства это не чистилище. Они должны быть здесь, а не где-то там. : )

     

Jade

Какие 5%? Вы не знаете или сознательно других обманываете?

Vuoden 2004 lopussa kirkkoon kuului 83,6 prosenttia suomalaisista. Lapsista kastettiin 86,1 prosenttia. Aviopareista 64 prosenttia halusi kirkollisen vihkitoimituksen./ в 2004 к церкви (Лютеранской) принадлежали 83,6% финнов. Детей крестили 86,1%. 64% пар венчались в церкви.

http://213.250.93.194/asiakas/evl/k...?Op enDocument

Нужно также помнить о том, что помимо 83,6% официально принадлежащих Лютеранской Церкви, есть ещё около 10% считающих себя лютеранами по крещению, но не принадлежащих церкви из-за обязательного церковного налога.

Православных же в Ф. ВСЕГО 1%. Сравните: в Финляндии 4 500 000 лютеран и всего 57 000 православных.