Ollikainen

Если машина на свалке-где водитель?Мы его не видим,значит он не существует?Если его машина вместо свалки попала в музей,есть ли водителю до етого дело?Человек ето совершенная машина,создавшая себя путём совершенно случайной и недоказуемой цепочки событий из молекул и атомов первовещества?Если да,то из етого можно сделать вывод,что наши современные ракеты и космические корабли тоже продукт случайного соединения частиц?Всё ето косвенные доказательства существования Бога,гдеатеисты проигрывают...

     

ay)

Водитель среди людей. Либо материально, либо абстрактно, или одно из двух...

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Ollikainen

И где ети люди?Тачка разбита,человек (здесь подразумевается душа)уже не водитель а как он на самом деле выглядит -никто не знает,потому что все привыкли видеть только тачки...и смысл жизни в гонке за успехом на бешенной скорости по широкому шоссе,ведущему на свалку....

     

ay)

Машины и корабли, бороздящие просторы космического пространства, не нуждаются в доказательствах своего неестественного происхождения. Они и мы просто знаем об этом. Зачем об этом говорить и составлять на них техпаспорт?* Техпаспорт нужен для гаишников, которые лишь мешают движению и тормозят его, извлекая из этого финансовую выгоду.** Намного приятнее смотреть на запылившийся подорожник, упорно пробивающийся через асфальт к лучику света, он лишь набор молекул для фотосинтеза, не обнадеживающий себя концом пути, созданный никем, пыль из пыли.

*Писание
**Церковь

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Ollikainen

Техпаспорт нужен водиле,для того,чтобы он разбирался в машине и её возможностаях.А гаишники(хоть они и берут взятки)призванны обеспечивать безопасность движения....

     

Эдиэ

Cам человек - это уже Способ.

     

REVON/TULET

Да, после того как надоест спорить,каждый останется при своём мнении ,это факт.
На мой взгляд,самое большое достежение революции,это то что церковь отделили от государства.Получился принцеп выбора,кто хочет может верит,кто не жочет может не верить.Я,помню, мне было 6 лет у своего старого деда я спросила"Дедушка,ты не боишся умирать?Многие говорят,что потом опять жизнь начинается."
- А,что боятся,это уже не больно.Там всех принемают.Вот умрём и посмотрим,что там потом начинается.
Это точно,всех закопают.Вообщето очень узкое представление о Боге утверждать ,чтоон то и то.
ЭТО наверника всё прощё,как всё гениальное.Если ои нас создал, значит он нас любит такими какие мы есть.ВЕдь отец любит своих детей.
Он любит нас вех,ему ненадо ,чтобы его защищали,или оправдывало ему всё ровно.Он ВЫШИ ЭТОГО.
Нам дадены мозги и их надо употреблять.Наука ,жажда знаней.Человек пользуется этим и идет вперёд. Всё остальное без полезно.
Наверное, смысл жизни в том,чтобы твоим детям не было б стыдно за тебя, а всё остальное устроится
Да здравствует MALAIS JÄÄRKI.

     

avadh

Я не разделяю точку зрения некоторых искателей,что ,,можно сдуру выскачить на Гору,,
Я о таких не слышал и не читал,если у вас есть опыт,то поделитесь пжл.
В посте и не было утверждения о принадлежнасти Бога кому то.
Лампа светит тому ,кто печатает фальшивые банкноты и читает священные тексты.Каждый сам выбирает,Лампу это не затрагивает.

     

avadh

Ну тела то ,конечно закопают,хотя какая разница.
Бессмертие,для меня лично,оно ни материально ни абстрактно,оно реально.
Царство небесное,Мокша,Нирвана-это и есть бессмертие.

     

В пальто

Нет. Он способ только при определенных условиях - если он знает способ познания о котором я говорил, если не содержит, то никак не способ. ;-)

     

Ollikainen

Богу действительно всё равно любим мы его ,или нет.Но он никогда не будет любить нас и заботиться о нас против нашей воли.

     

В пальто

Никакие это не доказательства существования бога. Все вполне доказуемо, просто вы об этом наверное не знаете. Про коацервацию знает каждый, кто знаком с теорией возникновения жизни на земле. Если у вас в голове от фактического отсутствия информации по этому поводу не укладывается тот факт, что все существующее является продуктом самоорганизации, то это не является доказательством существования бога никак. Некоторые никак не могут понять, что не бывает скоростей выше скорости света. "Ну как же? Если вот как следует разогнаться..." или слышал например такое: "Просто ученые пока что не открыли скоростей выше скорости света, но обязательно откроют."

     

avadh

[QUOTE=kisumisu]поэтому не соглашусь с тем- что БОГ- есть ЛЮБОВЬ
любовь к богу- это отвлеченное понятие
любовь к человеку- совершенно другое- здесь присутствует физическое начало
это конечно мое ИМХО- но мне также тяжело понять- как можно верить в то, чего нет- не видел, не щупал, не нюхал, не трогал?
хотя человеческая психология- лучше не лезть вглубь- можно найти такое



Путь Христианства и есть путь любви,путём ,,разума,, идут единицы искателей,надо иметь сильный и острый интеллект.
Такие существа редки в наше время,но есть и будут.
Ну вот когда будете любить всех не обращая и не замечая физические тела,вы уже продвинулись к Цели поближе на шаг.
Маленький ребёнок ещё не видит свою мать и не осознаёт её,ну может по запаху,но он тянется к ней и плачет ,когда её нет рядом.У вас должно быть такое же чувство,как у ребёнка к матери и тогда вы ,,увидете,, там,где было ,,невидимо,,

     

avadh

Вы извините,что я скажу прямо,но вы не поняли ни Флайта с примером о кораблях,ни Эдиэ,вы их не понимаете.

     

Wisper

Богу, действительно все равно,любим мы его или нет, но Он нас любит всяких: пропащих, святых, здоровых, убогих,потому что мы все- Его дети.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

dmitry_f

Ага, именно так, то что сегодня многим кажется незыблемым, на завтра оказывается вовсе не таким как это представляли. Да и сама наука очень часто представляет из себя форму веры, т.к. очень многое основано на гипотезах. Отрицание того чего не вижу это так же форма веры. Как обычно, каждый верующий считает свою веру единственно правильной, а остальных еретиками.

     

dmitry_f

Хороший пример слепой веры в самоорганизацию хаоса. Отрицание бога потому что он в голове не укладывается, но при этом вера в то, что хаос может сам по себе самоорганизоваться и начать строить бесконечно сложные структуры. Т.е. энтропия сама по себе начинает снижаться.

     

Ollikainen

Он не может любить нас насильно...

     

kisumisu

это называется "химией"
у каждого человека есть свой запах. в процессе эволюции это у нас осталось в подсознании, но никак это не от БОГА
когда человек не можетьт объяснить чего- то - он обращается к богу
а вы побольше читайте научной литературы, медицинские книжки в конце концов- много интересного узнаете
у меня нет ЦЕЛИ- и я меньше всего обращаю внимания на "физические тела"- я не делю людей по виду, цвету кожи ли вероисповеданию. если мне человек нравится- пусть даже имея что-то негативное- я буду с человеком общаться
вы сыплете заученными фразами- как автомат- все это либо из библии, либо из заученных наизусть деяний апостолов. а вы попытайтесь подумать сами-
что такое ЦЕЛЬ? для чего она? почему именно путь ХРИСТИАНСТВА является путем ЛЮБВИ? почему например не ИУДАИЗМ?
если смысл жизни для верующего бессмертие и прозябание в молитвах- так лучше я сгнию с червями, нежели жить жизнь литшь для того, чтобы быть бессмертным

     

ay)

Реально то, что можно понять в этой жизни. Бессмертие на небесах не понятно. Значит оно абстрактно.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

avadh

Так давайте сменим тему и поговорим о науке ,медицине,философии,о том,что вы можете увидеть и пощупать.Хоть о сексе,если желаете.
Редко я встречал,может не находил в сети,чтобы группа последователей какой либо конфессии спорили и доказывали ,,другим,, своё видение мира,глупость.
Конечно заходят и на такие форумы ,,залётные демоны,,но на них никто не обращает внимания и они уходят,так же быстро ,как и пришли.

     

avadh

Может для вас и будет бессмертие на Небесах,не могу знать,Оно для меня РЕАЛЬНО,будем предполагать,что для вас абстрактно.
Открою секрет,бессмертие обретается не на Небесах,а........

     

Veonika

+1........
И как раз эти ФИЗИЧЕСКИЕ поля живыми существами не ощущаются

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Veonika

может, оно и так. Тогда цель религии-дать людям ответ на вопрос "зачем", тоесть тем людям только, которые в этом ответе нуждаются. Человек всегда стремится к выяснению причино-следственности, всегда в своем уме пытается "закрыть круг", такова его природа, иначе он чувствует себя незащищенным.
Лично я просто мирюсь с тем, что многие, ОЧЕНЬ многие вещи происходят на земле БЕЗ ВСЯКОГО СМЫСЛА, люди умирают молодыми, они умирают, е родившись, принося огромное горе своим родным, идут войны, люди есть злые и добрые и проч. Просто так есть и все. Бывают вещи, которым нет обьяснения "зачем".

З.Ы., ага, и именно так: когда умрешь- закопают и фсе. И если честно, я бы другого не хотела ничего. Я хочу быть собой, я люблю себя в этой жизни, я принадлежу сюда. Больше не хочу никуда, как бы это не смешно было тем, кто хочет обрести что-то там после смерти

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

В пальто

Есть огромное количество литературы по поводу самоорганизации. Могу подкинуть для ликбеза. Теперь на тему снижения энтропии. Она снижается локально за счет увеличения общей энтропии. Могу опять же подкинуть литературу. Извини, но это не вера в то что хаос может самоорганизовываться - есть факты и теории на этот счет. RTFM короче.

     

Veonika

Перечитала раза 3. Это как градация к большему отсутствию логики от предложения к предложению
Что-то исключительное.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Veonika

ну почему же? У него в голове, значит, это укладывается, у меня вот эволюция и что все на ней завязано (по крайней мере было пока)- очень хорошо укладывается. Всяко это лучше, чем вера в библию, потому, что у теории есть какие-то реальные основания.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

kisumisu

давайте. я не против
только ни одного логического объяснения ПОЧЕМУ вы верите в бессмертие- я не прочитала.
да ладно.
религиозных споров в сети много, поверьте- в сети миллиарды страниц- необъятное невозможно объять

     

ank

Небольшое отличие - основывается на гипотезах, которые можно проверять и опровергнуть. Гипотезы, которые нельзя ни проверить, ни опровергнуть, ни прямо, ни косвенно вызывают очень мало энтузиазма, а потому быстренько забываются. Один из вариантов - гипотезы, из которых не следует никаких определенных выводов.

Отдельный, и весьма увлекательный, процесс (из области формальной логики) выявление независимости гипотез и отбрасыване тех, без которых вполне можно обойтись.

Скорее форма вселенской глупости.

     

olegkio

Я верю в бога. Может потому, что он как ни странно при всех моих грехах помогает в самую трудную минуту. Но вот, что касается библии и религии то очень сложно.
На данный момент изучаю библию. И действительно там полно противоречий.
И все больше прихожу к мысли, что она написана обычными людьми и больше с целью управления рабами по духу. А недавно столкнулся случайно с одной теорией, что та часть израильского народа, что Моисей водил по пустыне 40 лет не более, чем подготовка спецназа в целях повелением всем окружающим миром. И готовили этот спецназ не кто иные как жрецы Египта. Я не берусь утверждать, что это правильно но в логике автору не откажешь, и ничем к сожалению нельзя возразить. Можна просто принять, что это было действительно божьи заповеди. Но тогда спрашивается, а зачем нам дан разум? Он что-то другое обдумывает.
У меня напрашивается вывод, что библия устарела для нашей эпози и нужно новое учение. А возможно новое присутствие Иисуса.

     

Ollikainen

На самом деле противоречий в Библии нет -они в нашем её понимании.Бог не может устареть -он вечен.Если хотите мы можем в отдельой теме подискутировать на ету тему.Не советую увлекаться и доверять новым трактовками -можно дойти до психушки и ничего общего с Писанием они не имеют...

     

Veonika

Вот то, что я называю "верой без фанатизма". Человек ЗАДУМАЛСЯ

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

bee

все это очень сложно, почти недоступно, поэтому спорить не буду, но порой буквально физически чувствуешь, как кто-то хранит тебя...
например, за рулем...

     

Veonika

да, это точно. А бывают и такие моменты, как будто просто кто-то очень хотел, чтобы ты умер, все ведет к несчастному случаю.

Но это, тем не менее, ничего не подтверждает. Следует помнить о том, что таких моментов очень много, но мы совсем не придаем им значения, если ничего в итоги таки не случится.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

bee

очень многие придают значение и замечают, поэтому и благодарят его ежедневно...

     

В пальто

Хехе... Так это ты сам! :-)))

     

onno

Хороший вопрос, когда то я задала себе его сама. Мне стало интересно понять то, что чувствовали люди писавшие образы и картины, строившие великолепные храмы во имя Бога. И с этого вопроса, с поиска ответа на него, начался мой духовный опыт познания невидимого, который продолжается. А в чём он состоит? Если это описывать, то вы скажите, что это обычные человеческие чувства восторга, любви, тоски, понимание своего Я и роли своей в мире т. д. И для вас это не станет чудом, потому что у вас другой путь и с вами случаются другие чудеса.

-----------------
"Всё что мы есть это результат наших мыслей" Будда

     

kisumisu

я буду произаична- для меня самое большое чудо- это рождение ребенка
остальное - правильно для меня просто человеческие чувства.
я никогда не смогу понять того- что бога можно любить больше чем своего ребенка или больше чем саму жизнь.

     

onno

Я не мерею любовь между Богом, жизнью и ребёнком на больше или меньше, список можно продолжить: на любовь к матери, мужчине, пороку и т.д. Мир многообразен, он прекрасен и жесток, и если вдруг у меня нестанет близких, ребёнка, любви, у меня останется Вера выдержать это испытание достойно.

-----------------
"Всё что мы есть это результат наших мыслей" Будда

     

kisumisu

наверное так легче- есть ВЕРА - можно "достойно" выдержать
а что значит "достойно"? смириться с тем что "бог дал- бог и взял"?
я считаю что когда очень плохо и беда- ее надо пережить и с ней надо жить, а не "переносить достойно".
да и человек в горе-ему нужна реальная поддержка от реальных людей.
но как говорится- каждому- свое

     

onno

Вы сейчас поставили "а не" между совершенно одинаковыми понятиями, только кавычки к слову достойно мне непонятны. Но люди в беде и их помощь - это для меня и есть одна из тайн невидимого.

-----------------
"Всё что мы есть это результат наших мыслей" Будда

     

В пальто

А верующим как о стенку горох. :-))) Вы можете отличить то невидимое, которое действительно существует от множества других невидимых которые только способен выдумать человек??? :-))) Как отличить настоящее невидимое от ненастоящего, если они ничем не отличаеются - и обладает всеми свойствами несуществующего? У вас есть хоть один объективный критерий??? Или это как те поддельные елочные игрушки, которые один в один как настоящие - способа отличить нет, только они в новый год не приносят щастья??? ;-)
Очевидно никакого критерия у вас нету и быть не может, так что же вы тогда здесь мыслью по древу растекаетесь??? И не вздумайте говорить что это можно только почувствовать - почувствовать, как известно, можно все что угодно в том числе и придуманное. Пример с монетками я уже приводил: если изо дня в день подбрасывать монетку с целью угадать результат падения, то через какое-то время почувствуешь, что начинаешь угадывать больше, когда как на самом деле нет. Человек склонен выдавать желаемое за действительное и крайняя стадия этого заболевания и называется верой.

     

Ollikainen

Електромагнитные поля существуют??Вы их видите??

     

Pauli

"...если изо дня в день подбрасывать монетку с целью угадать результат падения,то через какое-то время почувствуешь"...,точнее,заметишь,что в 55 процентах случаев выпала,решка,а в 45 процентах случаев выпал орел,либо наоборот.Если очень долго будешь бросать,будет 50 на 50.

     

В пальто

Я кажется уже ответил на этот вопрос и неоднократно. Есть способы их обнаружить и увидеть реакцию прибора. Видимое излучение кстати относится также к электромагнитому полю. Здесь же под невидимым подразумевается то, что _никаким_ образом себя не проявило. Так вот все вещи, которые _никаким_ образом себя не проявляют эквивалентны друг-другу и нет способа отличить что из них существует, а что выдумка... ;-)

     

В пальто

Нет. Не имелось в виду, что человек ведет статистику. Разве кто-то из верующих ведет статистику того насколько бог помогает им в их молитвах?
Пусть человек просто так подбрасывает монетку и старается угадать. Через какое-то время возникнет иллюзия, что угадывает он больше. И это только потому, что на свои удачные угадывания он будет обращать внимание меньше чем на неудачные. Так что поверить можно во все что угодно исключительно из адаптивных свойств психики.

     

Ollikainen

Ещё раз отвечу -наука не может ни доказать существование Боога -ни опровергнуть его существование .И то и другое вопрос веры...

     

В пальто

Дело в том, что таких вещей слишком много. Которые нельзя ни доказать ни опровергнуть - их можно напридумывать с три короба. И они таким образом эквивалентны вопросу о существовании бога, а вопрос о существовании бога эквивалентен выдумке. А вера таким образом это возведение выдумки в истину. (Кстати всего лишь одной из многих возможных.)

     

Ollikainen

В таком случае выдумкой являются многие научные теории(Большого взрыва,еволюции,параллельных вселенных,антиматерии и.т.п)их доказательная база тоже весьма хромает...

     

В пальто

А вот и нет. Вот основные элементы научного метода:

1. Наблюдения (описания, измерения)
2. Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
3. Предсказания (логические следствия из гипотезы)
4. Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги)

Что касается теории большого взрыва и остальных теорий, то при их построении последовательно применяется научный метод.
Что касается выдумок, то у нас уже на пункте номер 1 возникают проблемы. Это как раз случай с существованием бога и существованием всего остального чего нельзя наблюдать. ;-)

     

onno

Это уже звучит, как комплемент!)))) Тоже самое говорила мне бабушка, когда я была атеисткой! В вас столько энергии в борьбе с верой! Направьте её в мирное русло, сколько бы было пользы! )))

-----------------
"Всё что мы есть это результат наших мыслей" Будда

     

Pauli

А как ты думаешь,эту статистику надо вести?Ты бы моей матери (она была верующей)сказал про статистику,она бы тебе ответила,что если бы не молилась,так и ничего бы в жизни не добилась.Как не помолится на ночь,так и сон не идет.Какая тебе еще нужна статистика? Если ученый перед тем,как приступить к выполнению для него очень важного эксперимента, совершает молитву,а затем эксперимент удается,то что это? Ты наверное,скажешь,что пусть йогой занимается,посидит в позе лотоса,и будет тот же результат.А будет ли тот же результат?

     

В пальто

Нет статистики - нет фактов. Нет фактов - нет пункта номер 1 со всеми вытекающими последствиями.



Кто-то слоников считает, кто-то овечек, а кто-то молится, чтобы уснуть. ;-)
Или может это бог помогает уснуть??? ;-) Может тот кто молится быстрее засыпает и крепче спит, чем тот кто считает слоников??? Или статистику соберем???



Боюсь что будет тот же результат. ;-) Успехи людей как показывает практика никак не зависят от того верующие они или нет.

     

Ollikainen

Выделенное -общее у науки и религии.Есть много научных гипотез,проверить которые физически невозможно,их можно либо принимать -либо отрицать.....ЕТО ВОПРОС ВЕРЫ.

     

Pauli

Первые большевики так же считали,разгромили церковь и добились очень многого.Только вот успехом я бы это не назвал.Создали режим,который большинство их самих уничтожил Можно ли это назвать успехом?

     

В пальто

Полную ерунду говорите. Гипотеза не рождается на ровном месте. Все начинается с пункта 1. Нет пункта 1 - нет и гипотезы. Никаких вопросов веры в науке нет.
Если же пункт 2 рождается без пункта 1, то это не гипотеза, а выдумка.

Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
Нет наблюдений и измерений - нет и гипотезы!!!! Наблюдения и измерения это родители гипотезы!!! :-))) Других родителей у гипотезы быть не может!!!

     

В пальто

Можно ли назвать успехи инквизиции таковыми? А крестовые походы?
Ваш аргумент не принимается. Люди могут творить зло как с верой так и без нее.
А есть еще и другие религии. Ислам к примеру. И аллах судя по отзывам помогает мусульманам не меньше христианского бога. А что такое джихад знаете???

     

ank

Они же и родители, и могильщики.
Родители, правда, не единственные. Не индуктивные методы (aka "гениальные догадки", интуицию) еще не запретили.

Но в данном разговоре, по-моему, не очень интересно, кто родители, а более интересно кто могильщики. А могильщиками давно и успешно трудятся артель имени Бэкона "индуктивные построения"), и бригада имени Декарта "дедуктивные построения". Не считая "братву" Вильяма Оккамского (кличка Оккам).

     

ank

Названное (гипотезы, которые ни прямо, ни косвенно невозможно проверить) называется не научными гипотезами, а гипотезами лженаучными.

Например существование "биополя". Используется вполне научный термин "поле", с не менее научной приставкой "био". При этом забывается, что термин "поле" подразумевает сопоставление тензора точкам пространства, с последующим изучением его свойств. Почему-то сразу переходят сразу к свойствам (возможно потому, что плохо представляют себе, что такое тензор).