Yaro

Это - верно. И сербы - не русские. и индонезийцы - не русские...

А судьба - схожая...

     

Jade

Понимаю и сочувствую.
Но если вы не вернёте ЮО, то тогда Абхазию - и подавно не вернёте.
Абхазия - это многонациональный регион и не-грузин там всегда было больше. Вдобавок, Абхазское царство - в реале и долго существовавшее гос-во, поэтому с Абхазией не всё так просто и ясно, как с вашим Самачабло, т.е Южной Осетией.

     

Yaro

Интересно, а какая трактовка "исторической земли"
Если народ живёт на ней 700 лет - это "историческая земля", или - нет?

     

Jade

Аха. Ну раз по правилам, то это уже хорошо. И НЕ целую нацию, а исключительно сепаратистов ЮО, я назвала незаконопослушными людьми (=полубандитами).
В связи с Чечнёй у вас странная была позиция - типа отпустить, отняв часть земли. Учту, что вы сторонник получестности.
Ну и какой компромисс вы предлагаете в ЮО в связи со следующими фактами:

1. Никакой "южной осетии" до прихода к власти большевиков никогда не существовало, т.е. исторически это грузинские земли Самачабло, где проживает малюсенькое нац. меньшинство из 40 тысяч осетин.

2. Осетины уже имеют одну гос. автономию - свою историческую землю Осетию (названную в ссср Северной). И там проживает основное осетинское население, которое не борется за отделение и независимость. Почему надо отрывать кусок от Грузии и делать осетинам вторую страну в грузинских землях?

3. Самачабло/Южная Осетия имеет многонациональное население в 70 тысяч человек, из которых только половина "осетины" и то грузины по языку на 90%.

4. Референдум по отделению ЮО был проведён вне всяких правовых норм внутри осетинского населения без участия не-осетинского меньшинства, составляющего 40% населения ЮО.

5. В России конституционный закон "О референдуме Российской Федерации" ЗАПРЕЩАЕТ проведение референдумов по изменению статусов регионов. Почему россияне не рассматривают сепаратизм Южной Осетии через призму законов Конституции РФ?
См.: Статья 3. Вопросы референдума Российской Федерации
На референдум Российской Федерации не могут выноситься вопросы:
1. изменения статуса субъектов Российской Федерации;....

6. Россия поддерживает сепаратизм ЮО и планы по присоединению к РФ, потому что хочет в Закавказье из Южной Осетии сделать для себя военную базу.

7. У руля сепаратистов Южной Осетии стоят московские марионетки. Почитайте для биографию министра обороны ЮО Анатолия Баранкевича и прочих.

     

Jade

Ключевое слово вторая автономия или государство, а не "историческая" (можете выкинуть из текста).
Осетия уже имеет одну гос. автономию. Вторая - это не самоопределение народности, а мини-империализм.

     

leijona3

ЮО-бомба замедленного действия ,заложенная большевиками...

http://region15.ru/docs/osseta/
"В составе Грузинской ССР в 1922 году была создана Юго-Осетинская Автономная Область, в которую вошли территории, частично заселённые осетинами."

     

Persona_grata

а как насчет автономного края Косово? И все еще интересно по поводу пороговой цифры.

     

Jade

Вы меня пугаете. Вами замечено Косово №2, Северное и Южное Косово? Нация косоваров получила право на самоопределение как Косово, а не в виде "Северной Албании"... и не примкнула к юго-западной Албании. Если бы Южная Осетия стала самоопределяться в виде какой-нить страны Тук-тук, то это было самоопределение туктукцев. Почувствуйте разницу. Тут осетины и осетины, а там албанцы и косовары.

     

sheidulla

мда, аргументики всё мельче.
ещё совсем недавно, в позапрошлой пятилетке, никаких косовар не существовало. придуманное название для агитпропа.
с таким же успехом жителей ЮО можно назвать югосами, раскрутить словцо в сми, чтоб было на слуху - и новая нация готова.

     

Dark Scorpion

1. На американские деньги

2. Почему же танки не заняли Тбилиси имея на руках полный карт бланш?

3. Недоказуемо. Он оригинал видел? Хотя присутствие карты конечно странно.

4. Это можно повернуть и по другому. То что Грузия собирается вторгнутся в ЮО или Абхазию у России небыло никаких сомнений. И все последующие.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Dark Scorpion

А что вы предлагаете им делать?

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

радиособака

Немного личных впечатлений..Ещё в советское время неоднократно бывал и на Кавказе,и в Закавказье.Что удивляло...Находясь например в Осетии-не услышишь от них ни одного хорошего слова о соседях-грузинах,абхазах,аджарцах...Находяс ь в Грузии-то же самое об осетинах,абхазах,аджарцах...и так абсолютно везде.Как пауки в банке короче...Аж до ругани доходило,т.к. у меня были друзья и среди тех,и среди других.Поэтому на национальные темы молчать приходилось. Поэтому России на мой взгляд на Кавказе делать нечего,пусть сами разбираются,кто из них лучше и правее. Иначе дружа с одними,наживёшь врагов в лице других..Кавказ-дело тонкое...

     

Chuhna

А чем отличаются албанцы и косовары? Гы.
С таким же успехом можно заявлять о различиях финнов и саволайцев.
* У вас точно высшее образование?

     

Ollikainen

К вообще-то она уже там....150 лет как обьявилась....Россия во времена Империи всегда была обьединителем и примирителем,она несла цивилизацию етим диким и кровожадным горцам.Россия там НУЖНА,иначе они перебьют друг друга..

     

КАМАЗ

или, куда хуже*, другая держава займет ее место.

*разумеется, хуже для России.

     

Ollikainen

Турция??Ей Кавказ навиг не нужен,со своими курдами бы разобраться.Америка??Хе-хе Америке как раз нужно,чтобы на Кавказе воевали -поставлять туда оружие и создавать беспокойство России...Других претендентов не вижу..

     

КАМАЗ

Именно США и я имел ввиду
Они довольно успешно уже вошли в Грузию. Говорят, уже готовят новую куклу, которая заменит Сааку. Саака, как говорится, уже сыграл свою роль и теперь он никому не нужен.

     

Сан Саныч

Ваше заявление немного не согласуется с реальными интересами США на Кавказе, в частности Грузии. А они в том, что бы было обеспечено беспрепятственное прохождение нефти по маршрут Баку-Тбилиси-Джейхавн через территорию Грузии. Можно смело сказать, что всяческие конфликты, тем более военные, как раз Америке нужны меньше всего......

     

Ollikainen

Яха...Ирак,Афганистан,Югославия...т еперь Грузия.....Нефтепроводу кто-то угрожал??
Целью вторжения в Ирак и было контроль над нефтяными запасами...Другое,что штаты часто воюют чужими руками,поставляя оружие и обучая солдат одной из сторон..
..Почитайте,как задёргались американцы,когда русские запланировали совместные учения с Венесуелой,не нраицца,когда у ихних границ,понимаешь.....

     

Persona_grata

я начинаю беспокоиться. Вы написали, еще раз:
"Сепаратизм нацменьшинства от нац. самоопределения отличается тем, что в первом случае у народности уже имеется государство или автономия, но эта народность пытается оторвать для себя ещё одно государство."

Вы, как я заметил, любите википедию. Посмотрите хоть там про АВТОНОМНЫЙ КРАЙ КОСОВО. И не важно, какая часть в итоге откололась. Факт: автономия была, а ныне - гос-во.

Вы упорно молчите, а потому я вынужден открыть счет сливов:

1. Прокол с подлогом вашего CNN
2. Отказ пояснить собственное высказывание о минимальной численности народа, при которой "разрешается" образование государства.

     

Persona_grata

Одним из наиболее ярких примеров трех- и четырехбуквенной дипломатии считается письмо запорожских казаков турецкому султану:



2 варианта текста на вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...%B0%D0%BD%D1%83

     

pustota

Поэтому Америка участвует практически во всех вооруженных конфликтах в мире... Очень логичное умозаключение...

     

Сан Саныч

Похоже бацилла патриЕтизма и вас не миновала....

     

радиособака

А что лучше,чтобы русские солдаты там погибали? Им то это очень надо?Мало ли где в мире войны идут.Зачем же повсюду затычкой быть....

     

Dzuku

Абхазское зарство:
1)Правила Грузинская династия Дадианов
2)Государственным языком и языком богослужения был Грузинский
3)Именно царь Абхазской Царьствы Баграт III начал борьбу за обяденению Грузинских племен в одно Государство которую сегодня я и вы называем Грузией.

Для меня и для грузин все ясно.
Грузины никогда не смерятся с потерией Абхазии.

     

4tatarina

Забавно, одно настораживает, запорожцы баб отвергали, ахтуньгь! Как в анекдоте "настоящие боевые п-сы"

-----------------
Сенсей головотяпства, разгильдяйства, волокиты и охмурежа. Искоренитель плюрализма и крохоборства.

     

Chuhna

Да уж. Аппелировать к средневековью - верх дебилизма.

     

Chuhna

Тут же про Грузию, а не Украину.

     

Ollikainen

Неа,я европеец и сторонник европейских ценностей..и антиамериканист

     

Ollikainen

Потому что от спокойствия на Кавказе зависит спокойствие границ России.Чеченов вон отпустили уже раз -они сразу развели работорговлю и напали на Дагестан.Если на Кавказе присутствует сильная российская армия все народы Кавказа живут в мире и благоденствии..если нет -воюют друг с другом...

     

Yaro

О да!
Вот что интересно: Бату (Батый) и Берке тоже объединили многие русские княжества под одной властью. Под своей.
И в русских летописях ордынские хан неоднократно упоминается как "царь", "наш царь".)))

Вероятно, Бату был русским. Или - грузином?)))

     

Yaro

Вынужден вас огорчить, други мои.
1. "Письмо запорожцев турецкому султану" вероятно, не имеет никакого отношения к Войску Запорожскому...
Не тот стиль (разве мог, например, умница, интеллигент, волколак Иван Дмитриевич Серко, или кто-либо из его друзей написать нечто подобное?), не та форма - письма в Запорожье составлялись, как правило, 1 или несколькими людьми, дипломатами, и проходили контроль...
Если есть желание - я могу скинуть вариант такого письма!)))
2. Запорожцы баб не игнорировали! Ой как не игнорировали! Ко времени разгона Сечи часть казаков жила там семьями. Часть - куренями. Но и у живших куренями, по документам, бывали временами "неигнорируемые" жёны за пределами Запорожья!))))

А вот "голубые" в Запорожье не выживали. Климат не тот. Камней многовато.

     

Yaro

Никакой проблемы! Албанцы и албанцы-косовары.
Осетины и югоосетины!)))))))

Кстати, если хотите прецедент: в 1945, кажется, году? Был подписан договор, согалсно которому украинцы Закарпатья воссоединялись со своими братьями украинцами Украины.
И, хотя это была "Сталинская дипломатия", примечательно, что сей юридический акт никто серьёзно не оспаривал по сю пору: ни Словакия, ни Чехословакия!

Или жители города Триест, воссоединившиеся с Италией. Или Саарская область. Жители котрой воссоединились с Германией.
А ведь до того - были отдельные области...

     

ank

Тому есть строго рациональное объяснение:
Достаточно посмотреть на интегральные показатели уровня жизни в различных странах, и все достаточно логично встает на свои места.
Албания - одна из беднейших стран, и не только в Европе. Нужно сильно повредиться рассудком, и нанести аналогичные увечия многим окружающим, чтобы будучи в Косово выступать за объединение с этой великой страной. Перспектива (пусть абсолютно призрачная) войти в EU на таком фоне будет казаться просто блестящей.
И ничего, что ровно в том же направлении движется Сербия, от которой Косово с таким шумом отделилось.

В случае же с ЮО все несколько иначе: те же показатели соседних России и Грузии отличаются достаточно сильно, а потому есть смысл вспомнить о единстве нации и других исторических корнях.

     

Yaro

Да не спорю! Бедных родственников редко вспоминают!)))

     

Yaro

Всё верно. Но, насколько я понимаю, БОЛЬШИНСТВО населения ЮО были осетинами. В то же время, другие области со смешанным населением не вошли в состав ЮО.

Притом, большевики впервые создали многие национальные автономии (именно как нац.автономии). Но придумали народы - не они... У тех же осетин было уже перед этим восстание против Грузии, подавленное грузинской армией...

     

Yaro

Мини-империализм? Довольно странное определение...
"Маленькая империя".
Может, переформулируете?

Кстати, а как насчёт воссоединения народа?

     

радиособака

А может всётаки мирным способом.Или вы Кавказцев за собак считаете,которых на цепи держать необходимо?

     

Yaro

Неа.
а. Эти сепаратисты - большая часть населения ЮО. Так что, обозвали Вы, всё-таки, нацию...
б. Я - сторонник честности.. Районы севернее Терека были частично заселены чеченцами только менее, чем за 40 лет до провозглашения Ичкерии. Дудаевым они не контролировались и "отсоединяться" не пытались. И, последнее. Раз уж делить Чечено-Ингушетию на 2 части, то можно и на 3: Чечню (стремившуюся к независимости), И Ингушетию и Терскую (Или Казачью) республику, последние -в составе РФ!))) В соответствии, с волей населения))).
Я, кстати, точно так же - не против раздела ЮО на 1 части!
Так что, честность у меня -100%))))

Сейчас проблема сепаратизма Чечни была утрясена другими способами...

     

Dzuku

Я не знаю как Бату, Батый или как там еще.

Я знаю что Абхазия это исконно грузинская земля наших предков. Что из покон веков Абхазией правила Грузинская династия, что там находятся огромное каличество наших, грузинских святынь, что там в течении веков родились и предавались земле наши предки.

А еще помню как в 93 году грузинам там устройли геноцыд и этническую чыстку, помню как сотни десятки тысячь детей, женщин и старики перебирались в холоде и в голоде через горы верхней Абхазии в Сванети и в Мегрелию, как старики падали и умирали по этой дороге, как отцы хоронили свойх детей не устаявщих усталость, холод и голод. Хорощо помню как мужчины отправляли детей и женщин и стариков на самалете из Сохуми в Сочи, так же помним как этот самалет сожгли с пасажирами. Что творили в Гаграх, как сжыгали дома, как бомбили Сохуми в течении недель.

Все это мы помним и никогда не забудим.

     

Yaro

Ну, давайте, барышня, по пунктам. Только порядок изменю:
2. Не надо давать осетинам грузинскую землю. Опять же, лично я не возражаю против раздела Южной Осетии на 2 части. Или же можно произвести обмен населением)). А вот отдать осетинам осетинскую землю..Вы - против?
4. То же... После референдума была ещё война. Даже 2. Эти войны уже развели народы.(((
3. Согласно переписи населения 1989 года (вероятно, последней, более-менее независимой), в ЮО около 70 тысяч одних осетин . Вернее, 65 233.
русских - 2 128, армян - 984, украинцев - 472, -грузин -28 544.
Насчёт языка - причём тут? Значительная часть осетин - 2, и даже 3-язычна, но если я немного знаю английский, это не значит, что меня надо насильно присоединять к Великобритании!
1. "Южной Осетии" не существовало. Осетия существовала. И осетинский народ - более-менее единый, разделённый на 2 части.
Границы же Осетии, и земель занятых осетинами с собственно грузинскими уже сложно установить. Была Двалетия, горная страна с непонятно когда ставшим осетинским населением, и с непонятными границами (ой, как по этому поводу "рубятся" грузины, осетины и ингуши!!!")))
А разделение Осетии на Северную и Южную (Севернокавказскую и Грузинскую) проведено, насколько я знаю, во второй половине 19 века.
Вернее, тогда были разделены центральные и южные осетины.

"В 1859 г. Осетинский округ, где жили южные осетины, вошел в
Горийский уезд...ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ не представляла отдельной административной еди-
ницы. Большая часть ее входила в Горийский уезд Тифлисской губернии и в Душетский, Рачинский и Шоропанский уезды. До середины Х1Х в. сюда же входили и жители Центральной Осетии. После проведения Военно-Осетинской дороги они наряду с северными осетинами вошли в состав Терской области."

http://xn--e1agqmg3f.su/kavkaz-xix/


Я к чему? Границы между Северной и Южной Осетией довольно условны. Так же, как и между Южной Осетией и Грузией.


Что же касается инициативы большевиков... Они не "выдумали" осетинский сепаратизм. Юго-осетинское восстание незадолго до этого было подавлено грузинской армией...
А вообще, большевики "выдумали"...независимую Финляндию!))) Будете присоединять её обратно?))) В начале 20 века появились никогда не существовавшие Эстония, Латвия...
Появилась Грузия, существовавшая в основном, либо в виде отдельных частей (и народностей), либо в составе других государств.
Впоследствии появились Словакия, Словения, Македония, Украина,Беларусь фактически, не существовавшие, как независимые государства!Таджикистан, Узбекситан, туркменистан, да, фактически, и Азербайджан в нынешних границах!)))
Имеют ли они право на существование?

По пункту 5...Согласен. Рефрендум можно признать незаконным...Но с той поры прошло ещё 1 войны...

     

klo

Зачем вообще во всё это было ввязыватся, когда во всём мире "финансы поют романсы..." У началника в кабинете висела карта России, сегодня он демонстративно перевесил туда карту Казахстана, на пятиминутке даже про Манас пытался рассказыват. Временно это всё, конечно, но вот так как-то...

     

Yaro

Да нет, дорогой! Будь это исконно грузинская земля, она б не называлась Абхазия. Или, "Картли" = это "исконно абхазская" или "исконно армянская"земля?
Напомню так же, что со времени образования СССР, шёл мощный поток заселения Абхазии грузинами. В силу чего, численность грузин стала намного больше численности абхазов.

Да и говорить о "геноциде" грузин в Ахазии не приходится. Этническая чистка была, вот что печально! И, вот что печально, этому предшествовал "марш-бросок" грузинской армии на Сухум. Война... Впервые за долгие годы, разделившая и поссорившая 2 братских народа...
Согласен я с другим...У народов грузинского и абхазского - тысячелетние связи, общая история. Жаль, что такая дружба рвётся...
Но боюсь, абхазы никогда не согласятся с тем, что "Абхазия - не абхазская, а грузинская земля". И, значит, единственный путь у тебя вернуться в Абхазию - на танке. Через кровь абхазскийх сынов и слёзы абхазских матерей.
Ты этого хочешь?

     

sheidulla

Сцена изображает кабинеты министра иностранных дел России Сергея Лаврова
и министра иностранных дел Британии Дэвида Миллибэнда.
Дипломаты беседуют по прямому проводу.
http://slivker.livejournal.com/295520.html

     

Persona_grata

Российские?
А теперь в "собственно Грузии" будут голубые... В смысле наблюдатели в голубых касках от евросоюза. Российским солдататам теперь спокойнее.

     

sheidulla

санинспекция эфира продолжается
http://www.rambler.ru/news/events/m...a/13438301.html

     

Dzuku

Yaro



Самегрело, Имерети, Гурия, Кахетия, Мтиулети, Рача, Самцхе-Джавахети, Аджария и Схванетия тоже не грузинские земли по вашей логике?





Абуль-феда
Арабский историк, географ, астроном, ботаник, медик, поэт—(1273-1331 гг.), по происхождению мамелюк.
1331 г.

"Что же касается Эвксинского Понта, то его сейчас называют Крымским морем (Вахр Алкирим) и Черным морем (Алвахр-аласуад)... Начиная от этих (Трапизондских - сост.) мест, (от берега Черного моря - сост.) поворачивает к северу с некоторым восточным изгибом до грузинского города Сохум. Здесь он начинает выпрямляться по направлению запада."

"К востоку от Аркечие, у берегов [Черного] моря, находится, согласно Ибн-Саиду, город абхаз (Мединет алабхаз); это есть один из портов гюрджов (грузин), христианского народа."

Ал-Мухибби
Сирийский историк XIV века.

"Грузины имеют двух царей - царь Давид, который правит | Тифлисом, и Дадимани - царь, правящий Сухумом и Абхасом."

Иакут
Этнографический словарь "Муджам-ал-Буддани".
1228 год

"Абхаз - ... название одного из краев на горе Кабки, который граничит с Баб-ал-Абваб.Это труднопроходимые и ухабистые горы. Нет там места для скачки лошадей. Граничит она со страной Ал-Ланов. Населена христианским народом, которого называют грузинами."



Международное право не запрешает перебрасывать военных с одного региона в другой в суверенном государстве. Особенно когда не формальные вооруженные силы перекривают дороги, железную дорогу и не подчиняются центральным властям.
А в Сохуми большенство населении были грузины. По этому и бомбили город в течении недель русские с сепаратистами.

Но самое интересное то что у абхазских сепаратистов откуда-то появилась тяжелая техника, авйация и флот - с помощю чего велась война с их стороны.
Вить все знают какие вооружения до войны сушествовали в этом регионе, все хорошо знают и бюджет автономии.
Думаю этим все сказанно о том что кто был второй стороной в войне.

"Разлучай и властвуй" Соседной державе не нужна единная Грузия.

     

duche

Давно не был, но ничего не изменилось, все те же и все о том же. Радость посещения доставила, картины стали публиковать, мысли глубже. кстати. на РТВ объявили, что тем, кто пропагандирует "здоровый" образ мыслей будут премию давать - пошлют в передовой колхоз. А СУПО тоже выступило, что экстремизм чужд Финляндии и судя по форуму будут высылать тех, кто особо много пропагандирует. Так что - arivederchi некоторые товЪ, Вас жду в РФ - да, совсем забыл, движение НАШИ выдадут по приезду 1000 рубл подъемных. прямо на вокзалах, так что тем, кто из Княжества и пр. областей самое время отъезжать. Формируются бригады - будут ездить на поездах и объяснять международную ситуацию, про Кавказ, Урал и пр. интересующие проблемы.

     

радиособака

Если бы они там находились с90х с начала конфликта,то и войны скорей бы всего не дошло.Но российские политики были против,чем и способствовали конфликту,результатом которого и явилась гибель в том числе и российских солдат.

     

Persona_grata

Ага, было бы как в Косово (в смысле задействованности голубых). И все-равно с отделением в самостоятельное гос-во.
Вам непременно нужен тот же результат, но через иное место...

     

радиособака

В данном вопросе меня волнует только бессмысленные потери РА. А на осетино грузинские проблемы-как то наплевать.Как и на Косово впрочем.

     

sheidulla

нарисовалось немало смешливых, когда Никарагуа признала Абхазию и ЮО. а смеяться надо было совсем по другому поводу
МОСКВА, 17 сентября. Председатель 63-й сессии Генассамблеи ООН, бывший министр иностранных дел Никарагуа Мигель д'Эското Брокманн заявил, что Грузия своим вторжением в Южную Осетию нарушила Устав ООН, передает РБК.
«Это совершенно очевидно, — сказал он. — Действия Грузии в отношении Южной Осетии являются агрессией».
Брокманн был избран на этот пост по предложению региональной группы стран Латинской Америки и Карибского бассейна. Он будет возглавлять главный совещательный орган ООН до сентября 2009 года.
63-я ежегодная сессия Генеральной Ассамблеи ООН открылась в Нью-Йорке в среду, 17 сентября.
http://www.rosbalt.ru/2008/09/17/524390.html

     

Persona_grata

Добавить нечего

     

Jade

1.Автономия у Косово вековая со времён Косовского вилайета, а у ЮО с 1920-х.
2. Потому что детские вопросы задаёте... См. Силенд.

     

Jade

1.Империализм - это попытка раздуться в границах за счёт соседей .
2. А как насчёт Декларации о принципах международного права:

http://www.terralegis.org/terra/act/b252.html

     

КАМАЗ

ау, девушка, очнитесь!
Международного права больше нет (см. Косово)

     

Ollikainen

А как быть,если в случае Абхазии и ЮО первый принцип вступил в противоречие со вторым??

     

XtreamCat

Верные слова. Правда я никак не могу вспомнить из истории: когда вообще "международное право" существовало? Кроме названия ничего не вспоминается.)) Ну и что?)) Или ты предлагаешь России перестать быть империей и стать одной из стран-планктонов? ??))) Какая чепуха!

     

КАМАЗ

такое понятие как международное право возможное только при том, что существуют несколько равносильных сторон.
США до сих пор живет в 90-х, поетому они не признают факт, что они далеко не гегемоны уже несколько лет