zuber

Так, я не лично Вам, я вообше. Может есть кто-то, кому именно такой тычек в реальность поможет найти СВОЮ дорогу в жизни! Для того чтобы перестать верить многого не надо. Иногда, достаточно лишь одной фразы.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Меня всегда удивляло Ваше желание осчастливить планету.
То зонами отчуждения для ВИЧ-инфезированных, то запретнами зонами для иностранцев.
Теперь вот вздумали "тыкать людей в реальность"
Зубер, родненький умоляю, живите своей жизнью.
Распоряжайтесь ей как угодно...
Но не нужно мне "соседское" счастье!

     

zuber

Я готов помочь людям .

-----------------
-=*=-

     

Jade

Не знаю-не знаю по поводу греко-католиков… А как же греко-католические банды ОУН-УПА, убившие 500 000 польских католиков во время WW2? Для меня ОЧЕНЬ важно то, какую политику проводит поместная церковь. Только у Лютеранской Церкви руки не в крови, как у греко-католических выкрестов (не говоря уж о католиках и православных). Греко-католики - выкресты, потому что они те же православные, просто предавшие православное начальство и перекинувшиеся к Папе как к начальнику церкви. Именно из-за них у украинцев постоянное "раздвоение мозгов"...увы

     

Belskyi

"Тыкать в реальность"?
А Вы уверены, что они в этом нуждаются?

Вы как тимуровцы, выполняющие план - одну и ту же бабульку по 10 раз через дорогу переводят.

     

zuber

Ну, думаю, если хоть один из них вместо очередного прочтения "отче наш" переведет бабульку через улицу - уже будет неплохо.

Вы, ведь, зашишаете не СВОЕ право носить крестик. Вы не хотите что бы ДРУГИЕ имели такой же выбор, который есть у Вас . У Вас есть выбор - слушать меня или нет.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Снова и снова Вы демонстрируете своё незнание вопроса христианской Веры.
Можно миллион раз прочесть "Отче наш" и от этого ни на миллиметр не приблизисть к Спасению
Вера без благих дел - мертвая Вера.

Переводить старушку через улицу против ее воли?
Вы точно были пионером



А почему Вы считаете, что у нас с Вами голова на плечах есть, а дугим надо подсказывать и "тыкать в реальность"?

     

лорика

Да, вопрос веры - самый интерессный вопрос на форуме, судя по количеству просмотров и ответов. И это понятно. Что еще кроме самой жизни человечество пронесло сквозь толщу веков - веру. А уж в какого именно Бога - у каждого он свой.
Кто-то верит, кто-то нет. В конце концов жизнь сама поставит все на свои места. Сколько не спорить о реальности Бога, достоверно узнать есть он или нет мы сможем после смерти. А пока живы мы вольны верить или не верить.
Говорят - все войны в мире из-за женщин, нет - из-за веры на самом деле. Из-за желания навязать другим свою веру.

     

zuber

Так, самое благое дело - есть стать свяшенником. (или монахом)


Да.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

С чего Вы взяли?
И где градацию отыскали "самое не самое"?

Замечательный ответ на вопрос "Почему?"
Вы - невнимательны, а еще собрались дарить счастье планете

     

zuber

по смыслу. не есть ли самое лучше - нести спасение души и вечную жизнь и.е. Слово Божье.


Да, значит, что я так считаю. А почему, я уже говорил в предыдуших ответах.

-----------------
-=*=-

     

Brat-Kvadrat

Ничего себе доказал!
1. А эволюция, а жизнь, занесённая метеоритом? Наконец, вмешательство, высокоразвитых существ.
(А зачем Бог так плохо "тряс коробочку"?
Философы пишут о том, что наш мир есть наихудший из возможных миров.)
2. "Доказательство" номер два, это Библия, написанная человеком. Скорее всего, это, версия, а не доказательство.

Конечно, Дед Мороз существует, подарки из местного магазина, означают, что он очень занят и у него нет времени возиться с тобой лично, поэтому, Дед разрешает (инспирирует)от своего имени положить подарок тебе родителям. Ну, ещё бы получил, что хочешь! Он же занят. Или ты плохо вёл себя, скажи спасибо, что не забрал машинку, подаренную в прошлом году. Хочу, к тому же раскрыть тебе секрет, что давным давно один мальчик и одна девочка без спросу залезли в мешок к дедушке и съели яблоки, дед рассердился, выгнал детишек из Дисней Лэнда, пообещав всем остальным детишкам безрадостное детство. И ещё, он иногда тебя испытывает, если ты с радостью будешь принимать, всё как есть, помогать маме и соседской бабушке, всегда говорить о том, Дед Мороз хороший (лучше это делать каждую неделю в специально отведённом месте), делать маленькие денежные взносы в фонд Деда Мороза, то потом, когда ты умрёшь, будет тебе Дисней Лэнд и грузовик подарков.
А олень есть, жаль, что ты его не видишь, извини, я вижу, а ты нет - наверное, плохо хотел увидеть, если сильно захочешь, то увидишь.

     

Lorels

Святая вода показывает слабость науки и невозможномть доказать научными методами очевидные факты - действие Святой Воды.


Нет, не склонна. Из закона сохранения енергии следует, что душа не может сушествовать без тела, т.к. тело вырабатывает енергию для жизнидеятельности.

А кто знает из ученых - каковы потребности души для её "жизнедеятельности"?

Тело - питает соме себя. А вот душу - питает Бог.




Потому , что мы греховны по сути, поражены первородным грехом.
А сколько выберут отлучение, а сколько смерь - за веру? Так мученников веры - тысячи и тысячи. Просто сейчас не перед всеми стоит такой ворос.
Однако миллионы верующих жертвуют чем-то ради веры каждый день

     

XtreamCat

Господи! - Дай им всем благоразумия!
- Вот уж и в правду - совести нет ни грамма, коли не нашли в себе благоразумия, свести эту тему на нет...

Самое досадное то, что атеисты опять скучковались...как тараканы....

     

Nikita

Прикольно, что zuber опять с теми же вопросами и с теми же ответами, что и во всех предшествующих тредах "о вере"!

Бедные Lorels, Ol-soln попались на живца! Им и невдомек, что zuber засланный казачок-атеист "разводит на поболтать" уже не первый год ... кто только не разговаривал с ним и любвеобильный Elki и самоотверженная, терпеливейшая лютеранка Мася, а он все по-новой ...

Zuber мой Вам респект!

     

Lorels

Спасибо, что предупредили... Думала: вот, еще одна душа блуждает во мраке! ""

     

Lorels

Хочу услышать Ваше мнение по поводу вот такого интервью и ответной статьи

     

Nikita

Давайте лучше посмотрим на это "произведение соц-арта"
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=37476&cf=
и представим, что икрой заполнили не оклад Казанской иконы, а обмазали, к примеру, статую Лурдской и выставили в Риме, в музеях Ватикана (с тезисом - "ну под икрой изображения-то не видно")! Ваша реакция?!

     

XtreamCat

A eще помню баталии с сектантом pruha велись... Никак не пойму. - А зачем люди вообще воюют с верой и верующими? Чего им не так?
У меня это ассоциативно примерно то-же, что человек, не понимающий музыки, возьмется убеждать "массы", что "музыки вовсе не существует". Что "все это фикция".

     

zuber

Енто действие вообше невозможно доказать, точно так же как и увидеть. Ниразу не видел на своем веку, как вампир или приведение плавится в св. воде.



Ну, Вы наверное ссылались на то, что вроде бы измерили вес души (об ентом писали в газетах). Если у души есть вес, то необходимо определенное количество енергии, для ее перемешения.

Из каких, интересно, частиц состоит душа?



Ну да... енто и ребенку понятно. Древние Египтяне вообше знали о 7 (кажется) человеческих душах, каждая из которых отправлялась в свой рай.



Т.Е. Вы хотите сказать, что будь мы безгрешны, мы бы судовольствием выбрали смерть? Попахивает зомбированием смертников, вы не находите?

Именно из-за того, что люди жертвуют чем-то ради веры я считаю ее неправильной в корне.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Ну, две причины!

1) Ради интереса и стремления до конца определить свою позицию по данному вопросу.
2) Ради того, что бы другие, которые читали, видели обе стороны и выбирали свой путь. Переубедить глубоко-веруюшего человека почти невозможно. Им не нужна логика или правда, им нужна вера. Но переубедить других, которые еше не подсели на веру - енто вполне можно (и нужно). В конечном итоге, енто еше один предрассудок.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Спасибо.

Вопросы и ответы почти одни и теже. Но, ведь, ни кто до сих пор не прошел дальше:
"я верю, потому что енто так!". Я начинаю спорить только когда человек начинает офишировать своей верой... Первым - никогда.

-----------------
-=*=-

     

zuber

1) а) Теория ев. развития не доказана доконца. Наука до сих пор не нашла многих недостаюших моментов.
б) Появление человека не прослеживается в еволюции.
ц) еволюция не обясняет, как из клеточных организмов стали появляться многоклеточные и почему стали развиваться органы!

Об альтернативном проишождении у нас нет ни каких косвенных доказательств, а о Боге есть Библия.

Философы пусть создадут чего-нибудь лучше, и посмотрим .



Ну, Библия не просто книга, а книга, которая писалась на протяжении многих веков многими людьми, но с одной и тойже идейей. Основным доказательством ее божественного проишождения считаются пророчества, которые (яко бы) сбылись.

Дальше следует долгое увешивание, что разве не имеет смысла на хотя бы почитать Библию и узнать для себя план Бога, и поверить, читая. Что влечет за собой 1-2 года изучения и обшения в среде веруюших.

Один из основных аргументов для начала втягивания в веру есть:
"Как ты можешь что-то утверждать, если ты не читал!"



А откуда появился Дед Мороз?

-----------------
-=*=-

     

Teorema

Zuber, а сколко весит человеческая морал, или етика, или ум? Или из каких химических частиз они состоят? Или мозет они определяютса обшим химическим составом организма. Тогда просто смерте химический состав организма веруюшего человека и исползуйте полученный резултат как критерий - веруюший / неверуюший.

Или мозет вера как и морал напр. определяетса приоритетом обшечеловеческих зенностей (полоизителных), где последная зенност не исклучает первой и наоборот?
Опятзе, не спорю, а так, просто вопросы задаю.
Мознобы узе наверное открыт новую тему - Масло масляное

     

zuber

Мораль и етика - енто понятия абстрактные. Они сушествуют в мозгу человека. Они определяются ассоциативной памятью человека, как знание языка.

Ум - енто возможность мозга человека строить более обширные ассоциации более быстро.

Вы абслоютно правы. Вера, точно так же, как и любовь и любое другое емоциональное чувство/понятие вызывают в организме химико-електрическую реакцию. То самое чувство просветления или блаженства во время службы или молитвы вызванно темиже процессами и может быть сравнимо с песнями на посиделках за самоваром или у пионерского костра.

-----------------
-=*=-

     

XtreamCat

А кому и для чего это нужно?

     

Lorels

Уважаемый Зубер, не тратьте время. Я не стану с Вами дискутировать.

Во-первых, спор двух мировоззрений - бессмысленен изначально, так как его исход предрешен: каждый остается при своем мнении.
В том числе и потому, что я Вас могу прекрасно понять - я прожила достаточно большую часть своей жизне неверующей. Причем, актично неверующей. И Ваши взгляды и аргументы мне известны наперед.
А Вы меня понять не сможете никогда - по крайней мере, пока не обретете веры.

Во-вторых, Вы пытаетесь в своей аргументации измерять длину световой волны школьной линейкой.

Однако радует то, что у Вс есть интерес к религии - это, возможно первый полушажок в направлении к Богу... а там уж - у каждого свой путь.

Успехов.

     

Lorels

Если это не риторический вопрос и не абстрактная аллегория (учитывая простецкую истоию появления Санта Клауса (Св. Николая), заимствованнго Россией и представленного в виде более понятного народу Д.Мороза - прямо скажем, аллегория абсолютно неудачная), и Вы на самом деле не знаете - то на ЭТОТ вопрос могу ответить.
Хотя и в сети - материала достаточно.

     

Lorels

Вы бы уж хоть спорили лучше о вкусе устриц, если пробовали конечно. А то очень уж смешно.

Я не знаю - но уверен! :"gy:"

     

Teorema

А мне интересно, сколко конкретно весит по вашему абстрактное понятие как морал, нравственност или ассозиативная памят человека, из каких частиз она состоит? Толко конкретно

А мозет количество любви и напр. добродушия в душе определяют её ёмкост, гибкост, вес, алйтруизм, лоялнёст, терпимост... Мозет душа человека как-то связана с его характером?

     

zuber

Для лучшего мира в будуюшем. Люди вцелом не будут счастливы, пока есть религия.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Почему не смогу. Смогу. Я, даже знаю, как вы себя чувствуйте на собраниях, или как там енто называется. Пару лет я был веруюшим, без тень сомнения. Там не надо было доказательств. Поиск доказательств есть сомнение, а сомнение в Боге есть грех.



Обшие слова, хорошо заученные, но без какого-либо смысла. Каким прибором вы измеряете длинну волны?



Туда не ходи, сюда ходи! Снег в башка попадет, совсем мертвый будешь! (ц)

-----------------
-=*=-

     

zuber

Почему, неудачная? Почему Дед Мороз не мог сотворить жизни на земле?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Конкретно:

Вы знаете, что такое файл на компьютере? Как записывается текст на жесткий диск (магнитный носитель). Или как представить число в компьютере?

Представим проводок. Если напряжение 0 вольт - значит 0
если напряжение 5 вольт - значит 1.

Теперь, с помошью определенного електронного устройства, переводим електрический ток в магнитное поле и намагничиваем мааааааленький сектор на диске, в зависимости от 0 или 1 в до определенного уровня. Аналогичное устройство считает уровень магнитного полюа на данном участке и переведет его в електрическое напряжение, соответствуюшее 0 или 1. ВСЕ что ты видешь на екране, все картинки, весь текст все все, есть ничего большее, чем нули и единицы в области видео-памяти.

Вопрос: СКОЛьКО ВЕСИТ ИЗОБРАЖЕНИЕ НА МОНИТОРЕ?
Ответ: ничего. Оно сушествует в видео-память. Отключи компьютер - оно исчесзнет навсегда.

Мозги человека устроенны почти по такому же принципу, и сигналы передаются с помошью електрических импульсов. Почитайте что-нибудь про нейронные сети.

Емкость абстрактного понятия?

-----------------
-=*=-

     

Brat-Kvadrat

Зубер, из уважения к чувствам верующих, больше не стану "кощунствовать".
Напоследок, теорию (на то она и теория) эволюции можно расписать, естественно, без доказательств.
А Дед Мороз от туда, из космоса, где температура космического пространства равна - 260 градусов, проверить это легко, достаточно слетать и высунуть руку.

Но у меня возникли новые вопросы. Зачем обозначать себя приверженцем какой-либо веры, если Бог-любовь всё равно всех любит и наверняка всех спасёт? Я не понимаю, зачем нужен этот эксперимент "жизнь на Земле"? Кто кому чего доказывает, если всё Богу известно изначально? Злободневность людских грехов, грехов как продуктов чисто биологического существования человека, совсем не увязывается с масштабом Творца всего сущего, мелковато как-то. А о человеческом описании Иеговы в Ветхом Завете, как о злобном, ревнивом, жестоком, себялюбивом существе я вообще молчу, такой Бог нам не нужен!

     

Teorema

Ну вот, не вазно зе что текст в области видео-памяти выглядит как нули и единизы
- вазна информаzия на екране, сут, содерzание.

Дла сравнения: Душа человека получает zизненные импулсы с помошю любви - ето как мозг, где сигналы передаютса с помошю електрических импулсов. Наличие етой любви и добродушия в душе человека - ето как полезная информаzия на екране.

Вродебы и получаетса, что не определит , из каких конкретно материалных частиз состоит душа, скорее состоит она из трудно-aбстрактного понятия любв, которая такzе как и душа не поддаетса конкретному измерению материалными частизами

Тоzе самое - сколко весит душа - ответ, ничего, она сушествует и питаетса / измеряетса любовю боzественной, отключи любов, и душа моzет потерятй свою способност zит.
А как вы думаете, мы, люди, как одно сообшество, единое zелое - zивём толко для себя, толко для удовлетворения наших собственных потребностей нашего материалного организма или для чего? Вот и вопрос - в чём смысл zизни ?

     

zuber

Ок, согласен



Хороший вопрос. Никто не знает что будет там . Все что дано - енто Библия.



Все с греха началось. Бог доказывает людям, что сами они - лохи.



Так не от Бога они а от Сатаны.


Какой же он Жестокий . Он Справедливый.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Вы спрашивали про вес информации.




Хорошая сказака. Оставлю без коментариев.

[quote9
А как вы думаете, мы, люди, как одно сообшество, единое зелое - зивём толко для себя, толко для удовлетворения наших собственных потребностей нашего материалного организма или для чего? Вот и вопрос - в чём смысл зизни ?[/QUOTE]

В чем смысл сушествования, как сообшество или в чем смысл жизни отдельного человека?

Отдельный человек рождается, имеет потомство и умирает. Цел в продлении рода и передачи своих генов - основа еволюции.

Как обшество, здесь может быть много ответов, т.к. енто неопределенное понятие. Не всегда то, что хорошо для обшества, хорошо для каждого его члена.

-----------------
-=*=-

     

Brat-Kvadrat

Ну, вот, дана только Библия. Некоторые моменты (это я на всякий пожарный написал, некоторые) устарели, взять, к примеру отношение к женщине. То есть вариант исторического развития, что мы имеем сейчас, там совсем не предполагался? Странно, для Всё Знающего На Перёд.


Что я имел ввиду, под "злободневностью" и "масштабом". Мне видится, что все "грехи", по крайней мере представленные в Библии, для Бога, которого наш разум даже не может объять, а глаз выдержать, ну, всё равно, что годовалый ребёнок описался, для родителя и всей мировой революции, что здесь такого - физиология. Боюсь, даже этот пример, демонстрирует слишком малую дистанцию между нами и ИМ, а она, наверняка, ещё больше. Что профессору математики утверждение 2 + 2 = 4, мелко, то и Богу наше уважение, почитание, называние Имени в суе и тд. - мелочи.

     

Belskyi

Дорогие мои, участники Смехопанорамы.
Прежде, чем строить теории, прошу, в следующий раз, хотя бы немного ознакомиться с вопросом...

Любители Деда Мороза должны знать, что, ну, никак добрый старик не мог сотворить мир, просто потому что прообраз его - Святой Николай епископ Мерликийский (тот самый Николай угодник/чудотворец) жил в третьем веке нашей эры.

     

Belskyi

На то он и Ветхий.
А Вам не нравится образ Господа на кресте.
Бога, пожертвовашего самим собой, ради продолжения жизни?

     

Belskyi

Немного не так.
Доказательство, обычно, начинают искать затем, чтобы оправдать уход из Веры или совё неверие.
Доказательсва в этом вопросе. на самом деле, ничего и не доказывают.
Привиди их Вам миллион... Вы всё равно ен проникнетесь Верой.
Это чувства разных категорий...
Если объяснять жизненным примером, вот сколько Вы мне ен рассказывайте какая Ваша супруга - умница-красавица, сколько не показывайте вышитых крестиком полотенец, я ее не полюблю

А сомнения...сомневаются все, даже святые.
Убедитель если хотя бы почитаете опубликованный дневники Матери Терезы.
Она сомневалась, и еще КАК.... Сомневалась, но продолжала свое благое дело.
Это лишний раз показывает, что все мы люди...а не железобетонные памятники.
Наделять живых людей нереальными свойствами, это из области мифологии.
Даже новозаветное повествование показывает нам сомнения Фомы, и др.апостолов, услышавших новость о Воскресении.

     

zuber

Зачем было придумывать шему со смертью, когда для всемогушего ничего не стоит поравить все без жертв.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Вы так уверенно говорите, как будто только что от Него

     

zuber

Библию писали не дураки. Но, даже им потребовалось много времени, что бы зачистить большинство шороховатостей. Там есть и сомнения, и предательство, и смирение, и гнев но в тоже время, на все вопросы окончательный ответ оставлен за Ним.

-----------------
-=*=-

     

zuber

А что Ему мешат? Он же ВСЕ может.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Зубер, Господь - не диктатор, он прививает любовь не посягаясь на свободу.
Вот видите, Вы же не верите... а ведь заставить Вас это сделать, для Него пустяк.
Только не нужна Ему такая любовь... вынужденная и ненастоящая.

     

zuber

Ничего себе - ни диктатор. Саддам, по сравнению с Ним, пламень демократии.

Каждый просупок карается! Большинство - смертью, остальные изгнанием и бедами. А кто Египтян химическим и биологическим оружием мочил? А палестинцев. Ковчег Завета - ни что иное, как ОМУ.

Какая может быть "невынужденная" любовь к Богу, который не гнушается продемонстрировать свою силу на тебе. Какая может быть "невынужденная любовь" к разуму, который обрек тебя на смерть следуя СВОИМ же принцыпам. КТО ЕГО заствлял наказывать людей смертью?! КТО ЕГО заставлял создавать механизмы смерти для человека?

-----------------
-=*=-

     

Lorels

Не берите на себя много. Не все ограничиваются примитивными чувствами. Некоторым дано понять и ощутить, что такое духовность, а некоторые так и остаются на всю жизнь на уровне "песен у костра".
Если Вы не обрели истинной веры - это не значит, что все такие, как Вы. Вера бывает разная. Бывает настоящая, бывает псевдо-вера, хоть человек и ходит регулярно в Церковь, но не растет духовно, не укрепляет и не развивает веру или просто не имеет её.
Спорить с этим - глупо. Как глупо думать, что если я слеп, то света нет.
И это так же (раз уж Вам доступны только простые чувства, испытываемые большинством), как принимать порыв страсти или простую симпатию за любовь. а потом кричать, что нет любви... Ведь и любовь - талант - не всем дается.



Вы заучивает собственные слова - это интересно! :о))))
А смысл есть - Вы пытаетесь н обладая опытом веры судить о ней. т.е., о том, о чем не имеете понятия и для определения чего не обладаете "инструментом".

Если не знаете - спектрофотометром. :о)))))))

     

LeSSi

[QUOTE=Lorels]Не берите на себя много. Не все ограничиваются примитивными чувствами. Некоторым дано понять и ощутить, что такое духовность, а некоторые так и остаются на всю жизнь на уровне "песен у костра".
Если Вы не обрели истинной веры - это не значит, что все такие, как Вы. Вера бывает разная. Бывает настоящая, бывает псевдо-вера, хоть человек и ходит регулярно в Церковь, но не растет духовно, не укрепляет и не развивает веру или просто не имеет её.
Спорить с этим - глупо. Как глупо думать, что если я слеп, то света нет.
И это так же (раз уж Вам доступны только простые чувства, испытываемые большинством), как принимать порыв страсти или простую симпатию за любовь. а потом кричать, что нет любви... Ведь и любовь - талант - не всем дается.


Вера у всех разная...но это все равно вера, у человека сущность такая, он без веры жить не может даже если этого не понимает. А вот высоко духовный человек никогда не будет делить людей на духовных и на уровне "песен у костра"

     

zuber

Вы говорите, как о наркотике... Может я и не пробовал наркоты, но о последствиях судить могу.

Как близки Ваши рассуждения к подросткам в переходном возрасте, которыех "никто не понимает".

-----------------
-=*=-

     

Ol-soln

Забавно... откуда у Вас такая уверенность в правоте и категоричность?

Вера абсолютно логична.

Вера - это одна из высших форм знания, а не невежество, как Вам кажется.

Прочитайте, пожалуйста, посты в этой теме.. Можете ли Вы сказать, что эти люди недостаточно образованы, не в ладах с логикой, не имеют представления о том, что такое правда?

     

Lee

Вам всем надо в горячую точку. Там сразу вера появится, когда ты видишь смерть тех кто ел с тобой всего пару часов назад из одной банки тушонку. Многие только тогда начинают понимать что такое вера. И сатанисты и атеисты, все начинают резать кресты из той же консервной банки. А почему?
Потому что вот он порог перед тобой, ета грань. Сделаешь шаг и ты уже в вечности.
А сейчас сидя в тепле вам легко рассуждать и глумится. А там в бою ты весь на виду.
И если в жизни был дерьмомм, то там ето дерьмо быдет видно всем.

     

Belskyi

Вы меня немного опередили.
Я как раз хотел сказать Зуберу, что являюсь его "классическим клиентом"
Я - верующий, но не фанатик.
Мне интересно, как меня будут разубеждать?
Какие факты и приемы пойдут в ход, чтобы вернуть меня "к жизни" и вырвать из лап церковников?
Просто-напросто, хотелось увидеть теорию "возвращения" в действии.
Чего знает Зубер, чего не знаю я? Какими сокровенными знаниями владеет?
В какую реальность собрался "тыкать"?
И где пребываю я сейчас?

Вопросов масса...

     

Brat-Kvadrat

Ветхий, это предыстория, описывающая взаимоотношения Бога-отца и израильского народа. Я боюсь этого Бога и он мне совсем антипатичен. Иисус же, ничего не меняя, чуть "смягчает" тон.
Нет, образ Христа на кресте не нравиться, как не нравится ни кровь, ни пытки, ни страдания. Тем более, такой сценарий "искупления" мне тоже непонятен, как и идея самого греха.
Велика жертва для Бога пожертвовать жизнью и воскреснуть! Зная наверняка, что это случится. Вот подвиг человека, умирающего за свою идею, порой лютой смертью, действует во много раз сильнее.
Маэстро, я уже условно принял вашу (верующих в Христа) линию. Считайте меня не атеистом, а безграмотным аборигеном, который задаёт такие дурацкие вопросы. Даю слово, что я настроен позитивно.
Если вы намерены дальше пролить свет учения тёмным, то прокомментируйте или ответьте на мои соображения и вопросы.
http://www.russian.fi/forum/showpos...4&postcount=455
http://www.russian.fi/forum/showpos...5&postcount=459

(я уже успел заметить ваше обращение к Зуберу )

     

Belskyi

Слегка?
Сделал "богоизбранным народом" всех людей, уровняв их перед Очами Господа.
Принес Новый Завет и "Возлюби"...
Не-е-ет, это не "чуть"


"Да минует меня Чаша сия"
Гефсимания - один из самых глубоких моментов Писания.
Богочеловек колеблится, сомневается, боится... но покоряется Всевышней Воле, повинуясь своей Вере.
Вспомните бичевания Господни...
Вспомните само распятие...

Разве можно назвать поведение Христа самоуверенным - "вот попмните Вы меня"?
Не было такого... а была позорная смерть на кресте между двумя разбойниками.

Квадрат, на что еще прошу обратит внимание.
На события последовавшие ЗА Воскресением.
Логичнее и правельнее с нашей, человеческой стороны, был бы приход Воскресшего Христа к Первосвященникам Синедриона и Понтию Пилату, ка ксвидетельство своей могущественности.
Однако нет, Он не доказывает, а приходит к тем, кто Его любит, кто Его ждет, кто льет по Нему слезы.
Провести параллели с нынешним спором, думаю не сложно

См.выше.

     

Belskyi

Квадрат, Вы правы... обозначать не надо.
Себя, я вот не обозначаю приверженцем Христианства, я просто-напросто верю в Христа, и принимаю жизненные ценности, которые он проповедовал.
И между "обозначать" и Верить - колоссальная разница... а, быть может, это понятия разных плоскостей.


У меня есть некоторые соображения
Только они все из разряда теорий.
Боюсь и говорить...

Вы считаете, что всё предрешено?



А Вы о каких грехах?
Что-то типа "пылесосить в Пасху - страшный грех"?
Так это действия пресловутой изасакральности, которой обрасло Христианство и в большей степени Православие.

Или Вы не согласны с той градацией грехов и пороков, которую дал Господь?

     

Nikita

Хоть вопросы были обращены к Belskyi, можно я сделаю одну ремарку? (зная, что Belskyi особо сильно увлечен древней ложной идеей "апокатастасиса" - "всеобщего спасения", отвергуной и осужденной!)
И, несмотря на то, что любой нормальный православный христианин не может не желать всеобщего спасения, проповедовать об этом - значит обольщать себя и других ложной надеждой – апокатастасис противоречит учению Православной Церкви.
Против него свидетельствуют: 1) Священное Писание
«Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (…) Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, ... ». (Мф. 7, 13-14, 21-23) (Мф. 13, 37-42) Ну и другие тексты: см. (Мф. 25, 31-46) (Мк. 9, 42-48) (Ин. 5, 29) (2 Пет. 3, 7) (2 Фес. 1, 6-9)
«И третий Ангел ...: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере ». (Откр. 14, 9-11) (Откр. 21, 7-8)

2) Теория осуждена на V Вселенском соборе; Поместных соборах 543, 1076 гг.;

9-ый анафематизм Константинопольского Собора 543 г., повторенный V Вселенским Собором: «Если кто говорит или держится мнения, что наказание демонов и нечестивцев – временное и будет иметь после некоторого срока свой конец, то есть что будет восстановление (апокатастасис) демонов и нечестивых людей, - анафема».
(Цит. по Карташев А. В. Вселенские Соборы. Клин, 2002. – С. 446)

Анафематизм Поместного Собора 1076 г.:
«10. Принимающим и передающим суетные эллинские глаголы, что существует предбытие душ, и что все произошло и привелось не из не-сущего, и что существует конец мучений, или новое восстановление твари и дел человеческих, и вводящим таковыми словесами царство небесное как всецело разрушаемое и преходящее, о каковом сам Христос и Бог наш научил и передал, что оно вечно и неразрушимо, и мы получили через все ветхое и новое Писание, что мучение бесконечно и царство вечно, - таковыми словесами себя самих погубляющим и становящимся виновниками вечного осуждения для других – анафема».
(Цит. по А.Ф. Лосев «Очерки античного символизма и мифологии. М., 1993. С. 862-863)

Ответ греков на доклад латинян об очистительном огне, прочитанный Виссарионом Никейским дня 14-го июня 1438 года:
X. Наконец, учение это о восстановлении и конце вечного мучения, прияв начало от Оригена, как было сказано, и возобладавшее некоторыми церковными мужами, между которыми — также Дидим и Евагрий, как ссылающееся на человеколюбие Божие и легко приемлемое среди беспечных, как говорит богоносный Иоанн, строитель "Небесной Лествицы" 81), однако, было запрещено и предано анафеме святым Пятым Вселенским Собором, как производящее расслабление душам и делающее еще более беззаботными, поскольку они ожидают, что когда-то будет освобождение от мучений и обещанное восстановление. Итак, на основании сего, предлежащий догмат об очистительном огне должен быть извергнут из Церкви, как приводящий старательных к беспечности и убеждающий их не всеми средствами бороться в настоящей жизни о своем очищении, поскольку, якобы, после смерти ожидается иное очищение.

Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере, 1723 г.:
Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, ни сколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, - это мы почитаем безумием и нечестием; ибо в таком случае Писание противоречило бы само себе. Оно учит, что всякий верующий спасается верою и делами своими, и вместе с тем представляет Бога единственным виновником нашего спасения, .... Не безумно ли после сего без всякого основания утверждать, что Божественное хотение есть вина несчастия осужденных? ... Не значит ли это изрекать ужасную несправедливость и хулу на небо? Бог непричастен никакому злу, равно желает спасения всем, у Него нет места лицеприятию; почему мы исповедуем, что Он справедливо предает осуждению тех, которые остаются в нечестии по развращенной своей воле и нераскаянному сердцу. http://www.krotov.org/acts/18/1723patr.html
Прошу прощения, что так много цитат! Жизнь телесная нам дана для проявления нашей свободной воли , для личного выбора - с Богом ты или против. "Принудительная" любовь Богу не нужна - это как если бы родители гипнотизировали своих детей для того чтобы они были послушны (можно, но нужно ли?!)

     

Nikita

Даже "для полемики" не советую Вам прибегать к подобным выше фразам, иначе я захочу рассказать "о римо-католической изосакральности"!