Yurti

Я не думаю, что ассимиляция будет, практика показывает зачастую иное. Что за новые европейские ценности? На чем они основаны?

     

XIII

Не знаю точно на чем. Их пока нет, поэтому и нет смысла гадать на кофейной гуще.
Появится новое общество и оно само выработает для себя нормы, как это всегда бывает.
Мы сами участники этого процесса. Мне лично интересно.

     

rok

Я не боюсь ислама я его не принимаю. Он мне отвратителен, но страха не внушает. Эта религия как говно, его ни кто не боится, но дел ни кто иметь не хочет.



Согласен во всём, и особенно в сроках секуляризации ислама. Проблема в том, что такого времени у ЕС нет. Думаю с учётом скорости прибытия исламских мигрантов осталось 3-7 лет до конфликта, не больше.

     

rok

Проблема в том, что у ЕС нет столько времени. Да и ассимилируются мигранты очень плохо. По разным прининам проживают компактно диаспорами и как следствие в месте компактного проживания можно вполне комфортно обходится без знания языка и законов страны пребывания. А рост количества мигрантов слишком большой.

     

vad314

Плохо, но первые два поколения. Есть ли в Штатах такие проблемы? Если нет, тогда чем Европа отличается? Рождаемостью "коренного" населения?

     

rok

А штатах мусульман гораздо меньше и количество христьян поболее, тем более, что рождаемость у американцев действительно повыше. Да и предубеждение есть против мусульман в связи с войной с террором и американцы у готорых оружия больше чем людей это не европейские пацифисты борзеть не позволят. В ЕС мусульмане в тюрьму попасть не боятся, так как их трудно отличить от санаториев, в штатах условия содержания хотя и лучше российских, но там всё же тюрьмы, а не санатории. На счёт двух поколений верно, только во-первых поколение это примерно 20 лет, соответственно 2 поколения 40 лет, у ЕС такого времени нет. Во-вторых из-за миграции в Европу непрерывным потоком идут мусульмане первого поколения которые исами не ассимилируются и другим не дают.

     

rok

200 лиц кавказкой национальности захватили поезд http://infox.ru/accident/incident/2..._s_Kavkaz.phtml и как скоро Европа сможет ассимилировать таких людей?

     

Fil

Противник запрета минаретов в Швейцарии подал иск в Страсбургский суд.

http://www.rian.ru/international_ju.../199638293.html
17:55 16/12/2009

ПАРИЖ, 16 дек - РИА Новости, Владимир Добровольский. Бывший пресс-секретарь женевской мечети Хафид Уардири (Hafid Ouardiri) подал иск в Европейский суд по правам человека в связи с запретом строительства минаретов в Швейцарии, сообщил РИА Новости представитель пресс-службы Суда.

Строительство минаретов в Швейцарии было запрещено после того, как более половины участников общенационального референдума, проведенного в стране в конце ноября, поддержали эту меру. В стране уже построено четыре минарета, один из которых находится в самой женевской мечети.

"Я могу подтвердить на 100%, что этот господин подал иск в Европейский суд по правам человека. Он основывается на трех статьях Конвенции (о защите прав человека и основных свобод): статье 9 - "Свобода мысли, совести и религии", статье 13 - "Право на эффективное средство правовой защиты" и статье 14 - "Запрещение дискриминации", - сказал собеседник агентства.

По его словам, сроки рассмотрения жалобы пока назвать трудно.

Ранее Уардири в интервью швейцарскому телеканалу TSR сообщил, что его интересы в суде представляют пять адвокатов из Швейцарии, Франции и Бельгии. Одновременно он направил информационное письмо правительству Швейцарии и всем членам Совета Европы.

Адвокаты считают, что в случае удовлетворения жалобы запрет не может быть применен.

п.с.
процесс дереферендумизации ИДЁТ ...

     

Сударь

мм. Интересно, какими ДЕМКОРАТИЧЕСКИМИ законами можно объявить недействительным ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ волеизъявление граждан??

     

Fil

цитата из статьи:
... основывается на трех статьях Конвенции (о защите прав человека и основных свобод): статье 9 -"Свобода мысли, совести и религии", статье 13 - "Право на эффективное средство правовой защиты" и статье 14 - "Запрещение дискриминации" ...

     

duche

Успехов Хафиду.... радость большая....

     

rok

Адвокатов исключить из коллегии адвокатов и публично отнять удостоверения и так же публично сжечь. Решение суда не может перевесить решение референдума.

     

rok

Демос кратос - народ править. Если народ захотел нас..ать на эти 3 статьи то это его дело, на то он и источник власти.

     

El Sirujano

Помните, что я вам написал по поводу Суда по правам Человека несколько недель назад?

-----------------
Война - не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c)

     

Сударь

мм. А можно ДЕМОКРАТИЧНО похерить пункты из конвенции, если они идут вразрез с демократическим выбором народа?

     

El Sirujano

Как там в анекдоте: Если очень хочется- то можно

-----------------
Война - не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c)

     

rok

Что-то не припомню. Какой номер поста в теме?

     

rok

По идее можно, так как народ сам всё решает. Даже если захочет жить при фашизме, то это его выбор.

     

Fil

в споре двух демократов правее будет тот, у кого ДЕМОКРАТИЗАТОР убедительнее

п.с.
Швейцарии в данном случае объяснят, что все мы, мол, - демократы,
но швейцарских демократических голов, пришедших на референдум, меньше - потому и демократии вашей меньше ...

     

El Sirujano

277................

-----------------
Война - не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c)

     

CTPAHHUK

Насколько я помню, демос - это свободные граждане имеющие рабов. Именно мнение свободных граждан интересовало сенат. Мнение рабов не интересовало никого. Когда судьбы стран решает легко манипулируемая толпа с рабской психологией - это не демократия, а охлократия.
Однако тем Швейцария и отличается от многих других стран, что процент населения с рабской психологией там оказался ниже, чем в других странах Европы.

     

radon

Как интересно и точно сказано.
Возьму на вооружение.

     

Fil

мнение управляющей БЮРОКРАТИИ может сформировать мироощущение всех других ... КРАТИЙ ...

     

rok

Ну тут не власть обращение организовала, а всего лишь общественный деятель, при чём далеко не самый влиятельный. Да и не факт, что суд сможет своим решением ортменить результат референдума.

     

rok

И в этом я рад за швейцев.

     

rok

Вообще-то демос переводится именно как народ. Просто в эллинских государствах где создали демократию рабы были не людьми, а неодушевлённым имуществом, а имущество не может быть частью народа.

     

rok

Может не значит формирует и результат референдума тому подтверждение. Там ведь вся власть оффициально выступала против запрета.

     

belaja

Демос — (греч. Δήμος «народ») Свободные граждане имеющие рабов, не аристократы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...%BC%D0%BE%D1%81

-----------------
What goes around comes around

     

Гемолайский

Проситель убежища изнасиловал доверчиваю женщину и бросил её после этого на жутком морозе одну.
За нарушение закона получил 2,5 года.

Жестокий приговор не понравился мигранту - подал на опеляцию.

Пока суровый приговор остается в силе.

http://www.iltalehti.fi/helsinki/20...804563_hi.shtml

     

Сан Саныч

На Сенной вместо православного храма может появиться мечеть
18.12.2009

Не исключено, что на Сенной площади на месте снесенного в 1930-е годы собора, который сейчас планируется воссоздать, появится мечеть. Такое заявление сделал на сегодняшнем градсовете архитектор Сергей Соколов, бывший главный архитектор Ленинграда.

Это связано, по его мнению, с изменившимся национальным составом жителей этого района.

"Социальный и национальный состав Сенной площади меняется. Первые этажи зданий отдаются под офисы, жилье "уходит" из района, - заявил на заседании градсовета Сергей Соколов. - Коренные петербуржцы уезжают, а их места занимают чиновники, работающие в городской администрации, и мигранты с Кавказа и Средней Азии".

По словам Соколова, целые дома и подъезды уже заняты семьями, приехавшими из бывших республик. "Не исключено, что место, которое мы сейчас резервируем для воссоздания храма, будет использовано для строительства мечети", - заметил он.
http://www.fontanka.ru/2009/12/18/119/

     

Сударь

Больше "беженцев", хороших и разных! Больше либерастов, их защищающих!

     

Сударь

Мирный враг, говришь? Ну, ну...
И давно пора бы понять, что проблема не в форме глаз или ушей, а в носимой идеологии.

     

Сударь

Интересный пост, выдрал из ЖЖ:

"Насколько я помню, впервые я прочла об исламизации России у Ю.Никитина. Я с трудом одолела первую книгу "Ярость" (КГ/АМ), и больше не выдержала, и это при том, что я могу прочесть практически ВСЕ.
Теперь мое мнение. Мусульмане - ребята очень специфические. Тем не менее, я их, несмотря на все джихады-шахиды, уважаю и считаю потенциальными союзниками, ибо мусульмане верят в Бога, а западная цивилизация по природе своей - демоническая.

Что до влияния Британии на ислам, то пущай та Британия воображает, будто она то влияние имеет. На муслимах западники обломают зубы, это как пить дать. По прогнозам, зеленое знамя пророка взовьется над Европой лет через 50. А когда я слышу, как в Америке негры принимают ислам, сердце мое наполняется несказанной радостью!

Теперь о России. Она должна многому, очень многому научится у мусульман, прежде всего, спокойствию, уверенности в своих силах, твердости в вере, одержимости в хорошем смысле этого слова. Приведу пример. Состоялся у меня однажды такой диалог. Я, значит, сижу и рассуждаю, каким будут будущие земляне. И получается у меня вот что: раскосые глаза (от китайцев), очень смуглая кожа (от негров) и - религия ислам. Тут появляется один из моих комментаторов, Аслан (он не чеченец, он черкес!) и говорит: "Не беспокойтесь, мы позаботимся о том, чтоб Аллаху молились нормальные, белые люди!"

О! Смотрите и учитесь! Представитель малого народа ни негров, ни китайцев не боится! А вы что?!!! Все, все, все пропало, все рухнуло, Россия вымирает, конец!

Вывод. Или русские заразятся от мусульман вот той самой пассионарностью, или станут мусульманами.
И сделаете вы обрезание, дорогие мои. И будете пять раз в день совершать намаз как миленькие. И пить бросите. И делом займетесь, а не будете в интернете звездеть, что посредник между человеком и Богом не нужен. И если даже верховный муфтий в пьяном виде вдруг с минарета е...кхе-кхе, упадет, вы и пикнуть по этому поводу не посмеете. И это - правильно."
http://sl-lopatnikov.livejournal.co...974#t191369 74

     

XIII

Согласен. Ведь главная претензия/страх жителя Старого Света к минранту это - "В чужой монастырь со своим уставом"
А как, например, относиться к нашим соотечественникам здесь, которые серьезно поговаривают о введении русского как третьего государственного. На мой взгляд, такая же петрушка с монастырём и уставом.
Есть фигова туча "наших", которые даже и не пытались ассимилировать - они не говорят на финском, каждые выходные гоняют к себе в Питер или Петрозоводск, не работают и не собираются, да при этом еще критически отзываются о Западе и западном образе жизни.
Поэтому как можно требовать и ждать ассимиляции арабов, если более близкая для европейского общества русская ментальность остаётся вообще не тронутой процессами интеграции и адаптации.

Да, Европа теперь другая. Здесь живёт заметная доля мусульман. Пусть строят мечети, свои культурные центры - не проблема.
Присутсвие же неадекватных и враждебных обществу элементов не отменяет процесов миграции в целом и их утранением должны заниматься правоохранительные органы.

     

antoschka

вы странныи хлопец, везде надо наити плохого русского, даже в исламизации европы.

     

XIII

Русские в данном конкретном случае - пример большой группы мигрантов в Финляндии, по которой тоже можно наблюдать адаптационные процессы.

За странного хлопца, спасибо. Было бы круто, если бы ты еще высказался непосредственно по теме обуждения.

     

5Toporov

не проблема, пока их мало.
будет проблемой, если полицейское государство допустит мусульман на одну ступень с коренным населением.
но почему-то кажется, что всё-таки не одну ступень не допустят... хотя, повышение рождаемости в мусульманских семьях и замена детей на собак в европейских, конечно, настораживает

     

antoschka

тыкать у ларька будешь кентам своим, а по теме, только слепои не видит ,до чего доводит исламизация в супер развитых странах" старого света".

     

XIII

Не будет проблемой, когда их станет много.
Я уже писал об этом страницу назад - большая часть мусульман в Европе на сегодняшний день сильно клерикализированы.
Оно естественно. Это мигранты первого или второго поколения и поэтому еще очень сильны связи с их родной культурой и традициями. Будет идти время и роль религии и ее важность в их жизни будет снижаться.
То есть, количественно мусульмане будут расти в общей массе населения Европы, но они станут менее заметны и менее чужеродны здесь.

     

5Toporov

А почему ты думаешь, что влияние религии будет уменьшаться? Откуда такая уверенность?

     

XIII

Как она уменьшилась до абсурда в жизни европейца. Турция сейчас переживает процессы секуляризации. Наглядный и интересный пример.
Кстати, вот почему об этом никто тревогу не бьёт, что церкви пустуют, вера лишь номинальная, и о ней вспоминают лишь в связи с необходимостью покупки подарков на Рождество.

     

Haha

Мне ближе позиция некоторых финнов, которые "серьезно поговаривают" о введении русского языка как А2 в гимназиях в восточных регионах финляндии (вместо шведского) - из соображений экономической выгоды именно для этих регионов... А то, за что ратуют некоторые соотечественноки - надеюсь, это на стадии "бла-бла-бла" и останется...




Ну... это для вас они "наши", а сами-то себя они определяют как "с финскими корнями и право имеем"...



Европа сытая, довольная и ленивая... "Заметная доля" - активная, сплоченная и напористая... За кем будущее, как думаете?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

5Toporov

Смею предположить, что послабление христианства связано с его же раздробленностью на различные направления, как-то католичество, протестантизм, Православие итд.
Не знаю, буду ли права, если предположу, что в мусульманской среде такой раздробленности не замечено.
Также и в культуре. Ассимиляция мусульман практически невозможна. Европейская культура ими отвергается полностью. Ну, а смешанные браки и всё увеличивающееся количество белых девушек в хиджабах на улицах Хельсинки?

Не думаю я, что мусульмане вольются в европейскую среду. А вот насаждать свою культуру будут. А мы, европейцы, вымрем. Вот.

     

XIII

В том и дело.
Почему я настаиваю на слове"страх"?
Называют это опасением за будущее Европы и за будущее ее духовных ценностей, но по сути это личный страх не найти себя в новом обществе. И чисто по-человечески этот страх естественен и понятен.
Просто надо называть вещи своими именами, а не прикрываться борьбой "за права негров", ведь каждый печется о себе и своих интересах.
Альтруистов-общественников слишком мало, чтобы из серьезно брать в расчет.

     

Haha

ну я бы так сказала: это страх зайца из сказки "Про зайкину избушку" (ну там, где "была у лисы избушка ледяная, а у зайца лубяная...")

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

XIII

Не права.
Есть в Исламе сунниты, шииты, приверженцы хариджизма и суфизма.
И противоречий среди них значительно больше, чем, например, у православных и католиков.


Опять с тобой не соглашусь.
Не согласен в частности, что европейская культура ими полностью отвергается. Во-первых, нет целостного "ими", потому что мусульмане это тоже как ласкутное одеяло. Во-вторых, что значит полностью?
Да, я видел финнок в хиджабах, но есть у меня и достаточное количество коллег по работе мусульман из Пакистана и Тайланда. Совершенно обычные европейцы. И по образу жизни и по мышлению.

2012

P.S. "Мы - европейцы" - это сильно, если учесть, что сами европейцы нас таковыми не считают.

     

5Toporov

Ты, как всегда, блещешь умом. Я почитаю об этом подробнее. Тем не менее... пока останусь при своём мнении. Мусульмане более сплочены, чем христиане.



>Во-вторых, что значит полностью?
Полностью, имею в виду то, что мусульман европейцы принимают с распростёртыми объятьями. Мусульмане же европейцев себе равными никогда считать не будут. Не знаю почему. Но это так.
И до европейской культуры и правил им в принципе до лампочки. Они вынуждены эти правила соблюдать, потому что пока они - меньшинство. Но будут ли эти правила и законы соблюдаться в будущем?! - скорее нет. Дай Бог, чтобы имеющиеся законы в будущем вообще существовали, а не были заменены на мусульманские.

>P.S. "Мы - европейцы" - это сильно, если учесть, что сами европейцы нас таковыми не считают.
С чего ты взял? Русских из России считают европейцами, как раз. Другое дело, что это в реальном мире мнение ошибочное. Потому что Москва и Питер - это не Россия, и Россия никогда Европой не будет.
Но в контексте моего предыдущего сообщения "европейцами" я назвала именно европейцев из Европы.

     

XIII

Как Финляндия, не являясь Скандинавией географически, культурно, исторически и ментально признается таковой, так и Россия, хоть ее часть и находится в Европе, я бы не смог назвать русских - культурно, исторически и ментально - европейцами.


Грузины сплоченые.
Армяне.
Хотя и те, и другие - христиане.
Китайцы, так вообще, диаспорно живут и плечом к плечу - но они ничего не имеют общего с Исламом.
Так может не в религии дело? Если разобраться и присмотреться, то не выдерживает критики утверждение "христиане - разрозненные, а мусульмане - сплоченые". Есть национальные, а не религиозные особенности.
Например вот большинство современных европейцев не живут диаспорой и каждому своя рубашка ближе к телу. Так это наш косяк, что до ближнего нам похрену. Ставить обратное ввину выходцам с Востока - нелогично. Кто же виноват, что они лучше нас.

     

Olka

Согласна на все 100.

     

5Toporov

Хорошо. давай зайдём с другой стороны.
Выходцы с Востока лучше нас, их диаспоры более сильные - это твоё утверждение.
У выходцев с Востока отличная от европейцев культура и религия - с этим ты тоже согласен.
Если их становится больше, соответственно их культура и религия будет преобладать над нашей. Так ведь?!

Значит, они не сольются с европейским обществом и не ассимилируются в него, как ты утверждал выше, а подгонят европейское (скандинавское, русское, в том числе) общество под себя. А нам придётся прогнуться под них, чтобы выжить.

Кстати, в Китае есть ислам. И, возможно, его будет больше.

     

IrinaKo

Гыы это как в анегдоте - "какую из девушек ковбой в жены возьмет? Ту у которой титьки больше!" Так и тут - будущее за тем "чьи прозводственные отношения дают больше возможностей для развития производительных сил" - как то так

     

XIII

Я писал несколько страниц назад и не хочу по пятому разу говорить об одном и том же: да, Европа меняется. Как менялась она и сто, и двести лет назад.
Мы сейчас живём в другом обществе с другими ценностями нежели наши деды, например.
А их общество имело такие же отличия, от времен их дедов. Нормальный ход истории и нормальная эволюция общества, на мой взгяд.
Да, европейские ценности изменятся. Но разве это так критично?
Эвтаназия, аборты и однополые браки, которые и в страшном сне не могли привидится нашим христианским дедам - наше собственное изобретение, безо всяких там покушений со стороны "враждебных цивилизаций"
Общество само для себя выбирает систему координат "хорошо/плохо" по мере необходимости.
Общество меняется. Корректируется и эта система координат. Это естественно.

Что же касаемо диаспорно-кланового образа жизни: почему они так живут? Не от хорошей жизни на самом деле.
Почему русские так гордятся своим умением дружить и наличием большого круга знакомых и приятелей? Да потому что большинство из нас, вынуждено иметь миллион друзей, которые помогут, подстахуют, замолвят слово когда где-то что-то шарахнет. А шарахнуть может в любой момент и в любом месте. Поэтому и перестраховываемся.
А что европеец? Тихая, спокойная, стабильная жизнь. Именно поэтому нужда в клановости пропадает - друг и так найдет работу или получит пособие по безработице без помощи и напрягов всего семейства.
Поэтому у русских, арабов, китайцев нужда в клановости пропадёт и пропадает постепенно. Каждый будет счастлив в одиночку. А мы назовём это ассимиляцией и принятием привычной европейцам модели жизни.
Хотя я бы, при этом, настаивал на сохранении национальной идентичности - я не хочу быть европейцем! Я хочу быть русским, живущим в Европе.



Давай возмемся за калькулятор:
Из 1,321 млрд. китайцев 14млн исповедуют Ислам. Это чуть более 1%
А в России, если верить последней переписи, мусульман - 10,2%
Поэтому ты смело можешь приводить пример Россию в качестве более исламской страны и не трогать при этом такой далекий и непонятный Китай с его куцым одним процентом.

     

Сударь

Меня не причисляйте к Вашим изобретениям, ок?

     

XIII

Беда форумов, что вот интересные беседы с настоящим обменом мнений начинают тонуть в какой-то мелкой флудильной херне "Привет, Вован! Пошли на пиво"
Давай по теме будем. Это всем интересней, чем кто-кого-куда причисляет и посылает.

     

Сударь

Да, давай "фильтровать базар, братан ". Бережнее к печатному слову относиться давай, ибо смысл - в словах.

Если не понятно, то поясняю, что дело не в личном высказывании здесь, а в том, что такое размазывание ответственности на всех как бы означает, что все с этим согласны. А вот и не все. Люди протестуют, пытаются сопротивляться "новым ценностям". Так што... Другой вопрос - почему так происходит, и кому это нужно...

     

rok

Русское сомнительно. Мы не настолько либеральны, покорны и толерантны. Да и сильных миграционных процессов мусульман у нас нет. Приезжают в основном гастробайтеры в питер и смоскву и им не до распространения своей веры. Собственные же мусульмане, кроме кавказких слабо верующие. Вспомни кавказкие боевики несколько раз объявляли джихад и газават. Когда такое объявление сделано согласно корану ЛЮБОЙ боеспособный мусульманин должен бросить дом, работу, семью и идти на фронт защиты веры. Мусульмане из некавказких исламских регионах сидели дома и попивая чай смотрели по ТВ репортажи о столкновениях федералов с боевиками. А если бы были верующими то все как один пошли бы на призыв по любому тут религия компромисов и территориального разделения нет.


Не будет. В китае ислам исповедует только народ уйгуры и этнические китайцы возглавляемые атеистической партии гнобят их и ислам всячески искореняют как в СССР ибо чуждая коммунизму идеология и вообще опиум для народа.

     

XIII

В контексте моего высказывания было понятно, что данные явления есть "продукт" непосредственно европейского общества, без примеси каких-либо иных культур или религий. В этмо была суть.
Об ответсвенности и протестах возможно поговорю в соответсвующих темах.
Реплики же "Баба-Яга против" воспринимаю как засорение нормальной беседы.
Без обид.

     

Сударь

Про Ягу- глупости. Я уже пояснил, что это - не частный случай. Есть такое понятие, как навязывание коллективной ответственности (МЫ виноваты, МЫ просмотрели и пр.), которое ведет к тупику в стиле "усё пропало, шеф" (с). Кто-то такие агитки лепит по недомыслию, а кто-то - умышленно. Потому я и предложил следить за собственным текстом.

А чей это продукт - иной разговор. Скажу только, что не продукт христианства или ислама, а врагов их, в том числе и идеологических (религиозных).

Всем спасибо, продолжаем про ислам.

Так вот, ислам, кстати, пока крепче стоИт, чем христианство, ибо в него "новые веяния" типа однополых браков, геев в рясе и пр. пока не проникли. Может потому, что ислам дальше от "цивилизованной Европы"?

     

XIII

А тебе правда надо чтоб "стояло крепко"?
Ты хочешь жить в религиозном обществе?
ДА/НЕТ