mg-34

конечно причастны. Однако и тенденции однообразны - на зов говнюков встают лентяии, выскочки и лузера из стран третьего мира. Работать они нехотят, но руководить и дерьбанить всегда готовы как пиунеры. И как контраст - ни в одном говно-проекте представители западных диаспор проживающие здесь, не замечены. Ответ прост люди приехали, адаптировались, работают и живут. И только бомжевики всевремя суетятся как бы раздобыть денег от казны, под прикрытием лозунга "Поможем всем без спроса".
Хотелось бы спросить у бомжевиков, по какому праву они чревовещают от имени всех переселенцев?
Но как всегда вывалят гору мусора так и не ответив на конкретный вопрос.

     

mg-34

Идиоты те кто постоянно пытается манипулировать высказыванием "все финны хотят парламента".

     

Сударь

ЗачОт, +стопятьсот

-----------------

     

Ollikainen

Фредди из Бельгии,значит иммигрант,значит он в правильном списке....А насчёт перуссуомалайсет -если я вступлю в эту партию я перестану быть иммигрантом??

     

do_scrum

Гы, с такими общественными инициативами, скоро в перусах будет больше иммигрантов чем финнов

     

Scobl

mg-34, xtreamCat, watch your language.
-Veonika

     

Katja Melto

Американский профессор не в счет?

-----------------
Мир может быть лучше

     

Katja Melto

Вы так осведомлены, что просто диву даешься!
Правда, у Вас как-то все навскидку (финансирование далеких от Вас предприятий, заваленные проекты), но без каких-либо аргументов.

От инициативы чиновников выходят программы по интеграции, которые мало кого могут интегрировать, потому как составляются людьми, далекими от этих вопросов. Мало того, ими игнорируются исследования и рекомендации специалистов, а прессе неохото вникать в такие дебри, и получается, что она свою функцию - контроля - не выполняет. Нынешние депутаты парламента тоже не очень любят вникать в суть вопросов - многие перепоручают это своим помощникам, которые далеко не всегда добросовестны.
Такое положение не только с вопросом иммиграции, но и во многих других сферах. Поэтому для диалога с властями и депутатами существуют разные союзы и общественные движения.

Если отдавать все на откуп чиновникам, то будет нам Франция, потому что для чинуш дети и внуки иммигрантов стояли, стоят и будут стоять отдельной колонной. Иначе как им выбивать из бюджета деньги на интеграцию, за которые у них никто не спрашивает? И критерий интеграции нет, поэтому можно до бесконечности создавать никому ненужные программы.
Вы когда-нибудь слышали о Monimos, IEP, YES I, YESII?

-----------------
Мир может быть лучше

     

По-душка

Вот пусть они этим и занимаются. Но инициаторов этой затеи такой расклад не устраивает7

«There are so many immigrant organisations, why not use them?

A: At the moment there are numerous immigration- and integration-related organisations and NGOs in Finland but they are all built around a topic, function or ideology. Even unifying them all under an umbrella group would not solve the problem, because most immigrants are not involved in those activities.»

Отец этой идеи с парламентом считает, что и сейчас существует великое множество различных иммиграционных обществ и прочих структур, но у каждого из них свои цели, свои задачи. По его мнению, даже «зонтичная» организация не способна будет решить проблему, т.к. большинство иммигрантов не участвуют в деятельности этих организаций (а может, они не хотят, зачем их силой-то вовлекать? )

В общем, замахнулся дядечка на все иммигрантское сообщество. Амбиций у него хоть отбавляй. Но для такого большого дела денежки нужны. Только на одни почтовые расходы для рассылки 200 тысячам иммигрантов приглашений принять участие в выборах потребуется, по меньшей мере, 70 – 100 тысяч евро. Не говоря обо все остальном. При этом мы даже не знаем, чем и каким образом они будут там заниматься. И самое главное - какой толк от всего этого будет.

Если же все будет организовано и действовать на общественных началах и за счет богатеньких спонсоров, у меня вопросов нет. Бога ради! Альтернативы всегда нужны! Но тут-то получается ситуация: сначала дайте нам денег, а потом мы подумаем.

Мне что-то не хочется, чтобы меня поимели за мои же деньги.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Katja Melto

За Ваши деньги Вас имеют и сейчас, как и всех нас.
Года полтора назад министерство юстиции созвало чиновников от иммиграционных дел и пару доверенных иммигрантов, чтобы обсудить, какую идею можно воплотить на выделенные уже деньги с назначенными руководителями. Типа, давайте подумаем, что нам такого осуществить. Чиновникам очень понравилась идея, предложенная чиновником же, создать особую социальную сеть для иммигрантов с собственным интернет-переводчиком. Думаю, успешно выполняется под соусом: поможем иммигрантам!
Подобные идеи осуществляются сплошь и рядом, но почему-то активного протеста не вызывают.

-----------------
Мир может быть лучше

     

По-душка

А вы задумайтесь, почему не вызывают протеста.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Haha

Ну они и сейчас существуют. В русскоязычном варианте - ФАРО, например.... И что? Они диалога наладить не могут, поэтому давайте еще одну организацию забабахаем всему миру на удивление? А старые куда? закроем? Или отдельными фракциями в новую улучшенную пустим?




Если "стоят" - то в чем конкретно это проявляется, по-вашему? У вас появились конкретные цифры по "русскоязычных детей не принимают в вузы"?



Хотелось бы узнать, как будет отчитываться за полученные (пусть не из бюджета, пусть от ЕС) деньги новая организация. И какие она выдвинет критерии интеграции... Или выработка этих критериев и будет основным собержанием деятельности парламента первые лет эдак пять?



Нет. Но я и о ФАРО с газетой Спектр - только на форуме узнала...


*не, где-то в чем-то я с вами согласна: как перспектива рабочего места - идея парламента очень даже ничего... А что? - про проблемы интеграции и обустройства всеобщего счастья поговорить да еще и деньги за это получить? -- Красота же! Тепло, светло и пыли нет...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

do_scrum

Чиновники не претендуют на то, что они представляют всех нас.

     

Lumikello

так оно и есть. Знаю примеры. Законы страны позволяют.

     

Katja Melto

Видимо, потому что действия "хозяев" нельзя подвергать сомнениям.

-----------------
Мир может быть лучше

     

Katja Melto

Чиновникам было бы очень удобно, чтобы всех нас никто не представлял и следующие лет
-дцать.

Интересно, есть предложение ВЫБРАТЬ среди нас представителей, а уже истерика: "Мы не хотим, чтобы они нас представляли!".

-----------------
Мир может быть лучше

     

do_scrum

Ну, вобщем-то, на такое мышление парламент и расчитан. Те, кто считает, что здесь есть хозяева, а есть иммигранты - таких обмануть крайне легко. Просто скажи, что "будете главнее хозяев".

Те, кто считает, что здесь есть единое демократическое общество - тем _свои_ парламент не на.

     

Haha

Опять я в недоумении: тут что, всех "когда-то прибывших" лишили права голоса на выборах в местные органы власти, а успевших получить гражданство - еще и права голоса на выборах в парламент????

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

По-душка

Узко мыслите.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Haha

Да лаааадно! Представляешь, какая работа хорошая??? Можно поехать в командировку за госсчет - куда хошь... по обмену премудростями... В Лондон, например. Там среди королевских гвардейцев есть штук несколько таких, у кого дедушка явно в Африке жил... Вот и узнать там, какие программы по интеграции они прошли, как адаптировались... Это ж красота!!!

*потом и в Париж можно прокатиться - там тоже опыт поперенимать, в чем, так сказать, причины французских неудач...
Остановиться лучше всего, наверное, в скромном отеле на Елисейских полях... И в центре, и не шумно...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Katja Melto

Интересно, а зачем тогда было принято в этом году "Принципиальное решение о развитии демократии в Финляндии"?
http://www.verkkodemokratia.fi/uuti...isesta-suomessa
Видимо, до правительства, депутатов и общественников Ваша уверенность не доходит.

-----------------
Мир может быть лучше

     

Alla_2

Вот я никак не пойму, почему так жалко, что кто-то в командировку поедет и на Елисейских полях будет жить?
Такое ощущение, что кто-то лично прямо проплачивает командировочные.

     

do_scrum

А что мешает создать парию с определенной программой и представительствовать нормальных органах власти с нормальными полномочиями?



это предложение напоминает старый анекдот:
"- Я записал тебя и твою жену завтра себе на групповое занятие сексом..."
"- Да, как ты смеешь!"
"- Ну не хочешь, так тебя вычеркиваю!"

Уже много раз было сказано, что:
1) Такая говорильня однозначно дает всем понять, что есть "мы" а есть "они". Что вкорне противоречит идее интеграции в общество.
2) Равотать в говорильню люди, у которых есть, чем заняться по жизни, не пойдут. Следовательно основная масса "представителей" будут те, кому особо то и делать нечего.
3) Вцелом, предложение "выбрать" представителей, это попытка вовлечь всех в процесс создания этой говорильни. Первым вопросом должно быть "А надо ли оно вообще?"

     

Katja Melto

Нет, форум читаю. Основной кипеж идет от того, что 1) среди инициаторов есть "красная тряпка" для этого сообщества; 2) считают себя особенными иммигрантами; 3) путают анонимные обсуждения в интернете с общественным мнением.

-----------------
Мир может быть лучше

     

Haha

Потому что в результате этих поездок той самой демократии, о развитии которой тут принято принципиальное решение (см. ссылку выше), тот самый кирдык наступить и может.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

do_scrum

Нет пределов совершенству. Но любой иностранец, получивший местную паспортину может участвовать в этих процессах на равных.

     

По-душка

Повторяю, узко мыслите.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Lumikello

Шумно, даже очень

     

Brat-Kvadrat

Вот ведь Катю задело, все не уймется.

     

Alla_2

А я была бы рада за людей, что они заняты, деньги получают, да еще и в командировки их посылают на Елисейские поля

     

Katja Melto

Партия - это идеология, предлагаемая модель доверенных лиц, насколько я понимаю, должны обращать внимание законодательной и исполнительной власти на определенные вопросы и выступать с инициативами (согласна, что название "парламент" - не самое удачное).

Я не могу повлиять на Ваши ассоциации.

Говорильня без нашего участия это противоречие снимает?

Среди тех, кто пишет комментарии к законам от ФАРО - люди занятые "по жизни", так что Вы говорите о личном опыте. Даже так называемая здешняя оппозиция нашла время приложить усилия за всех остальных.

И Вы, и я на этот вопрос как-то сумели найти ответ - пусть и диаметрально противоположный.

-----------------
Мир может быть лучше

     

do_scrum

Ну, я даже не знаю никого из инициаторов.

Предложу еще один теоретический пример подобной организации. Давайте, я, мой собутыльник и Вы организуем фонд распоряжения _Вашими_ деньгами? Разумеется, все будет происходить путем голосования. Можем даже обсуждать предстоящие проэкты. Вы же понимаете, что после этого вся ваша зарплата пойдет на наш алкоголь.

     

Katja Melto

Нет, аргументацию выясняю - интересно же расширить мышление.

-----------------
Мир может быть лучше

     

Brat-Kvadrat

И никакого личного интереса? И даже за друзей не бьетесь? ))

Аргументация "против", ведет 10:1 против аргументации "за".

     

Katja Melto

Не вполне корректно: до того, как Вы с собутыльниками приступите к распоряжением моих денег, Вам придется часть своих денежек мне передать.

-----------------
Мир может быть лучше

     

do_scrum

Партия это не обязательно идеология. это платформа с которой согласны ее члены и те, кто отдают свои голоса. Платформа может быть как идеологической, так и экономической. Что касается обращать внимание, ну обратят.... дальше что?



Безусловно. Только это должно быть ясно оговорено под каждым ее заявлением - какую часть она представляет.


Писать коментарий, и два года сидеть на полном рабочем дне - это две большие разницы.


Да, но как это повлияет на "отцов идеи"?

     

do_scrum

Зачем? Мы же будем представлять _Ваши_ интересы... А т.к. мы будем усердно это делать на полный рабочий день, то может даже потребуются инвестиции с Вашй стороны.

     

Katja Melto

Речь пока идет об инициативе. Или Вам уже пришло приглашение на выборы?
Аргументацией еще трудно назвать то, что пишут здесь в течение 10 дней. Подписантов-то тоже не густо, если сравнивать с числом зарегистрированных пользователей.

-----------------
Мир может быть лучше

     

По-душка

Дело не в названии, а в самой идее и структуре организации планируемого парламента.

Организуйте партию иммигрантов. Покажите на деле, на что вы способны. И люди за вами потянутся. Наберете обороты, сможете реально участвовать в законодательной и исполнительной власти, а не только "советовать". Ведь предполагаемый парламент будет иметь статус советчика, не более.

Если я увижу реальную альтернативу, да я первая, если не вступлю в вашу партию, так, по крайней мере, буду за вас голосовать.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

Brat-Kvadrat

Вы устройте альтернативное голосование для тех, кто "за".
90-95% зарегистрированных форумчан появляются тут раз в месяц, не знакомы с функциями форума, политически неактивные.

     

do_scrum

Кстати, это тоже очень хороший аргумент.

Согласен. Я, как убежденный алкоголик, живу в парке на скамейке. Сольем все доходы в "общак"... 100 евров с меня, 100 евров с собутыльника, и соответственно вашу зарплату 2-3к. А дальше, наш фонд "свободомыслия" демократическим путем решит, какие _наши общие интересы_ мы сможем поддержать.

     

Katja Melto

В основном, все-таки идеология.
С мнением доверенных лиц в Финляндии принято считаться.


Если все случится, то нужно потребовать от них к каждому общему решению прикладывать список из петиции.

По-моему, Вы бежите впереди паровоза. Инициаторы говорили о нескольких заседаниях в год.

Время покажет.

-----------------
Мир может быть лучше

     

По-душка

Во-первых, не все зарегистрированные пользователи являются иммигрантами, проживающими в Финляндии. Многие есть из России, стран Балтики и т.д. Им до парламента фиолетово. Во-вторых у некоторых есть несколько ников, т.е. реальных людей меньше, чем пользователей.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

do_scrum

И это прописано в законе? Есть стандартный механизм - голосование на выборах.


Ну, если они еще изменят название организации, и будут прикладывать списки, то тогда флаг им в руки. Тогда они будут представлать лишь тех, кто там подписывается.



Ну, тогда это точно бюрократическая шодка. Собираться несколько раз в год имеет смысл, если в промежутках идет работа в отдельных группах.


Ну, это точно. По крайней мере, посмотрим куда данное обращение пойдет.

     

RSW..

Не противоречит интеграции, не противоречит фактам, противоречит лишь ассимиляции. Даже тут на форуме раздел такой есть: "Мы и они". В оппозиции "парламенту" немало откровенных баранов (это не про Вас лично), которые просто не замечают абсурдности и противоречивости своих "аргументов".
P.S. Я не за "парламент", я против оппозиции.

     

RSW..

Зато какие титаны среди подписантов: Фредди Ван Вандергейм и Хуй Нгуйен.

     

do_scrum

ИМХО, Одно дело - обсуждать на форуме одежду, еду, поведение. Другое - делать рекомендации законодателям, упирая на эти различия.
Иммигрант в первом поколении врядли может ассимилироваться. Иммигрант в 3-м поколении будет ассимилирован в абсолютном большинстве случаев. это процесс натуральный.

     

Katja Melto

Этот стандартный механизм, как заметили в Финляндии официальные власти, не работает. Тем более иммигранты на выборах почти не голосуют. Исследователи говорят, что это из-за неверия, что у них есть возможность влиять на принятие решений.

Вы меня не поняли: я предлагала потребовать прикладывать к каждому решению список здешних подписантов.

-----------------
Мир может быть лучше

     

Katja Melto

Упирать на различия - это фантазии здешних защитников своей интегрированности.

-----------------
Мир может быть лучше

     

RSW..

Ну сохраняли же свои язык и национальный идентитет немцы или ингерманландцы. В Финляндии: шведы, саамы, цыгане, евреи, татары.

     

Haha

То, что "демократию надо развивать" не есть "это не работает".



Хм.. Как это - "не голосуют"? Последние выборы в местные органы власти показали (во всяком случае, в Хельсинки), что очень даже голосуют. То, что "депутаты от русскоязычных избирателей" не прошли - так это проблема депутатов... А не того, что "русские не голосуют".




И теперь "нечто", состоящее из "уважаемых людей района" и собирающееся несколько раз год, чтобы выдать на гора советы финскому парламенту, заставить всех неверящих поверить в то, что и они тоже могут?
*Люди действительно так наивны или это мне только кажется?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

RSW..

Чего ж не прошли, если голосуют за них?

     

Haha

А кто сказал, что голосуют за них? Я говорила, что иммигранты голосуют на выборах. Вопрос - за кого? Как оказалось, маловато будет, если в программе кандидата самый сильный пункт - это "я переехал из России..."

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

XtreamCat

Голосуют за тех, кому доверяют. Значит те, кто баллатируется не вызывают доверия. Репутация складывается из поступков, а не из предвыборной болтовни.

     

do_scrum

Ну что здесь поделать? Исследователи пытаются найти "красивое и удобное" обьяснение достаточно обычному явлению - пофигизму. Я не голосую, т.к. меня вполне устраивает все, что там делается.


Это стандартная схема развода?

этот "парламент" должен иметь списки тех, кого он представляет, а не наоборот.

     

do_scrum

Если все одинаковые и в одинаковых условиях, то зачем этот парламент?

     

do_scrum

Во-первых, не все.
Во-вторых, знать свой язык, не значит быть неассимилиорванным. Человек может знать свой язык, но его будет невозможно отличить от местных, не зная фамилии, скажем.

А вот идентитет (т.е. традиции и т.д.) это уже личные тараканы каждого. Есть евреи которые хотят создавать семьи только с евреями и жить по еврейским традициям - их дело. Они сами так захотели. Если упираться, то и в 10-м поколении можно таким оставатся. Вопрос лишь в том, а надо ли это.

     

nezaika

Стисняюсь спросить - а инициаторов сколько?

     

По-душка

Судя по интервью их семеро:

Alexis Kouros, Umayya Abu-Hanna, Ahmed Akar, Jeremy Gould, Mustafa Gürler, Eilina Gusatinsky and Mulki Mölsä. Each of us is from a different country and we all have lived in Finland for more than 20 years and been active in immigrant and cultural issues.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.