Vican

Стоунхедж и бабы острова Пасхи может и людьми созданы.Но зачем?Тем более там тоже использована астрономия.

     

Toni

я тоже встретил это предложение в фильме "пи" (число Пи)
только там говорили что ученые в Израеле искали Имя Бога в это число. Правда я мало чео понял и мне фильм показался глупым. Там еще про Библию и говорили... но не помню уже!

     

Ol-soln

Вы ошибаетесь, Тони.

Существование Господа доказано. И можно сказать - "да"

И с точки зрения психологии и с точки зрения логики.

     

space_monkey

Тогда продемонстрируйте "Господа".

     

Ol-soln

Вrat-kvadrat. Гаврила ДЕРЖАВИН

БОГ

О Ты, пространством бесконечный,
Живый в движенье вещества,
Теченьем времени предвечный,
Без лиц, в трех лицах Божества!
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто все Собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы называем: Бог.

Измерить океан глубокий,
Сочесть пески, лучи планет
Хотя и мог бы ум высокий, -
Тебе числа и меры нет!
Не могут духи просвещенны,
От света Твоего рожденны,
Исследовать судеб Твоих:
Лишь мысль к Тебе взнестись дерзает,
В Твоем величье исчезает,
Как в вечности прошедший миг.

Хаоса бытность довременну
Из бездн Ты в вечности воззвал,
А вечность, прежде век рожденну,
В Себе Самом Ты основал:
Себя Собою составляя,
Собою из Себя сияя,
Ты свет, откуда свет истек,
Создавший все единым словом.
В творенье простираясь новом,
Ты был, Ты есть, Ты будешь ввек!

Ты цель существ в Себе вмещаешь,
Ее содержишь и живишь;
Конец с началом сопрягаешь
И смертию жизнь даришь.
Как искры сыплются, стремятся,
Так солнцы от Тебя родятся;
Как в мразный, ясный день зимой
Пылинки инея сверкают,
Вратяться, зыблются, сияют,
Так звезды в безднах под Тобой.

Светил возжженных миллионы
В неизмеримости текут,
Твои они творят законы,
Лучи животворящи льют.
Но огненны сии лампады
Иль рдяных кристалей громады,
Иль волн златых кипящий сонм,
Иль вкупе все светящи миры
Перед Тобой - как ночь пред днем.

Как капля, в море опущенна,
Вся твердь перед Тобой сия.
Но что мной зримая вселенна?
И что перед Тобою я?
В воздушном океане оном,
Миры умножа миллионом
Стократ других миров, - и то,
Когда дерзну сравнить с Тобою,
Лишь будет точкою одною;
А я перед Тобой - ничто.

Ничто! - Но Ты во мне сияешь
Величеством Твоих доброт;
Во мне Себя изображаешь,
Как солнце в малой капле вод.
Ничто! - Но жизнь я ощущаю,
Несытым некаким летаю
Всегда пареньем в высоты;
Тебя душа моя быть чает,
Вникает, мыслит, рассуждает:
Я есмь, - конечно, есть и Ты!

Ты есть! - природы чин вещает,
Гласит мое мне сердце то,
Меня мой разум уверяет,
Ты есть - и я уж не ничто!
Частица целой я вселенной,
Поставлен, мнится мне, в почтенной
Средине естество я той,
Где кончил тварей ты телесных,
Где начал Ты духов небесных
И цепь существ связал всех мной.

Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества,
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь - я раб - я червь - я бог!
Но, будучи я столь чудесен,
Отколе происшел? - безвестен,
А сам собой я быть не мог.

Твое созданье я, Создатель!
Твоей премудрости я тварь -
Источник жизни, благ Податель,
Душа души моей и Царь!
Твоей то правде нужно было,
Чтоб смертну бездну преходило
Мое бессмертно бытие;
Чтоб дух мой в смертность облачился
И чтоб чрез смерть я возвратился,
Отеч! - в бессмертие Твое.

Неизъяснимый, непостижный!
Я знаю, что души моей
Воображении бессильны
И тени начертать Твоей;
Но если славословить должно,
То слабым смертным невозможно
Тебя ничем иным почтить,
Как им к Тебе лишь возвышаться,
В безмерной разности теряться
И благодарны слезу лить.

     

Ol-soln

Посмотрите в зеркало

     

space_monkey

Перестаньте валять дурака. Вы же прекрасно знаете, что эмпирически его существование, также как и то, что он/она/оно не существует, доказать невозможно.

PS. Отредактировано, чтобы вставить "доказать." Что эмпирически доказывает, что писать я не умею.

     

Ol-soln

Я не буду ничего Вам доказывать. Потому что Вы спрашиваете из праздности.

Понимаете?

Если Вы ищете - то найдете.

     

Ol-soln

Но если бы в Ваших словах была исренность и желание узнать то, чего Вы возможно еще не знаете, то мне было бы что Вам рассказать. И немало.

     

space_monkey

В том, что НЛП -- действенная вещь, я с вами согласен.

     

Toni

так не катит! ты сказала что есть доказательство. Ну вот мы ждет доказательства. Пожалуйста!

     

Vican

Ни православный Олсолн,ни лютеранские Мася с Фрейдом не сумели ясно объяснить Бога.Похоже сами не знают об этом ничего.
То Тони О загадке Библии читал в более серьёзных источниках,чем фильм.

     

Toni

что такое НЛП?

     

space_monkey

Нейролингвистическое программирование. = "Если вы ищете, то найдете."

     

Toni

естественно. Я просто рассказал где я об этом услышал и все!
а где читали?

     

Toni

а вы в курсе что если "искать" (уговорить себя о том что есть что-то) вы объязательно наидете что нибудь?
есть доказательство. если вам показывают непонятный рисунок и вам говорят что это - домик нарисован, вы начнете наити фигуры связаные с домиком, пока не наидете сам дом

     

Vican

Не помню,врать не буду.Много читаю,поэтому не все источники запоминаются.Может в Инете найдется?

     

Ol-soln

Дорогие друзья.


Данная тема требует глубокого и осознанного РАЗМЫШЛЕНИЯ.

Умения СЛУШАТЬ И СЛЫШАТЬ.

Искреннего желания и стремления к ПОЗНАНИЮ И САМОПОЗНАНИЮ.

Умения КОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ И МОЛЧАТЬ.


Искренне желаю всем нам овладеть этими драгоценными умениями и БЫТЬ.

     

Brat-Kvadrat

А зачем шифровать, зачем в каракулях искать домик? как Тони писал об этом.
Vican, твои чудеса не чудеса!
Египетские пирамиды - построили люди.
Пустыня Наска - ещё не известно, но к Богу и чудесам не привязать.
Остров Пасхи - люди, чудо (если не считать Чудом света) - нет.
Стоунхедж - тоже, что выше.
Гималаи - а там, какие чудеса? Шамбала?
Атлантида(кто были атланты и куда исчезли?)А была ли? Учёные не могут Бородинское поле найти, место сражения на Чудском озере, а мы верим в Атлантиду и серьёзно об этом пишем.
Бермундские острова - оживлённый судоходный район. Когда было последнее "чудо" с ним связанное?

     

Vican

Объясни тогда смысл этих построек и откуда знания?

     

Brat-Kvadrat

Обьясняю как могу.
Смысл построек, возможно выяснят позже (рисунки, головы).
Пирамиды - захоронения, каменная изгородь - солнечный и лунный календарь.
Знания. Кроманьонец, человек разумный появился 30 мил. лет назад. Его мозг тогда ничем не отличался от нашего нынешнего. Наверное, не глупее нас были, как-то построили.
Но, это не чудеса! Вот, воскрешение мёртвых (приписываемых Христу)- чудо, хождение по воде - чудо. Так ведь нет таких теперь (я думаю и не было).

     

Belskyi

Как раз в трюки я и не верю.
Господь не фокусник, чтобы зайчиков из цилиндра доставать

А вот по поводу Туринской Плащаницы...
Ты зря так легко ее со счетов списАл...


Кстати, о необъянимом... будучи пацаном лет 7-8 с отцом на рыбалке видел 5 лун. Серьезно! В рядочек. Пять совершенно одинаковых лун.

     

Toni

это скорее всего оптический эффект, а не чудо
хотя надо подобрее знать, конечно!

     

Belskyi

Не заставляйте меня язвить

     

Fidelis

Чудес говорите не бывает, да надо глаза пошире открыть :-)
Пример нужен, хорошо! Что вы скажете на то, что люди полностью меняются, становясь христианами? Наркоманы перестают шыряться, алкоголики бухать и т.п. явные свидетельства. Я даже не говорю про себя, а про тех людей, которых знал и до того, как они пришли к истинной вере, и после. Конечно, можно сказать, что это не чудеса, но тогда что??? Что же тогда входит в понятие чуда? Для аборигенов и огонь являлся чудом ;-)
А я вот хожу, правда только зимой ;-)

     

Brat-Kvadrat

Привет Олонцу! У меня там тётка живёт и братья.
Может, народ и меняется, став христианином, но думаю с тем же процентом успеха, что и остальные, которые неверующие. Я так думаю, статистикой не владею

     

Ol-soln

Один великий святой и подвижник Божий на вопрос о том, что есть чудо, ответил: "Истинное чудо есть восход Солнца".....

Для человека, который убежден в том, что Господа нет, явление Христа перед миллионами людей (если таковое произойдет) будет массовой галюцинацией, исцеление больного раком - самовнушением или неправильным диагнозом, хождение по воде - фикцией.

Невозможно убедить человека в том, что есть что-то возвышанное, если он этого не чувcтвует и считает настоящим только то, что можно съесть, выпить, купить или то, от чего можно получить удовольствие.

     

Belskyi

Абсолютно согласен!



Это вот тоже точно!
Если затра найдется неоспоримое доказательство Воскрешения Христа. то это мало кого убедит из убежденных атеистов.
Они, кстати, считают что верующими двигают как раз вот эти, реальные подтверждения. Докажи их фальшивость, и вера кончится. Но это же не так.

Вот взять опять же туже Туринскую Плащаницу... это вовсе не доказательсво существования Господа для меня, а всего лишь ..ммм... быть может напоминание и помощь нам, в нашем земном пути.
Помните историю, после первых исследований Плащаницы. которые вышли с заглловками.
"Две новости.
Плохая - Плащаница подделка.
Вторая - в это никто не верит"

     

Vican

Ну в воскрешение мёртвых не верю.тк законы природы не позволяют.Также не верю в эволюцию,в то что случайность создала столь совершенный живой мир на Земле.Это всё равно что смешивать хоть миллионы лет детали компа,компьютера не получится.Но верю что некий Разум eli Бог запустил эволюцию,в результате которой появились мы.
Бельский прав насчет Туринской плащаницы.Ещё раз о пирамидах.Как известно,миром управляет экономика,те в основе любого события всегда экономические причины.Поэтому ни один фараон не смог бы построить пирамиду,требующую колоссальных затрат,только лишь для своего захоронения

     

Belskyi

А в чем именно согласны?



Я где-то встречал расчеты о том, что Египет даже ен обладал человеческими ресурсами для столь масштабного строительства.
То есть если учесть технологию того времени, и масштабы грандиозного строительства... возведение пирамид должно было продолжаться не одну сотню лет...

     

Vican

Согласен с тобою в том что Квадрат зря плащаницу списал.Её исследования показали что не всё так просто.

     

Brat-Kvadrat

Ol-soln, Belskyj, Vican.
Вы, возможно, записали меня в число тех, кому хоть кол на голове чеши - ничего не дойдёт.
Я пытаюсь понять, почему вы не принимаете моих меленьких возражений.
Вот, вам, очевидно чудо восхода солнца, Божественного существования. Почему?
Потому, что с детства были к этому заложены предпосылки, к установке правильных фильтров, о которых вчера на форуме писалось.
Христианство (будем говорить только о нём)распространённая по миру религия, Библия переведена почти на все языки. В России сильно Православие и его история. Литература, искусство, философия полны им. Годы гонений делает религию ещё привлекательней, по причине нашего сочувствия к притесняемым и протеста к притеснителям.
А было ли так 2000 лет назад?
Что-то я не читал о победоносном шествии Христианства, о повальном его принятии повсеместно.
Маленькие группы людей исповедовали, не более (т.е. это не было так очевидно)...и так сотни лет, до тех пор, пока религия не стала орудием государственной политики, с насильным обращением. А потом пошло по привычке и, по большей частью, с формальным принятием веры (как в России, так и в Финляндии).
До сих пор вера людей почти ничего не имеет общего с главными идеями Библии, каждый верит в "своего" Бога. Выходит помесь Библии с язычеством, приметы, гадания, колдовство и пр.

     

Vican

Набрал в Google"Расшифровка Библии".Много чего интересного увидел...

     

Belskyi

Могу ответить только за себя... Я таких выводов не сделал.
Ты интересный и спокойный собеседник, тем более это ценно в теме связанной с Верой.


Лично у меня. нет вот глубокого осознания того, что это Божественное чуда. Но на чисто эстетическом восприятии, когда наблюдаешь за восходом Солнца. Невольно возникает волнение и восхищение от красоты и величавости сего природного явления.
А уже потом.. на подкорке задумываешься.. "Господу, навернео тоже понравилось своё творение.."



Победоносное (если можно так выразиться) шествие Христианства имело место быть.
И именно в начале своего пути..в Римской Импреии - громадном гос-ве от Северного моря до Аравии.
Залогом т.н. успеха можно назвать тот факт. что Х-во стало верой "униженных и оскорбленных"..всех тех, кого притесняла S.P.Q.R. В этой Вере находили свое утешение угнетенные слои римского общества в надежде на грядущее вечное Спасение. Но затем на первый план выходит исторический феномен раннего х-ва - вместе с рабами, в новую веру обращаются и благополучные слои римского общества. при этом своими материальными вкладами в общину, они помогают распространение х-ких идей.
В чем секрет? Навернео в самой идеи Богочеловека. Не надменного Юпитера на троне, а обычного плотника искупившего позорной смертью грехи человечеста.
Добавь к этому жесткие гонения на христиан, апогеем которых стало правление Нерона... и со всем этим в 4 веке, римская империя все "прогнулась " перед уже набравшим силу христианством и признала ее гос.религией.
Потом был раскол на Зап.и Вост. империи... при точ. что если в Зап. наряду с хр-вом была большая часть и язычников, то в Восточной, хр-во получила чуть ли ен повсеместное распространение.
И это все на громадных и самых прогрессивных, если так можно стказать, территориях того времени.
Вот так, без поддержки, а вернее даже при сопротивлении гос-ва... но всё же... Христианство заняло главенствующее место в фундаменте Европы.

     

Ol-soln

Brat-kvadrat

Даже не знаю, как ответить, потому как и мысли не было Вас никуда записывать.
Я так рьяно выступала порив всякого навешивания ярлыков, а Вы говорите...

Думается, что тему мы обсуждаем. высказываем свои мнения, не пытаясь навязать свою точку зрения собеседнику. Да?

Я тоже считаю, что воспитание играет если не определяющую, то уж явно не последнюю роль в формировании мировоззрения. Не буду сейчас углубляться в тему о воспитании. Но я не могу согласиться с тем, что только привитые с детства "фильтры" решают будет ли нам что-то близким или чуждым. "Фильтры" имеют свойство меняться в соответствии с тем, как меняется личность человека.

Восход Солнца.
Почему это чудо?
Помимо вдохновения и волнения можно испытать благоговение перед Тем, кто создал такую гармонию мироздания, где все имеет свое место, свой смысл, свое служение.. Посмотрите на звездное небо - какая гармония! Все гамонично, выстроено в стройную систему, все подчинено общему закону бытия.. Ну разве это не чудо? Во вселенной всходят и заходят миллиарды солнц, вращаются миллиарды галлактик, и мы, люди - часть мироздания......

И каждый из нас - это Вселенная в миниатюре.. И каждый из нас - чудо жизни...

     

Toni

А помоему в Европе приняли хр-во из-за практичность: можно всякое натворить, потом сказать что извиняешься и все равно попадешь в Рай.
Причем в Европе всегда религия заняла не главное место в жизни человека. Первое место в жизни человека заняла экономика (т.к. и сейчас)

     

Belskyi

Боюсь, Вы не очень хорошо знакомы с историей Европы.

     

Toni

а помоему просто у нас разные точки зрения на эту тему. вот и все!
а если по конкретней - что я неправильно сказал?

     

Belskyi

Если сейчас и возникают разночтения по поводу роли религии в жизни европейца, то уж раньше...все было однозначно. Она была основой его жизни.
Вся европейская цивилизация основывается на христианстве.

     

Toni

совершенно неправда! христянство появился в европе после первого настояшего западного государства - Рим (хотя Греция тоже как-то выполняет условия настояшего западного гос-ва)
это значит что принципы европейской жизни были установлены до христянства.

     

Toni

а я забыл довавить: Рим стал первом фундаментилистом гос-вом в мире, при том что отказались торговать с теми, которые были иноверующими. Другие народы (было бы неправильно говорить о госудрствах или странах в то время) приняли хр-во чтобы торговать с Римом. Это для них была чистая формальность, помоему.

     

Belskyi

Европейская цивилизация... вернее то что мы подразумеваем сейчас пожд этим термином, распространена по большей части планеты.
Эту можель приняли и обе Америки, Австралия, часть Азии.
Это говорит об универсальности иприемлемости для всего мира, это - признание ее общечеловеческой ценности.
Христианство является основой европейской цивилизации, так как именно оно способствовало развитию того, что принято называть материальным и духовным наследием... исскуство, философию, архитектуру и т.п..
Все это можно встретить на огромной территории... от Уэльса до на Западе до Золотого кольца на Востоке, независимо от разнообразия конфессий у них одно общее- огромное количество памятников материальной и духовной культуры. А главное это та модель общественной морали и шкала этических ценностей, которые тоже сложились при непосредственном участии Христианства.

     

Toni

Исскуство, Философия, Архитектура... а помоему у греков это было хорошо известно, давно до Христоса...

     

Belskyi

А разве цивилизация Др.Греции сейчас цветет буйным цветов?
У Шумеров тоже была зачечательная цивилизация, и у Др.Египтян... вопрос только выдержали ли они испытание временем.

Тони, Вы немного не допонили, о чем я Вам хотел сказать... я говорю о СОВРЕМЕННОЙ европейской цивилизации, с ее мат-дух. наследием.
Фундаментальная роль в этом Христианства... вещь неоспоримая, даже для атеиста.

     

Toni

а я говорю что государства европы основаны на греческой-римской культуры и модель. А потом эти го-ва приняли хр-во, а не наобород.

     

Belskyi

Греческая и Римская цивилизация, в том виде, в котором они сущестовали - погибли. И до шли до нас лишь в виде нескольких выдающихся философов, стиле Ампир и Олимпийских Игр.

Давайте чтобы не быть голословными, Вы мне скажите, какие конкретно духовные ценности современной европейской цивилизации, вам видятся, основанные на культуре Др.Рима и Др.Греции.
Будет рассуждать на примерах



Вот здесь я Вас вообще ен понял...

     

Toni

я не согласен с вами: вся юридическая система современого мира основана на римскую систему. Система была придумана до появлении христянства. Ну и как это, что форма управления Рима и Греции погибли??
То что вы не поняли а я хотел сказать, это то, что сначала появились государства, а потом христянство. Так что государства в ним не основаны.
А духовные ценности современной европы действительно христянские, так как 2000 лет жестоко раскрутили мозги всем. Даже в начале ХХ века, если человек был не христяным, его считали безумным или варваром. Есть такое понятие "автосенцурии" - это когда человек не говорит то что думает, потому что знает что остальные его не будут понимат и будут его исключать из нормальной обычной жизни.

     

Belskyi

Отчасти правы..отчасти нет.
Кст. многие гос-ва за европейскую историю образовывались и объединялись именно по религиозному принципу.



Вот видите как...вы неоспоримый исторический факт называете "раскруткой мозгов"
При таком отношении имеет ли смысл вести беседу?
Вы на все вопросы уже ответили дял себя сами... для чего тогда это?

И странно, что так быстро поменяли мнение... несколько комментов назад, вы говорили что христианство для европейца всегда было не на первых ролях.

     

Brat-Kvadrat

Формально и при отсутствии реальной альтернативы.

     

Nikita

Toni, государственный строй нужно рассматривать как институт Божественного промысла, а не детерминировать его в систему "государство - вера - идеология"!

В древнем Израиле до периода Царств существовала единственная в истории подлинная теократия, то есть богоправление. Однако по мере удаления общества от послушания Богу как устроителю мирских дел люди начали задумываться о необходимости иметь земного властителя. Господь, принимая выбор людей и санкционируя новую форму правления, в то же время сожалеет об оставлении ими богоправления: "И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними... Итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними" (1 Цар. 8. 7,9).

Таким образом, возникновение земного государства должно быть понимаемо не как изначально богоустановленная реальность, но как предоставление Богом людям возможности устроять свою общественную жизнь исходя из их свободного волеизъявления, с тем, чтобы таковое устроение, являющееся ответом на искаженную грехом земную реальность, помогало избежать еще большего греха через противодействие ему средствами мирской власти. При этом Господь устами Самуила ясно говорит, что ожидает от этой власти верности Его заповедям и творения добрых дел: "Итак, вот царь, которого вы избрали, которого вы требовали; вот, Господь поставил над вами царя. Если будете бояться Господа, и служить Ему, и слушать гласа Его, и не станете противиться повелениям Господа, то и будете и вы и царь ваш, который царствует над вами, ходить вслед Господа, Бога вашего... А если не будете слушать гласа Господа, и станете противиться повелениям Господа, то рука Господа будет против вас, как была против отцов ваших" (1 Цар. 12. 13-15). Когда Саул преступил заповеди Господни, Бог отверг его (1 Цар. 16. 1), велев Самуилу помазать на царство другого избранника Своего - Давида, сына простолюдина Иессея.

     

Belskyi

Это другой вопрос.
Факт что было! А история не знает сослагательного наклонения...
Про "формальность" относительно периода до 17-18 века могу спорить...
Про "альтернативность" я отвечал уже тебе... в посте 454

     

Toni

я высказал свое мнение. если тебе не нравится что сложно меня убедить в чем-то, это не я виноват, а ты сам!
а вот то что мое мнение изменилось - это доказательство что я не сижу и говорю упорно не слушая

     

Belskyi

Ну я Вас попросил привести примеры и мор-этич. ценностей современного общества, которые, на ваш взгляд, базируются на культуре Др.Греции и Рима...

Хех... быстро же Вы однако меняете мнение
Возникает вопрос о его стоимости...

     

Toni

конкретный пример - максимальное уважение насчет имущества.
еще пример - изменили настоящую дату рождения Христоса чтобы совпадало с большом язычный праздник, где друг другу делают подарки. Про это давно услышал я, так что много деталей не помню, но в интернете должна быть информация об этом.
(замечание: Христос родился в Палестине, а при чем там Санта Клаус? подумаете: Тольстяк, а теплой одежде, едет на занках с оленями раздавая подарки... в Палестине???)

     

Toni

а про духовные ценностей - читайте выше. Я там написал что после 2000 лет мозгокручения не осталось места для другие ценностей, кроме Христянства.

     

Belskyi

Я Вас спрашивал о духовных и моральных ценностих на которых зиждется европейское общество.
А Вы мне об иммуществе и дате Хрита

Санта Клаус это образ Св. Николая Мироликийского...того самого Николая Чудотворца, так широко почитаемого на Руси.
А история возникновения имени Санта Клаус банальна и связана с особенностью произношения "святой Николай" на голандском языке... сначала был "Синтер Класс", а потом уже и "Санта Клаус"

     

Belskyi

Ну так это не отрицает самого факта, что в основу европейской цивилизации было положено именно Христианство.
А уж нравится или нет... альтернативность др. ценностей это вопрос иной.

Факт есть факт.

     

Toni

дело в том, что тут играют 2 малоразличние понятия: Душа и менталитет человека.
Я так понял, моя речь пошла на менталитет, а ваша на душу...

     

Toni

я имел в виду, что дата Рождества была изменина чтобы уничтожить язычный праздник. Жаль