Nikita

У атеиста, по определению, не может быть никакой вертикали абсолютных ценностей (ну кроме некиих условных законов социума, кстати, не подскажите откуда они у атеистов появляются?) Почему нельзя убивать? - это ведь так "натурально" для окружающего мира - борьба за существование! Почему нельзя красть друг у друга? Весь животный мир построен на похищении добычи и выживает самый хитрый! ну и т. д. Из какой сокровищницы атеист черпает законы?
И еще вопрос: а на одного праведника с крестиком найдется столько же "без крестика"?

     

zuber

Искал ответы в В



Смотря, что вы имеете ввиду.

Верить во что-то - да, логично. Появление религии, как орудие управления массами - да логично.
Догматика религии, как таковая - нет. Пара парадигмов:

Бог может все!

Может ли Бог:
а) создать другого Бога
б) убить Себя

Может ли Бог предсказать наши поступки наперед?



Интересное заключение. Да, вера есть форма знания. Кроме всего прочего, она включает в себя знания поколений, которые жили и поддерживали ту или иную религию. Однако, енто знания, передаваемые по имперской модели. Т.Е. зубрится конечный результат, а как его получать, никто не знает.



Если бы все было так просто, то споры уже давно бы прекратились .

Представьте, что лежит лист бумаги. На нем заголовок "от метео-центра" и сообшение "завтра будет дождь". Ну, и какая-нибудь печатка...

Теперь часть людей поверит, что енто бумага из метео-центра, а часть скажет, что студенты балуются и не поверят. Кто из ентих людей не имеет представление о том, что такое правда.

Просто, когда речь заходит о Вере, они отказываются ставить под вопрос (даже для себя) то о чем она!

-----------------
-=*=-

     

zuber

Абсолютных ценностей, конечно, нет, если их не придумать и не записать в древнюю книгу . Вспомните Ветхий Завет! Как вам наставления Евреям? Ведь, даже по "условным законам" современного обшества они слегка... дикие.

Ценности вырабатываются и устанавливаются именно обшеством. Часть из них записывают в закон, часть остается в обшественном сознании и меняется с годами. Енто есть неотемлемая часть жизни в обшестве и динамики его развития.

Даже у гиен и обезьян в стаях есть свои правила и свои ценности...



Праведник - енто кто? Даже если мы имеем ввиды тех, кто, например, не нарушал ни одной из заповедей (кроме, завязанных на Бог и идолах), то не так мало.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Начнем сессию .

Идинственное условие - не ссылаться Бога в своих ответах.



Не больше и не меньчше чем Вы. Просто, я воспринимаю их по-другому.



Когда и как Вы крестились?
Почему, на Ваш взгляд, вы пошли на енто? (если сами)



Плывете по течению. Вам Вера не доставляет неудобства, но и позволяет не думать над вопросами типа "а зачем я здесь?".

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Само Крещение, a priori, гарантирует проникновение христианскими ценностями?

Вы совершаете ошибку РПЦ, считающих чуть ли не 80% населенеи России православными.
Если бы было всё так просто, Зубер...


Это откуда Вы вычитали? или с чего взяли?

Начало возвращения в "реальность", надо сказать, получилось не ахти.

     

zuber

Я не говорил ентого. На мой взгляд, крешение (в сознательном возрасте) означает достаточно глубокое убеждение в верности выбора и работу над собой в преведении к тем самым христианским ценностям. Вы не ответили на вопрос: ПОЧЕМУ вы крестились?



Енто не делается за один вопрос. И, уж явно, не делается с вопросами без ответов. Вы часто задаетесь вопросом "а зачем я здесь?"

-----------------
-=*=-

     

Nikita

Сможете ли Вы мне (ну или хотя бы для себя) назвать 100, нет - 50 ... ну 20 таких абсолютно "праведных" безбожников, и чтобы с Вами согласилось хотя бы еще несколько Ваших знакомых атеистов-пофигистов?
Да давайте найдем хотя бы ОДНУ абсолютно "праведную" атеистическую личность, которая явилась бы примером для всех.

     

Belskyi

Рассказываю.
Будучи сыном достаточно крупного партийного чиновника, о крещении при рождении не могло идти и речи.
При этом, ну никак не могу назвать свою семью религиозной...

Просьба о Крещении в 11 лет, была воспринята родителями с удивлением, хотя, в принципе, все к этому и шло, начиная с лет эдак 9, когда я вдруг начал интересоваться религией.


Что есть "часто"?
Задавался этим вопросом, оказываясь в затруднительных или критических моментах жизни.

     

Nikita

Послушайте Belskyi, если Вы не признаете Крещения, как мистическую приобщенность Церкви Христовой, то я в таком случае считаю, что в Италии и Польше католиков еще меньше, и данные территории должны быть свободными для проповеди этим нехристианским народам Веры о Христе!

     

zuber

И как в 10 лет Вы понимали что Бог был ВСЕГДА? Как Вы представляли процесс создания жизни? Как Вы понимали "любовь"?

Почему в 11 Вы захотели креститься (что именно Вас вдохновило?).


Во, что я называю - плыть по течению . Т.Е. когда вы сидите темной ночью и смотрите на звездное небо, вам не приходит в голову вопрос - "а что там? и почему я здесь?". Значит ли енто, что пока не наступает кризис, вы не думаете о том, как проходит Ваш ЖИЗНь?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Мне очень нравица здесь слово "мистическая"

-----------------
-=*=-

     

zuber

Что такое абсолютно праведные. Дайте мне ТОЧНОЕ определение!

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Наверняка даже не задавался такими вопросами...
Это пришло позже...это и есть, духовный рост.

Зубер. Вы только поймите одну вещь, при Крешении не делают трепанацию черепа и не изымают мозг.
Взрослея, человек человек либо продолжает верить, либо отходит от веры, делая для себя выводы о ложности тех или ины суждений и ценностей.
Что Вы и продемонстрировали своей историей.



Озщутил в этом потребность, что называется "душа просит".
Это необъяснимо.
Проникся Богом, я годом раньше, поэтому Крещение не стало поворотным моментом, а лишь очередным шагом на пути к Нему.


Опять, ошибочные умозаключения.
Мысли о том, как проходит жизнь посещают верующего при каждой молитве и обращении к Богу... ежедневно.
Вы же подменили понятия "зачем я здесь" и "как проходит моя жизнь".

А вопросом "зачем МЫ здесь", я задаюсь и смотря на огонь костра. и на воду..и на звездное небо...
Много, Зубер, много...
Вы зря, спешите с выводами.

     

zuber

Скорее всего, не задавались . А оптом проишодит "духовный рост". А именно, принятие некоторых аксиом, на которых строится дальнейший рост. Основные аксиомы о том, что Бог есть, что Библия от Бога, и что Бог ВСЕГДА с нами правдив.




Все люди одинаковы. Как пешки. Поставишь куда не поставишь - пойдет ровно на клетку вперед (или на две) но не в сторону.


Да, но для того, что бы сделать выводы о ложности суждений нужно быть готовым к ентому. Вы будете читать книгу, которая ставит под сомнение проишождение Библии?



Откуда Вы узнали о Его сушествовании? Что в Нем Вас так вошитило?



...


Нет... не КАК проходит жизнь, а как ПРОХОДИТ жизнь.



И ответ?


Вывод всегда можно изменть основываясь на новой информации.

-----------------
-=*=-

     

zuber

П.С.

Ок. Всем спасибо, до завтра.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Это не аксиома..это Вера, Зубер.


Опять ошибка.
Скажите, Вы ощущаете себя пешкой? тварью? муравьем?
Я - нет! Я чувствую себя любимейшим ребенком Господа, когда наслаждаюсь еще одни Восходом , подаренным Им.


Безусловно, да!


Те ценности, которые Христос принес в мир и пострадал за них же.


Я еще в первоначальном сообщении хотел отредактировать Ваш вопрос.
В слове "проходит" заключен двоякий смысл - проходит мимо, проходит направно.

Более корректно, наверное "Как я живу?".


Чтобы жить...

Так я не выводов просил, а возвращения в "реальность", которую Вы обещали.

     

Brat-Kvadrat

Тем ни менее он не умалил ни одного деяния Отца!
"Дочь Вавилона, опустошительница ! Блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам ! Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень !"
"Так говорит Господь Саваоф: Вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шёл из Египта. Теперь иди и порази Амалика, и истреби всё, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца."
Я правда не ищу хулы на Бога, про истребление младенцев читал ещё 8 лет назад, поисковик выдал цитаты. А пишу это, т.к. хочу сразу оговорить, что не использую никаких "антибожеских" сайтов, все мысли и сомнения свои.


Да, Иисус колебался, но он ЗНАЛ, кто он и кто его Отец, и свою Миссию. Он встречался с Противником Бога, всякие чудеса творил, т.е. был уверен в своей силе, в своём предназначение. Ещё бы Сын Божий убежал бы от креста. Не принижаю его мужества, но и не восторгаюсь, подвиги людей, жалких и слабых, порой больше волнуют воображение.

Что значит позорная? Опять человеческое привношение. Из серии мусульмане отказались пожать руку женщине. Кому-то позорная, а самураю погибнуть у всех на виду за своего господина почёт и уважение. Не думаю, что это был позор для Христа, да и не положено ему мерить этими категориями.

Не подумайте, что умышленно пропускаю, но ничего такого не увидел: пришёл и пришёл...

     

Lorels

Поскольку Ваши убеждения достаточно однозначны, то, стало быть, и должны быть универсальны.
Мы с Бельским, хоть и католики, но, похоже, что достаточно разные. Даже очень разные.
Хватит ли Вас на двоих?
Очень похоже, что Вы будете получать совершенно разные ответы... було бы интересно.

Пока могу ответить на два первых вопроса.
1. О крещении. Я крстилась уже имея двоих достаточно взрослых детей, имея мужа - атеиста. К тому же я стала в своей семье первой крещеной (ни мама, ни папа не крещены были, бабушка и дедушка - были атеистами). Более того, в свою атеистическую бытность, занималась антирелигиознй пропагандой. Считала Бога - сказкой недалеких людей, старающихся свои жизненные неурядицы решить с помощью Церкви, людей слабых, не отягощенных помыслами о смысле жизни
Почему крестилась? тут плавненько переходим и ко второму.
2. Потому что всю жизнь с раннего детства постоянно думала: кто я, зачем я? в чем смысл того, что я есть и есть все человечество? Несмотря на то, что искала тветы не только, гладя на звезды, закаты, прибои и горы, но и перелопачивая философскую литературу.
Этот вопрос мучил меня так сильно, что иногда при осознании невозоности постичь "вечность", "время", "смысл", "источник жизни" - просто ощущала чуть ли н физическую боль.
Ни один ответ не удовлетворял... Это были лишь варианты, которые не вызывали удовлетворенности и только побуждали к новым вопросам.
В течении нескольких лет появилось чувство веры в какое-то высшее существо, в высший разум, в то, что еть какой-то "бог", который в каждом из нас и т.д... мысли были разными и сменяли одна другую.Думая о происхождении мира, больше всего склонялась к версии с инопланетянами. ;о))))
Конечно, думала и о том (не сразу, но со временем), что многие нашли смысл в вере, но н могла принять православие по исключительно внешним обрядовым пизнакам, не имеющим к самой вере никакого отношния (в то время сколько мне было известно об РПЦ, столько и рассматривала), затем, изучив ПЦ больше, не могла пинять и многие церковные установления.
Несколько раз принималась читать Библию, но находила её неонятной, скучной и считала исключительно историческим литературным памятником. .
Однажды в Италии в Падуе я зашла в Базилику Св. Антония (к тому времени я уже бывала в Италии, в Ватикане и во многих странах, где облазила всякие разные храмы, много раз была и в православных храмах - в Питере, в Поволжье... И в больших, и в маленьких деревенских церквушках) и произошло нечто такое, чему я не могу найти никакого другого слова, кроме как "накрыло". Было ощущение, что я вернулась домой, но в дом, где никогда не была, к родителям, которых никогда не видела, но которые меня всю жизнь искали...
Я поняла, что верю, верю абсолютно и верю именно в Создателя, в Бога, того самого, которго всю жизнь до этого считала чем-то несущтвующим или чем-то вроде "мирового разума" из мира фэнтези. Одновременно вдруг появилось осознание того, что вне Церкви быть верующей невозможно. Т.е., можно, но это как быть "немножко беременной" Это как-то не по-настоящему.
А крещение - крещение было позже, потому что стать католиком - достаточно сложно: нужно год учиться и доказать, что ты принимаешь это таинство осознанно и, действительно веришь в то, что проповедует христианство и Католическая Церковь в частности. И не только поэтому, но и потому, что периодически меня посещали сильные сомнения. Я вспоминала все, что было моим мировоззрением раньше, но неизменно приходила к одному и тому же - вере в Бога в лоне КЦ.

Когда я крестилась, а было это в Польше, в городе Ченстахова, то войдя в Храм, первым увидела алтарь Св. Антния. Не скажу, что у меня были слуховые галюцинации. Но было чувство, что он просто шел со мной все это время. От момента обретения веры и до момента Крещения и не просто шел, а вел за руку.
И здесь, наконец, сказал мне: "Ну, здравствуй!"
Это ощущение не имеет никаких аналогов в чувственных восприятиях, проявлениях и переживаниях всего моего жизненного опыта. В "безбожной жизни" этому нет названия. В духовной есть - Благодать Святого Духа.

Ну, и пара слов о "темной ночи и звездном небе". Как-то моя младшая дочь (старшая так и осталась убежденной атеисткой, младшая пришла в Церковь сама "из буддизма" без единого слова о Боге и Церкви с моей стороны) глядя на потрясающий закат сказала: как можно, видя это, не верить в Бога и в Его Любовь?

     

Brat-Kvadrat

Верно, надо ведь марку держать. Братья по вере, друзья и знакомые уже составили своё мнение, отсебятину не попишешь, тем более другие братья не дремлют, у них и кучка припасена на ваш огород. Не надо провокаций! Не будет.

А что Библия говорит по этому поводу? Да, думаю, Богу всё было известно ещё до сотворения мира, а иначе он не всемогущ. К тому же Библия пестрит пророчествами, которые "сбываются". Ну, и Книга Жизни.

Можно и про пылесосить поговорить, но это мелочи, я замахиваюсь на основные заповеди. Не вижу в них ничего божественного: часть правил для того, что бы люди не передрались и не переубивали друг-друга. Часть, как-то очень подходит к служителям Бога, который есть их хлеб...не сотвори себе кумира...да не будет у тебя других богов... Боятся конкуренции, и правильно, а то появился Аллах и столько потенциально пригодных к оболваниванию, оболваниваются в другом лагере. Я не беру наше время, но мудрые евреи знали о других религиях и подстраховывались. Ну, не понять мне, как Бог может ревностно требовать поклонения себе. Это совершенное совершенство. Чиновник может, а Бог - нет. И если грубо сравнить Бога с человеком, а человека с муравьём, то человеку будет глубоко наплевать, что там муравей думает о нём и кому поклоняется.

     

Belskyi

Новый Завет раскрывает пророчества, существующие в Ветхом.
В Ветхом завете бог и человек существуют раздельно. И идёт диалог человека с Богом.
В Новом завете - идея слияния, то есть богочеловечества.

Христос принёс Новый завет, совершив, если хотите, духовную революцию - объединив Бога и Человека в единое целое.

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Вы -- свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Так дело не в силе, Вы здесь ошибаетесь, а в Вере... в глубине Веры.
Это не Высокое происхождение давало ему право ходить по воде, а Вера, что это возможно.
Впомните случай с Петром... у Матфея:
"Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.
Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,
но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?"

Случай ярко иллюстрируте, что не божественное происходжение даёт Христу право творить чудеса, а сила Веры... даже если она в душе простого рыбака Симеона.

И если бы была у него такая уверенность не было бы молитвы в Гефсимании о нисмпослании избавления.

Вам и строгий и жесткий Саваоф не душе, и смиренный плотник из Назарета в лохмотьях и терновом венце.

Казуистика.
Мы говорим о конкретном историческом периоде, конкретной точке на карте с ее конкретной культ-этнической системой ценностей.


Не позор для праведника(не говоря уже о Богочеловеке), когда ему предпочитают убийцу Варавву?
Ведь в этом глубинный смысл.
История Вараввы важна тем, что это был образ всего человечества.
Так, он был освобожден ценой Христа. Уже в этот момент мы видем замысел Создателя в искуплении НАШИХ грехов Богочеловеком.
Крест, на котором был распят Христос , предназначался Варавве(нам).
Телесные издевательства и побои, которые вынес Христос , предназначались Варавве(нам). И смерть, тоже должна была быть Наша.
Именно поэтому и был пренесен в жетрву Этот Агнец - ради жизни на Земле, став последним кровавым жертвоприношением, но теперь не Богу, а Нам.


Вы упустили смысл...

     

Belskyi

Эх, сколько Правды в этих словах!!!
Знаю...
Сам пережил!

     

Brat-Kvadrat

Спасибо, что показали отношение столпов церкви к идее апокатастасиса!

А скажите в бестелесном состоянии мы не можем проявить нашу свободную волю? Логичнее это сделать будучи не обременённым законами материального мира, а то последний так и норовит вмешаться и повлиять на выбор.
А разве запугивание вечной смертью или страданиями в аду, это не принуждение, а обещание рая - не соблазн?

Никита, вообразим, что я стою на распутье, передо мной несколько широких дорог (это крупные мировые религии), которые в свою очередь делятся на узкие и совсем узенькие (конфессии, секты) и все меня зовут, и все истина последней инстанции. Как мне поступить, что выбрать? Ни сердце, ни совесть, ни душа мне ничего не подсказывают.

     

Belskyi

Дело не в "марке", а в нежелании, чтобы дискуссия уходила в сторону догадок и фантазий.
Да, осмелюсь предположить, что и профессионалов любое повествование будет из разряда теорий и умозаключений.
Точный ответ знает только Он.

Написано:

Начало известно, финал предрешен. Но вот промежуток между ними, отдан нам - людям, не послушным марионеткам в руках талантливого кукловода, а созданиям наделенных Свободой.

"Я - Альфа и Омега. Я - Начало и Я - Конец" - подобие человеческой жизни... родившися из чрева матери ты обратишься в прах после смерти... но все что будет между этими событиями, зависит исключительно от тебя.

а чего Вы хотели, чтобы заповедовалось ходить по воде?
Человеческие заповеди данные людям.
Противоречий нет.


Так Он и не требует. И не будеть требовать.
А теперь, еще раз прочтите написанный мною несколько выше пост о событиях после Воскресения.
Теперь понять его смысл будет легче



Вы как и Зубер, ошибаетесь с масштабом(очень распространенная ошибка "атеистов", продиктованная, зачастую, гордыней)
Не поклонение Ему нужно, но Любовь.
Здесь совсем всё просто - взаимоотношения отца и сына.
Вы будете сильно опечалены, если Ваш сын будет, лишь исполнять сыновий долг(поклоняться) переводя вам на счет ежемесячно 200 евро и нехотя сидеть с вами 40 минут в кафешке за неспешной беседой по воскресеньям глядя на часы.
Естественно, Вам будет хотеться искренней любви, теплоты взаимоотношений, живого и взаимного диалога, ведь он Ваша радость, Ваша жизнь... Вы взлелеяли его с пеленок, целовали в румяный зад...хотя иногда и хлопали по этому же заду за провинность. Вы наблюдали, как растёт первый зуб, Вы не спали по ночам когда он температурил. Искренне сорадовались успехам и сопереживали поражаениям.
Вы его любите..всей душой... всем сердцем.

И ответная любоввь той же силой и той же полоты Вас окрыляет, делает Вас безудержно счастливым, наполняет Вас жизнью.
И это нельзя подвести под логические объяснения "зачем?", "во имя чего?", "кому это выгодно?"
Это - Любовь. и Она - прекрасна!

     

Belskyi

Ничего не выбирать!
Категорически!

Это всё равно, что "Мне уже 30 и пора жениться, только вот не знаю кого выбрать ..Машу, Лену или Клаву... по сути никого из них не люблю, но Маша хорошо готовит, у Лены красивая грудь, А Клава хорошо рассказывает анекдоты"

Итогом подобного союза будет "0" и две, а может и больше исковерканные судьбы.

Не стоит выбирать, только потому, что "время пришло"... именно по той причине, что оно еще не пришло!

     

Belskyi

Я не признаю утверждения, что Христианина-Христианином делает только Крещение.
Владимир Ильич Ульянов, был, к примеру, крещен по Православному обряду...
Был ли он Христианином?

     

zuber

Ну, оно можно называть разными словами. "Утверждение, которое считается очевидным и не требует доказательств".


Енти три очень разные вешь. Я не имел ввиду "пешку" как что-то маленькое и ничтожное. Отнюдь! В зависимости от позиции, пешка может быть сильнее ферзя. Я имел ввиду, что есть очень малое количество людей, которые, если войдут в определенный ритм жизни, захотят из него выходить. Как езда на велосипеде по проселочной дороге, с хорошо прокатанными колеями - очень сложно выбраться из таковой, если туда сьехал.



Думается мне, что древние египтяне греки или римляне чувствовали не меньчшее болагоговение к своим божествам, когда, например, собирали хороший урожай.


http://www.e-n.org.uk/1999-01/784-L...Civlisation.htm
Сочень советую


Какие ценности Он принес?



Ну, скорее всего: "не проходит ли она мимо и напрасно?"



Жить - енто очень обшее определение. Вы хотите чего-нибудь достичь в ентой жизни, чего-нибудь сделать?


Опровергая мои выводы Вы куда-нибудь, да вернетесь .

-----------------
-=*=-

     

zuber

ок



И что Вам говорили философы?



Учебник истории 5-6 класс, или что-то типа того. Почему перфобытные люди поклонялись одню, ветру, кесу, диким зверям, считали их божествами. От страха или невозможности понять их природу!


Логично.

Скажите, а вы мозгете решить уравнение х+ы = 2, наидя точно х и ы?



Что вполне понятно, для человека, ишушего ОТВЕТЫ.



!!! КАК?! Ведь Библия есть слово БОГА? Вы начали верить в то, чего не понимали?



О да... церкви, костелы и соборы могут производить впечатление. Они для того и строились, между прочим, что бы производить впечатление. А, вот, прочитай вы библию до момента, где говорится, что нет больше храма Бога на земле, где есть его присутствие - вы бы по-другому истолковали свои ошушения.



90% Веры есть желание верить.



А в Библии написанно, что не может Бог себе позволить напрямую обшаться с людьми, т.к. они грешны и несовершенны, а он есть абсолютное совершенство...



Азиатское цунами - 200 000 погибших
Последнее землетрясение - 50 000 погибших

Енто чья "любовь".

Ваш приход в Веру основан на чувствахи емоциях. Видя красивейшие храмы Италии вы не задумываетесь, сколько человек погибло на их строительстве. Сколько народу умирало с голоду, когда все енто строилось на собранные с них деньги.

Кстати, вы когда-нибудь видели прозиведения ранние церковной живописи, когда техника еше не была отработанна?

Пришлось вырезать часть сообшений, т.к. слишком длинно полуичилось.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Повторю для вас:

Азиатское тсунами помните? 200 тысяч только погибших...

-----------------
-=*=-

     

zuber

Вы не правы.

Столетиями во многих странах выбор делался именно по бытовым или корысным соображениям. Многие счастливо проживали свою жизнь.

-----------------
-=*=-

     

Teorema

Ето если говорит толко о человеческих / мирских zенностях. При роzдении человек наделяетса сознанием для выzивания, саморазвития и самосовершенствования. Однако вместе с сознанием Господ естественно даёт нам и добрую волю, свободу делат выбор (вед сознание долзно как-то и самореализовыватса в конкретных поступках, действиях). Выбора нам даётса, если всё упростит, как минимум 2: либо в сторону любви и через ето обшее развитие = в данном случае (без зашкаливаний) добродушие, терпимостй, стремление к взаимопониманию, обединению, взаимоуваzение, поиск консенсуса - таким образом находитса более-менее приемлимый дла всех пут к развитию. Либо остаётса вариант 2 - выбор сознанием деиствий, ишодяших толко из моего Я, т.е. не из боzественной любви / всеобшего развития как в варианте 1. Чаше всего представителями варианта 2 являютса агрессивно настроенные группировки людей (подозреваю, с ушемлённым когда-то своим -я-), ишуших виновных в других людях / обшестве, позволяюшим крайности - как насилие, неуваzение, надругателства, для которых люди - ето масса, пластелин из которого т.с. "моzно" лепит что угодно, лишбы добитса своих zелей. Отсуда - войны, смерти людей. Каzетса мне, что не всегда мы люди умеем ползоватса данныm нам сознанием, не всегда задумываемса, для чего нам даютса такие способности, а начинаем егоистично ползоватса ими в корыстных зелях (так мне каzетса). Господ не няня, чтобы водит нас за ручку и оставлят безнаказанными людские агрессивные "шалости", у Него очен мудрый и воспитателный подход к нам - что посееш то и поzнёш. В библии более чем достаточно примеров, к чему приводят людей их выбор действий не ишодяших из боzественной любви / всеобшего развития.

     

zuber

О - да. Жил был Иов - праведник из праведников. Были у него дети...

Кстати, за что Кайн убил Авеля? Почему стал ревновать?
--------------------------------------------------------------

Ну, а так, мне в голову пришел интересный вопрос. Душа и тело - две разные веши?

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Я так и думал.
Зубер. у Вас была хорошая теория, но воплощение в жиизнь оказалось...ну никакое.

В этом, навернео главная Ваша ошибка, что Вы считаете себя носителем некой правды и истины, которая может "открыть глаза" слепым верующим.

Ол-солн верно сказала: " Можете ли Вы сказать, что эти люди недостаточно образованы, не в ладах с логикой, не имеют представления о том, что такое правда?"

Неужели Вы думаете, что все те вопросы, которые Вы задали мне, верующий сам себе не задаёт?
Задаёт, Зубер, и даже на много чаще, чем атеист.

Думаю, "опреция по спасению Бельского" не удасться... и дабы не тратить время, Зубер, лучше расскажите свою историю. Она будет более поучительна и показательна, наверное, в данном контексте.
Вы были же Иеговистом? Как сами сказали, были глубоко верующим человеком.
Вот и поведайте свой путь.
От глубокой веры, до воинсвующего атеизма...

     

Belskyi

Вы заглядывали в их души или счастье для Вас - внешняя картинка при выходе семейной пары в свет?

     

Teorema

Zитата - Вспоминаем "Ветхий Завет"... Где рассказываетса о войнах - с полного одобрения и при поддерзке Господа


Попытаюс обяснит как я ето понимаю, ето толко попытка
Моzет слишком силно поклонялис многие народы в то время творениям своих рук - идолам, напр. плодородия или телzу золотому (забота была о теле, не о душе) ? Что само по себе подразумевает - воевали / убивали ети народы др. друга из корыстных zелей, не ведуших к развитию. Не было тогда ешо достаточного понимания или zелания понят что такое лубов боzественная / наше боzественное проиshоzдение (моzет всё всегда приходит в своё время, мы вед еволюzионируем?, и сознание наше в том числе), а zарствовали в то время в основном законы выzивания: угнетения / убивания / насилия: войны, набеги... В какое-то время все др друга просто уничтоzилибы. Кстати интересно - почему zелые zивилизаzии просто вымерли, пропали, не состоялис? Творит хорошо - ПОКЛОНЯТСА творениям рук своих / сознанию своему - уzе сомнително. Даzе не так опасно самому етим заниматса как опасно зараzат етим сознание др. людей, особенно детей и zелые поколения тем самым заведомо уничтозая самих себя. Господ никогда не закрывал двери ведушие к Нему, к любви (мы к созалению любов понимаем нынче немного искаzенно - в основном как потребности тела).

Мы ревнуем (все когда-то в какой-то степени) когда наchинаем прирастат душой нашей к zенностям человеческим, к zеланиям иshодяшим из потребностей тела. Человеческие zелания и зенности - ето нормално, когда они следуют после любви боzественной. Т.е. имей, владей, наслаzдайса, твори - но не прирастай к етому, не став себя в зависимостй от человеческого дабы не растит в себе агрессию, если что-то не соответствуем моим зеланиям, моему восприятию мира.

Пока мы зивём - у нас ест возмозностй развиват душу нашу напр. через самовоспитание нашего характера, наших мышления, чувств (мы zе чувствуем пока zивём), мировозрения - иногда очен трудное дело, легче отказатса от самовоспитания и гнут свою линию, проявляя вредство характера без продолзения попыток ПОНЯТ сут ( учитывая, что не всё сразу даётса)
Еслибы мозно былобы нарисоват кардиограмму zизни, то наверно ето выглядело бы так
--------------Кардиограмма zизни без стремления к лубви (смерти подобно, зато тепло и уютно и мухи не кусают)
\/\/\/\/\/\/\/ Кардиограмма зизни со стремлением к лубви боzественной, со взлётами и падениями (зато чувствуеш, что zивёш, учишса чему-то, не топчешса на месте)

     

zuber

Извините, я не совсем понял ответ.

Ну, для начала, назовите вымершие цивилизации, о которых вы упоминали, может, я знаю некоторые из них и скажу, какие есть теории по их вымиранию.

Во-вторых, в ветхом завете еврей воевали под егидой Бога, несли ковчег впереди. Отбирали земли по прямому указанию Господа. Я ети войны имел ввиду.

Вы не сказали про душу и тело... енто две разные неши?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Ну, мы только начали. Не стоит сдаваться не начав идти. Кстати, книжку почитайте, на которую я ссылку дал.

И можете ответить на вопрос о душе и теле - разные вешь?



История сравнительно простая. Случайно познакомился с СИ через занятие английским языком. Особо обшаться тогда, было нескем, ну и изучал язык на их литературе. А там было все достаточно хорошо поставленно на поток. Сначало, надо предположить, что Бог есть и что Библия от Бога. После чего изучается изложение Библии и логика каждого повествования. Хождение на собрания, знаконство с еше большим количество людей.

В подавляюшем большинстве - очень хорошие и достойные люди, но беспокоят некоторые аспекты. Замкнутость на обшине, восновном.

Потом, когда вливаешься в ритм жизни с собраниями и всем таким, начинаешь не отдавать себе отчет в том, что уже не задумываешься над тем, что тебе говорят на собраниях или пишут в журналах - "мол, они умные, они знают, как трактовать". Да и трактовка всегда о Любви Иеговы и о том как правильно мы делаем, что сидим на собраниях и несем Его слово в народ. Мол, правильным путем идете, товариши. (Ну, все енто было на английском).

А потом, на одном из больших собраний, где были СИ из России тоже, я послушал одну проповедь с переводом.... Какой енто был шок! Когда я понял, что всех называют стадом и овце-подобными людьми, которые по указанию доброго и умного пастуха идут в правильном направлении к реке жизни на водопой... В тот момент я осознал, что все "просветления" и все такое есть фуфло, и что , на самом деле, ничего там так и не доказали... Что я не верю. После чего, я ушел.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Вы отрицаете тот факт, что любовь может прийти после факта бракосочетания?

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Зубер, просите, но может, Вы просто "ошиблись кассой"?

     

Belskyi

А может и не прийти...

     

zuber

В одной раздают турки, в другой мумрики. Говорят, что стоят, мол, много. А везде платят долларами.

Я не верю на слово, мне нужны доказательства и логика. Я не пропитаюсь любовью к создателю посмотрев на закат, т.к. не знаю, а зачем нужны миллиарды таких же солнц, почему проишодят тсунами и землятесения. Когда мне говорят, что Бог создал все, я вижу не только "хорошее", но и "плохое".

-----------------
-=*=-

     

zuber

А я не говорил, что у всех.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Фома, узнав от друзей о Воскресении, усомнился и сказал: Если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю (Ин. 20:25). И Господь дал ему возможность и увидеть Его, и вложить свои персты в Его раны, а потом произнес: Ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие (Ин. 20:29).

Делай то, что должен делать даже при слабой вере, и тогда Господь сделает твою веру сильной.

     

Belskyi

Так где гарантии, что она придет?
В таком серьезном вопросе, как собственная судьба, полагаться на "авось полюблю" я не расположен.

     

zuber

Заметьте, как правильно написана Библия. Практически тебе говорят:

Да есть розовые слоны... Вон, Фома тоже не верил, а ему показали розового слона!!! Поверь и ты, тоже увидишь! Только Веры у тебя маловато... надо искренне. Кстати! Если ты розового слона не видешь - то ты не искренне в него веришь... надо треннироваться. И надеяться, что однажды ты будешь благословлен "правдой".

Все крутится вокруг простой "истины".
1. Бог есть.
2. Если ты домаешь, что Бога нет, то ты неправ, т.к. смотри пункт первый.

Кстати, о слонах, отличный анекдот вспомнил.
Едут двое в купе в поезде по Англии. Один мужик то и дело открывает окно и сыплет какой-то порошек. Через некоторое время второй спрашивает:
" что енто за порошек?"
" порошек от слонов."
" Но в Англии НЕТ слонов!"
" видишь, как еффективно работает!"

-----------------
-=*=-

     

zuber

Ну, вы не хотите полагаться, а другим пофиг, во что верить. Главное, шоб им много чачи было вконце.

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Вы обратили внимание и сделали акцент на "Фому", но совершенно упустили из виду вот это:
"Делай то, что должен делать даже при слабой вере, и тогда Господь сделает твою веру сильной"

В этом вся суть.
Вы же, пытаясь (или нет, не знаю) полюбить Господа, требуя доказательсв, рассуждаете по Ильфу и Петрову: утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья, но деньги - вперед.

     

Belskyi

Зубер, Вы опять о "каких там" верующих?
Давайте все же конкретнее.
Здесь есть атеисты есть и христиане...
И мы будем говорить не о верующих в далекой Бразилии, а о нас с Вами.
На реальных примерах, которые я попросил в связи с вашем желанием "ткнть меня в реальность"

Просто разговоры "о ком то там", как не о чём...

     

zuber

Именно по такому принципу.

То, что в Библии поошеряется бездоказательная Вера такими же бездоказательными примерами не значит, что оно есть правда.

Вы так и не ответили про душу и тело - оно есть одно и тоже?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Ок, давайте по-порядку.

Вы себе четко представляете, как Бог сосздал землю и человека?

-----------------
-=*=-

     

Belskyi

Приблизительно и образно.
Масштаб сего "строительства" не поддаётся объятию моим сознанием.
Да, что там говорить о Мире, многие медики, в особенности офтальмологи, как агрумент в пользу божествнного происхожения человека, представляют строение человеческого глаза - механизма, который по сложности превосходит устройство самой Вселенной, а по времени, необходимом, для создания человеческого глаза по теории эволюции Дарвина получается, что глаз человека значительно старше Вселенной.

Да и с ней, со Вселенной, не все так гладко.
Вы спрашиваете, представляю ли я, как Бог создал бла-бла-бла...
Я ознакомился с альтернативой:

"Согласно теории Большого взрыва, всё наблюдаемое пространство расширяется. Но что же было в самом начале? Всё вещество в Космосе в какой-то начальный момент было сдавлено буквально в ничто - спрессовано в одну-единственную точку. Оно имело фантастически огромную плотность - её практически невозможно себе представить, она выражается числом, в котором после единицы стоят 96 нулей, - и столь же невообразимо высокую температуру. Астрономы назвали такое состояние сингулярностью.

В силу каких-то причин это удивительное равновесие было внезапно разрушено действием гравитационных сил - трудно даже вообразить, какими они должны были быть при бесконечно огромной плотности "первовещества"!
."

Я уже умолчу, что эта теория тоже предлагается мне на веру, но суть в другом.
Ознакомившись с ней, вопросов проявилось еще больше, чем при теории Божественного творения.
Откуда взялось т.н. "первовещество"? Где оно находилось? Что вызвало дисбаланс?
И это только начало.

Прочтите приведенную мной цитату еще раз. Выделенные слова "фантастически". "невозмоно представить", "в силу каких-то причин" поводов верить этой теории не дают, и на вопросы все не отвечает.

И это та реальность в которую Вы собрались меня тыкать?

     

Lorels

Умные и любящие родители, когда растет их ребенок, познает мир, всегда говорят: "Это - плохо, а это хорошо. Если будешь трогать огонь - обожжешь руку." Но жают ему спички, хотя их опыт подсказывает, что ребенку может сделаться больно, он можт устроить пожар и т.д... Но дают самостоятельность, ПРЕДУПРЕЖДАЯ о возмоных последствиях непослушания.
Это разве неразумно? Или они не любят соего ребенка?



А может, не стоит торопиться? Пока, мне кажется, что Вы пытаетесь прийти в какую-нибудь религию разумом. Но вера неподвластна разуму. Поверить - не значит понять, принять доказательства и согласиться с логикой и аргументами.
Если придет решение - оно придет, независимо от Вашей логики. :О)

     

Brat-Kvadrat

Lorels, Иегова не может быть умным и добрым, в Ветхом Завете его сущность раскрыта довольно ясно.
Я готов верить, можно сказать я уже верю в своего Бога. Согласно моей вере все спасутся. А из заповедей признаю только две: возлюби Бога..., возлюби ближнего...

     

Lorels

Спасибо за ответ. Но я - передумала.

Была надежда на Ваши глубокие мысли, какие-то неизбитые аргументы, хотя бы на Вашу способность понять, о чем Вам говорят.
Но вижу - бесполезно. Все та же линейка, прикладываемая к световой волне.

А, главное - мне неинтересно то, что Вы пишете. Это, не в обиду будь сказано, но - 3-й класс, 2-я четверть.
Вы мне рассказываете, что я чувствую и почему. Неужели сами не видите, что это просто глупо и смешно? Если нет - тогда Ваш случай еще печальней...

Вы 90% моего поста восприняли настолько поверхностно, а многое просто не смогли понять - нет у Вас "инструмента", не работали у Вас 99% нейронов головноо мозга - не было такого опыта, чтобы понять, о чем речь.

Ваши мысли просто примитивны и скучны, простите.

Так что, позвольте откланяться...

     

Nikita

Мы были изначально приведены в мир "телесными", бессмертными, но сами разрушили эту форму, сделали ее смертной и распадающейся! Задача жизни - восстановить ее. После пришествия Христа и его "вочеловечения" перспективы этого восстановления еще больше расширяются: после всеобщего воскресения тела праведников будут уже не те, что имел Адам, но уподобятся телу Воскресшего Христа (помните Он "дверем затворенным" пришел к апостолам - проходил сквозь стены, хотя был телесен, мог ходить по водам, парить в воздухе - вот лишь некоторые перспективы нового "обоженного" тела человека. Так что дело не только лишь в одном свободном выборе быть с Богом, но и при Его содействии (синергии - взаимодействии) начать свое изменение (а законы и "подводные камни" такой жизни с Богом и даны в Откровении - Священном Писании)



А это не запугивания - это констатация фактов, так же как родители предупреждают - "не суй пальчик в розетку", но так хочется!. Человек, погруженный в свои страсти здесь на земле, вряд ли разглядит Бога за кромкой жизни. Аскетика говорит, что смерть - это не выключатель - хлоп! - и вы другой! нет! все желания останутся теми же, только телесной оболочки (инструмента удовлетворения, каким мы сделали наше тело) не будет! Вот и представьте душу алкаголика, умершего в состоянии похмелья - вот он вечный огонь, который уже не затушить за гранью земной жизни ... И разве это Бог его наказывает? Страдания внутри него самого, он сам себе уготовал это! А от Бога он будет бежать, т. к. пред лицом Истины уродство старается спрятаться, убежать. И что плохого если я об этом человека предупреждаю? Это плохо?



Есть два пути (даже три) 1. Подсказывает Belskyi - ничего не предпринимать, ждать, изучать, смотреть, соблюдать "общечеловеческие ценности" и, возможно, Вас течение принесет куда надо (хотя полный крах тоже возможен: Мухамед был очень благочестивый и ищущий Бога человек, но явился ему демон и он его принял за посланника Неба и - резельтат! Будда - искренне желающий подвигов и богообщения - состояние прелести! после бесконтрольных "духовных опытов").
2. Активно изучать все направления (желательно на языке оригинала - арамейском, греческом, арабском, латыни, санскрите, "пробовать на вкус", "щупать", падать, вставать и т. д. и аналитический ум, а также "сводная таблица" доводов "за" и "против" подскажет где Истина.
3. Довериться опыту тех, кто уже прошел путь исканий, как мы доверяем составившим карту путешественникам. Ведь мы не уникальны в своем желании перепроверить все на собственном опыте! Таких было тысячи и миллионы! Примером может быть наш современник - американец Серафим Роуз, который перепробовал ВСЕ, что только было возможно и очень скажу основательно! Он оставил свои впечатления от всего увиденного и услышанного в разных религиях, которые изучал "изнутри", на языке подлинника. Почитайте, не поверите - сможете перепроверить!

     

Belskyi

Зубер, вот еще перечитал Ваше повествование.
И сравнил впечатление после первого ознакомления.
Совпали, поэтому и решил написать.

Странно... очень страно. Я Вас спросил о пути к Богу, и обратно ... о духовном пути, предполагая как раз, что Вы опишите свои чувства, переживания, мысли по дороге к Наивысшей Любви.
Вы ведь сами сказали, что были глубоко верующим. Но, к сожалению, о Вере, о ее глубине я ничего не нашел у Вас.
Есть описания собраний, упоминание достойных людей, постановкеа на поток... будто речь идет о членстве в партии или профсоюзе.
Сравните с рассказом Лорелс http://www.russian.fi/forum/showpos...7&postcount=498 - насколько человек глубоко проникает в суть трансвормаций своего внутреннего духовного мира, рассказывая о взгляде на себя изнутри, а не о золоченых завитках алтаря.

Простите, но насколько я могу судить из описанного Вами, упомянутой вами глубокой Веры и не было.
Была попытка выкупить Спасение за счёт членства в Св.Иеговы.
/я намеренно выделел эти два слова/

Лично я, воспринял Ваш рассказ, как если бы на мой вопрос: "Любите ли Вы свою маму?"
Вы ответили: "Да! Я езжу к ней на 4-ом маршруте трамвая"

Прошу прощения, если я ошибаюсь и задеваю Ваши чувства.

     

Lorels

Вы не могли бы рассказать (понятным языком) - что есть понятие "прелести" в православии? Была бы очень благодарна.

     

zuber

Ой, как быстро вы спрятались под одеяло слепой веры. Какие стандартные отмазки вы достали. Вам НРАВИТСЯ верить и жить в Вере - вперед. В конце концов, может енто все, что вам надо. Достаточно много народу жили в СССР и им енто нравилось, а нам сейчас енто кажется дико.

Зачем искать ответы на вопросы, к которым не подходит "Бог есть Любовь"... Я вам привел простые факты и цифры. Считаете, что енто вопрос для 3-го класса - пожалуйсто. Только дайте ответ "ребенку", можно ли усомниться что "Бог есть Любовь" когда смотришь не только на закат, но и на последствия змелятрясения?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Ну, в данный момент можно остановиться на более-менее извесных фактах, и как они вписываются в теорию о божественном создании. Заметьте, я не спрашивал Ваше мнение об альтернативе! А спрашивал, всели у Вас (ишодя из Ваших знаний, которые достаточно обширны) шодится с теорией создания.

П.С. ко всем непонятностям с теорией большого взрыва Вы хотите добавить Создателя, который все делает намного проше, да? А не легче ли признаться, что ПОКА мы не обладаем достаточной информацией для отвата на вопрос "как произошла вселенная", а не придумывать очередного духа огня или леса?

-----------------
-=*=-

     

zuber

Наивышшей любви? Ок, давайте перефразируем. Я не был глувоко веруюшим, но я искренне верил в сушествование Бога. Ишодя из нашей беседы, складывается впечатление, что веруюший человек - енто уже непоправиный случай.



Лорелс не думает, а идет на поводы у емоций. Одних енто доводит до самоубийства или криминала. Ей повезло - она ушла в глубокую Веру.

Когда мне сулят много чачи, я в первую очередь пытаюсь узнаь - а за что. Проникаться любовью к незнакомому человеку только за то, что он описал мешок конфет и провез мимо шиколадной фабрики (которая, кстати, может и не его) я не склонен. Вас в детстве не учили не садиться в машины к незнакомым людям за конфетки?



Нет, была попытка разобраться - какие шансы того, что Бог есть. Какие качества у Него. Вы, ведь, не проникнитесь любовью к девушке с обложки журнала, считая, что он ангел во-плоти? Нет, только при встрече, когда у вас будет возможность узнать ее качества...

Я, кстати, никогда не был официальным членом. Считал, что пока не проникнусь верой, мне там делать нечего и креститься не имеет смысла.


А Вы о маме читали в книге? Или у вас есть сомнения, что аттрибуты, которые ей приписываются и действия невозможны?


Бельский, бы меня знаете , какие чувства. Я не люблю лишь безпричинной ругани.

Кстати, вы так и не ответили на вопрос о душе и теле.
Душа есть?

-----------------
-=*=-