Petter

снижаются и взлетают они тоже на эшелоне?

пс. мне в 10 классе подарили замечательную книжку Байдукова "первые перелеты через северный ледовитый океан". вот они там летели с Чкаловым и Громовым, у них пропеллер обмерзал. качали спирт грушей. хорошая книжка

-----------------
ХХVII

     

Vnik

Учитывая огромные площади лопастей, думаю, что не так то и просто. У самолетов только механизация и верхняя поверхность крыла обогреваются, к примеру, а тут такие площади, что вся энергия, ветряком вырабатываемая, на этот обогрев и уйдет.


Чего ты цепляешься? Прекрасно же знаешь, что такое лететь на эшелоне. Про взлет я написал, что обливаются и включают электрообогрев, про снижение - электрообогрев.

     

Petter

у самолета все хуже: ограниченная энергия на борту, высокая скорость обледенения, высокие требования к массе. ну короче, это инженерная задача, а значит решаемая

-----------------
ХХVII

     

Vnik

Не согласен. У самолета энергии при работающих двигателях дофига.
У ветряков задача, конечно, решаема, но какой ценой? Значительное удорожание, огромный расход энергии из-за огромной же площади, требующей обогрева. В Техасе, во всяком случае, обледенели.

    кто голосовал?  

Petter

ну вот почитал я про антиобледенительные стсеты в ветряках. окащалось, Вестас, дженерал электиик и другие их штатно устанавливают на все ветряки, рмботсющие в средних и северных широтах. в техасе этиз требований до сих пор не былр, может и введут. Обогрев: или пленка на лопастях токопроводящая или циркуляция теплого воздуха внутри лопастей.

-----------------
ХХVII

     

Vnik

Если ты еще расход электричества посчитаешь, да сравнишь его с тем, что сам ветряк производит при умеренном ветре, то будет вообще супер.


Тем не менее, в Германии, похоже, этим вопросом пока всерьез никто не озаботился. А потому здесь, в отличие от Скандинавии, при первых же признаках обледенения лопастей ветрогенераторы положено просто отключать. Системой же подогрева и вовсе оборудована одна-единственная ветроустановка - на всю страну.
https://www.dw.com/ru/как-бороться-...яков/a-17587760

     

Димыч

Логично. Потому как дуть нужно довольно сильно, и сухим воздухом, без снега. А иначе выработка энергии ветряком вряд ли будет сильно превышать энергию, которая затрачивается на его обогрев.

     

Petter

вот возьми и посчитай свое "вряд ли" в квт. внику считать лень, поэтому он тактично молчит.

-----------------
ХХVII

     

Димыч

Ну давай прикинем. Допустим, площадь лопастей S. Скорость ветра V. Полная мощность потока ветра, проходящего через лопасти, будет ro*S*V^3/2. Допустим, что 50% этой энергии переходит в электрическую. Допустим, что оттуда потом с КПД 100% половина энергии уходит на обогрев лопастей. Много это или мало?
ro=1 (примерная плотность воздуха). V=5 м/c (средний ветер). На единицу площади мощность обогрева по нашим предположениям будет приходиться 1*5^3/8=16Вт/кв.м. Не густо, я хочу сказать. Сколько снега нулевой температуры можно расплавить? Удельная теплота плавления льда 25кДж/кг. Получается, что 16Вт плавит менее 1 грамма в секунду. Таким образом, если плотность снега составит более 0,2г на кубометр, то такой мощности не хватит для того, чтобы бороться с оледенением на ветряках. Много это или мало - 0,2г на кубометр?
Допустим, что при сильном снегопаде выпадает 1мм/ч осадков, скорость падения снега примем 2 м/с. Получается 1кг снега на 7200куб.м. объёма воздуха, или 0,14г/куб.м. Получается, что 16Вт на квадратный метр - не так уж и мало, и должно впритык хватать, чтобы бороться оледенением при сильном снегопаде при наших предположениях.
Далее очевидно, что при ветре меньше 5м/с (плюс/минус конечно, учитывая грубые допущения в расчетной оценке) и густом снегопаде обогревать ветряк станет не выгодно, а при большей скорости ветра - ветряк может давать электричество с учётом обогрева лопастей.
Как-то так вроде. Проверять свои рассуждения лень, на лыжах бежать нужно. Сами проверяйте

p.s. Нет, у нас тут снегопад сильный. На лыжах позже поеду

     

Suhov

Не пойму сути спора про обледенение лопастей. Ну обледеневают они в определённых условиях - дальше что? Автомобиль зимой тоже больше жрёт, чем летом, мне теперь что, пешком ходить? Или собственнику турбины отказаться от прибыли, потому что кто-то посчитал, что часть энергии будет уходить на обогрев агрегата, или он вовсе будет простаивать в безветрие или в экстремальные холода? Так обратитесь к нему с таким предложением, послушайте, что он вам ответит. Тот, кто эксплуатирует эти турбины имеет бизнес план, со всеми рисками и расчётами эффективности, издержек, экономического эффекта, и банк дал ему деньги на покупку таких турбин только при экономической выгоде такого проекта, с учётом износа турбины, рисков, выплат по кредиту и прочих накладных расходов. Какая нафиг разница что там обледеневает и сколько стоит подогрев, если в целом проект выгоден? Зачем заглядывать другим в карман, они сами прекрасно всё посчитали, и сознательно на это пошли.

     

Димыч

А дальше ветряк начнет работать не в проектном режиме и потихоньку разрушаться. А если на одной лопасти намерзнет намного больше, чем на других, то ветряк может и остановиться

"Всё просчитали" с учетом субсидий.

     

Suhov

А, ну то есть собственники ветряка и инженеры-проектировщики менее компетентны, чем вы? А также технические эксперты, которых нанял банк для оценки проекта? Или, вернее, они все в сговоре, чтобы попилить "субсидии". Ну так бы сразу и говорили, чтобы было понятнее.

Куда ни ткни, все пилят на Западе, и Тесла, и ветряки вот, и лоббисты зелёной энергетики, да и коррупция везде. Загнивают, надо только подождать. Знаем, слышим уже вторую сотню лет.

     

Petter

2димыч.
посчитал ты все конечно неверно, но это и не важно
лед вообще не нужно растапливать, достаточно нагреть до 0 градусов или обшивку лопасти или вообще пленку на этой обшивке, после чего лед отвалится. и вкьючаться этот обогрев должен не всегда, а когда толщина льда достаточная, что бы влиять на работу турбины, а это несколько сантиметров

     

Petter

ну это вариации на тему, почему европа погибнет без сп2.
теперь ясно - ветряки обледенеют и кранты.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Димыч

Они могут быть более компетентны, но иметь разное мнение. А также все они - лица ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ. Это тоже надо понимать.
Загнивание запада мне даром не нужно, т.к. оно будет происходить синхронно с загниванием всей человеческой цивилизации. Но оно уже происходит. Лет эдак 40 уже

     

Димыч

Ну да, ну да... А те кто пытаются греть крылья - дураки, они не понимают, что достаточно плёнки

Ладно, ребята, вы тут можете инсинуировать сколько угодно, но по факту небольшой морозец, и ветряки в Техасе встали на прикол
Небольшой шторм и поле солнечных батарей превратилось в груду мусора.

     

Димыч

Не, нужно все газо и нефтепроводы перекрыть и всё. Пусть арабов доят, пока у них нефть не закончится лет через 50-100. Вот это было бы дело!

     

ay)

Ну как встали, так и пойдут. Ты конечно можешь инсинуировать и подхихикивать по этому поводу, но тебе-то что от этого? Мир не перевернулся, Техас не развалился, ковбои не перемёрли, надои сильно не упали, Америка стоит.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

    кто голосовал?  

Димыч

Здесь был спор об эффективности работы ветряков в мороз.
Реальность показывает, что ветряки в мороз неэффективны. Вот и всё. А вы тут можете инсинуировать сколько хотите

     

ulitk

И ветряки ещё вертятся.
Сегодня ехали и наблюдали из запада домой.

Дорога из Турку до Хелсинки слабая. Вернее, почти никакая. Колдобоны и мокрый снег при обгоне. Ни оддной чистелке не встретилось,

     

ulitk

много плюсов.

     

Petter

не, тут была попытка Димыча посчитать расход энергии на систему антиайс, но она не удалась.
а еще можно посмотреть данные, как работают финские ветряки. так вот вчера они произвели около 1500мвт или 10% дневного потребления всей энергии. и не замерзли почему то

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Димыч

А что вам мешает сделать ветряков в десять раз больше, отключить опасные АЭС и отказаться от закупки углеводородов?

     

Suhov

А зачем такие радикальные меры? Ветряки будут расти, как росли последние 10 лет, довольно сильно, но не в 10 раз за год. Использование АЭС будет, думаю, на прежнем уровне ещё долго, но в перспективе сойдёт на нет. Углеводороды тоже будут закупаться ещё долго, ибо ветер и АЭС долго ещё не смогут покрыть все потребности в энергии. Но углеводороды будут использоваться скорее как страховочный источник, включаться на генерацию по необходимости, поэтому суммарное их использование будет снижаться.

     

Petter

Мешает в основном тот факт, что идиотов и недоучек ни в правительстве ни в энергетике в общем то нет

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Petter

Я хоть и был знаком с атомщиками из Нововоронежа и несостоявшейся Крымской АЭС, и очень их уважаю, но как представишь, что где-нибудь в Сосновом Бору или Ловииссе сработает какой-нибудь человеческий фактор - сразу хочется что б они все закрылись. станции сами по себе надежные, но если что - риск запредельный

-----------------
ХХVII

     

Suhov

Я был уверен, что атом - это перспективно, до тех пор, пока не послушал Владимира Милова, где он обоснованно показывает, что у атома не очень хорошие перспективы.

     

KiDr

Атом то может и перспективен, но использовать распад атома чтобы кипятить воду это как-то по варварски

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Vnik

А пишут вот, что ветряк надо остановить, обогреваемую лопасть направить строго вертикально вверх, иначе отваливающийся лед может повредить другие лопасти. Лопастей 3, и так каждую. На мой взгляд, это правильно.

    кто голосовал?  

Vnik

То есть ничего страшного. Что тут такого, сутки посидеть дома в темноте и холоде? Как то народ отвык уже от такого экстрима. Пойти то они пойдут, но вот встают так вот очень не вовремя, именно тогда, когда они больше всего нужны.
Я совсем не против солнечных батарей и ветряков, но все должно быть в балансе.

    кто голосовал?  

Vnik

Конечно не погибнет. Есть же огромные мощности через Украину, если что. Но будем честны, Украина для РФ враг. Теперь РФ говорит это и на официальном уровне.

     

Димыч

Прокачка газа через Украину означает полный контроль США над поставками энергоресурсов из России в Европу. Ну а так как "элиты" разных стран всё-таки конкурируют друг с другом, то такой вариант может устроить только штаты, а также ту часть элиты в Европе и России, которые работают в интересах США

     

Димыч

Разумеется. Т.к. отапливать крупные северные города ветряками способны только идиоты

    кто голосовал?  

Димыч

Разумеется. Атомная энергетика - опасная и вредная штуковина. К тому же использует всё те же ископаемые источники энергии. В этой связи весьма серьезно озадачивает мода на малые реакторы.
Кстати, какие там новости насчет проекта "Ханхикиви"? Будете АЭС строить или лучше ветряки?

     

Димыч

Логично. Я думаю, что там много трудностей всяких.

     

Vnik

Ну и что-что ископаемые. Главное же, что СО2 не выделяют. Меня, в свою очередь, удивляет то, что биодизель отнесли к "чистой" энергии. Это тот же дизель, только получаемый из травы и древесины. Ведь СО2 он выделяет при сгорании столько же, сколько и "грязный" дизель.

     

Suhov

Не соглашусь c тем, что "Главное же, что СО2 не выделяют". СO2 дизель выделяет не много, главный вред дизеля в выделении соединений азота и частиц сажи, вероятно биодизель выделяет этих соединений меньше либо не выделяет вовсе.

https://www.avtovzglyad.ru/avto/avt...ichnej-benzina/

     

Vnik

Не соглашайтесь

    кто голосовал?  

Petter

в биодизеле со2 оборотный, а в нефти - дополнительный, поэтому биодизель это вио, хотя когда из трубы грузовика дымит, то без разницы

-----------------
ХХVII

     

Petter

ну ты сегодня жгешь. и технологом и политологом

-----------------
ХХVII

     

Vnik

Да знаю я, что оборотный. Типа растения же выросли, поглотили же СО2 из воздуха, а теперь, типа мы этот же СО2 назад в атмосферу выпускаем. Ну как-то кривоватая логика.

     

Димыч

Ну и что, что не выделяют СО2? Зато выделяют куда более вредные вещества.
Нефть, говорят, тоже из травы и древесины получается, только очень медленно и глубоко. Кто это так придумал разделить? Это уже какое-то неприкрытое субсидирование всех неуглеводородных видов энергетики получается

     

Димыч

Главный вред от дизеля состоит в том, что когда он приходит в уныние, что выхлоп вырастает на порядки, и один убитый горем камаз способен провонять густым вонючим дымом весь маршрут по которому едет. Бензиновые машины на это не способны. У нас такие экземпляры до сих пор встречаются иногда. И что характерно - они почему-то не интересуют гаишников

     

Petter

биодизель может быть интересен для местной энергетики, может быть.
а вообще, "кпд" фотосинтеза 1-3%, а солнечных батарей - 10-15. так что вполне может оказаться, что на полях не рапс надо сеять, а ставить солнечные батареи, в этом случае землевладелец больше заработает

-----------------
ХХVII

     

Vnik

Это какие-же вещества выделяет АЭС?

     

Vnik

Дизель можно запасать впрок, в отличии от энергии от солнечных батарей. Для Финляндии актуален тем, что она может производить свой дизель из древесины, из ее отходов, не закупая нефтепродукты из-за рубежа.

     

Димыч

Ядерные отходы, разумеется. Причем, далеко не все они попадают в так называемые "хранилища"

     

Димыч

Попробуйте сами, раз это так выгодно. Зачем других учить?

     

Petter

щас все отходы наверное уйдут в новый целлюлозный завод. целлюлозу похоже выгоднее продавать

-----------------
ХХVII