View Full Version : Зимняя война
Gastarbaiter
22-06-2005, 14:53
Из записной потертой книжки
Две строчки о бойце-парнишке,
Что был в сороковом году
Убит в Финляндии на льду.
Лежало как-то неумело
По-детски маленькое тело.
Шинель ко льду мороз прижал,
Далеко шапка отлетела.
Казалось, мальчик не лежал,
А все еще бегом бежал,
Да лед за полу придержал...
Среди большой войны жестокой,
С чего - ума не приложу, -
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Промезший, маленький, убитый,
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.
____
Александр Твардовский
А какие у вас мысли о той войне?Участвовали ли родственники?Какие последствия вы видели своими глазами?Считаете ли вы,что возможно повторение?
У меня дед воевал на стороне Красных.
Повторение? Не думаю... Не из-за чего. Но, даже если и будет, - воевать против финнов не пойду.
Мой дед погиб от рук армии красных в карелии, другой долго после не прожил, контузии сказались....
Не думаю, что ее можно было избежать. Какой бы "неправильной" она не была, вполне может быть, что без проведения зимней компании, СССР проиграл бы в войне с Германией.
Что касается повторения. Первая и вторая мировые войны начинались в Европе и драка шал между старыми империями. Во второй мировой войне Финляндия оказалась между двумя огнями. В современном раскладе мы находимся по одну стороны баррикад. Даже если Россия, ЕС и США пакостят друг другу по-мелочам.
Махровый
22-06-2005, 16:58
И по сей день мало информации о "войне с белофиннами". Книг, исследований не много. Мир исскуства вроде как обошел эту тему стороной.Может есть литература в переводе с финского об этом, не обязательно художественная?
А РККА получила очень хороший опыт зимних боев+ испытание техники.Ну а чего это стоило ( не в политическом значении)-"..мы за ценой не постоим.."
Родственники не участвовали.
Последствия наблюдаю на Карельском перешейке,много перекопали за две войны
Последствия наблюдал в Выборге, загубили город.
Махровый
22-06-2005, 17:14
О повторах- И первая и вторая начинались с того что крупные наваливались на небольшие страны и ждали реакции остальных.Вторая мировая яркий пример-Гитлер "попробавал" чехов,поляков, а Сталин -на Дальнем Востоке, Финляндия. "Размялись" около своих границ...
Думаю и сейчас, этот же принцип+ должны быть разные религии ( ислам-христианство)
Последствия наблюдал в Выборге, загубили город.
Уже в который раз слышу такую позицию. Город , действительно, ммм... далек от совершенства.
Кст, Вы не были несколкьо дней назад в Hämeenlinna ?
Не думаю, что ее можно было избежать. Какой бы "неправильной" она не была, вполне может быть, что без проведения зимней компании, СССР проиграл бы в войне с Германией.
А можно развернутой позиции по этому вопросу...:)
Кст, Вы не были несколкьо дней назад в Hämeenlinna ?
Нет, не был.
загубили не только viipuri, но и sortavala, pitkäranta и близ лежащие площади....
Нет, не был.
В авто сидел мужчина, ну о-очень напоминающий Ваш юзерпик:) только без собаки...
Не думаю, что ее можно было избежать. Какой бы "неправильной" она не была, вполне может быть, что без проведения зимней компании, СССР проиграл бы в войне с Германией.
Если бы не было Зимней войны ,Финляндия НИКОГДА не выступила бы на стороне Гитлера.В политической среде Финляндии до воины главенствовала проанглийская линия.
Но...т.к Британия непомогла финны ВЫНУЖДЕННЫ БЫЛИ воевать на стороне Гитлера.
Никто не помнит пакт Молотова -Риббентропа по которому западная Украина,Белоруссия ,Прибалтика и Финляндия от ходили СССР???Или ,как сейчас вякают наши политики ЕГО ПРОСТО НЕБЫЛО????
К сожалению,история не терпит сослагательного наклонения,небыло бы блокады Ленинграда,многого бы небыло.
В Союзе старались неупоминать финскую войну,попричине того,что она грубо ломала образ советского солдата-освободителя."...Чужой земли мы не хотим ни пяди,но и своей локтя неотдадим..."-наглая ложь!!!!
Сейчас же руководство России в связи с новой Путинско-патриотической идеологией продолжают отвергать историческую правду.Но...к сожалению в горбачёвско-ельцинское время информация уже просочилась,и все уже об этом знают.И это не добавляет престижа "новой власти"
загубили не только viipuri, но и sortavala, pitkäranta и близ лежащие площади....
Käkisalmi,Kaukkala,Rääsälä plakal vmeste s finnami kogda videl ih starye hutora i TO CHTO S NIMI ZDELALI RUSSKIE
Махровый
22-06-2005, 17:59
загубили не только viipuri, но и sortavala, pitkäranta и близ лежащие площади....
Это в об архитектурном облике?
Как-то нелепо сожалеть об этом, если вспомнить о появившихся новых могилах в большом количестве.
А в России, наверняка, и не обо всех погребенных.
Käkisalmi,Kaukkala,Rääsälä plakal vmeste s finnami kogda videl ih starye hutora i TO CHTO S NIMI ZDELALI RUSSKIE
Reijo, а ты не плач!!!
Слезами горю не поможешь. И когда говоришь о руководстве родной для тебя страны не стоит быть таким категоричным. Оно тебе может нравиться или не нравиться, но при этом надо выбирать слова.
А про зимнюю войну у меня сложилось такое мнение: длилась она 4 месяца и первые два из них финны выглядели очень прилично, а когда Красная Армия взялась за дело серьезно, а это два последних месяца финны сразу стали искать возможность заключить мир. И то как они несколько раз за год ковыряют эту рану очень напоминает садомазохизм.
KA3AHOBA
22-06-2005, 21:00
Инкер, к сожалению, в России всегда так. Сначала угрохают с полмиллиона, а потом репу начинают чесать "почему всё-таки не так, как мы думали". что 60 лет назад, что 20 лет, что сейчас... И бегут с неё всё, кто только может, потому что никто не хочет быть среди "того" полмиллиона в следующий раз.
А можно развернутой позиции по этому вопросу...:)
А можно мне попробовать
23 августа 1939 года СССР и Германия подписали в Москве Договор о ненападении, более известный под названием 'пакт Молотова - Риббентропа'. Секретные протоколы к нему предусматривали раздел сфер влияния в Восточной Европе. Согласно протоколам Сталин получил свободу действий в Прибалтике. Это позволило ему начать в ноябре 1939 года войну против Финляндии и присоединить в 1940 году Литву, Латвию и Эстонию. СССР 50 лет не признавал существования секретных протоколов. Только в 1989 году они были обнаружены комиссией члена ЦК КПСС Александра Яковлева в секретных архивах Политбюро. Вскоре Съезд народных депутатов СССР осудил подписание протоколов и их последствия - насильственное присоединение стран Балтии.
http://www.gzt.ru/rub.gzt?id=64054900000053938
Интересно, что Финская компания почему-то не осуждается
А вот это просто эдорово! http://www.erudition.ru/referat/printref/id.16226_1.html
Прелюдия
http://www.rg-rb.de/2004/35/pakt.shtml
И собственно пакт и протол ...Ы?
http://www.newsprom.ru/news/111576646528819.shtml
и что было потом
http://www.pereplet.ru:18000/history/Author/Russ/S/sudoplatov/lub/mol-rib1.html
Milochka-mila
22-06-2005, 23:55
Если бы не было Зимней войны ,Финляндия НИКОГДА не выступила бы на стороне Гитлера.В политической среде Финляндии до воины главенствовала проанглийская линия.
Но...т.к Британия непомогла финны ВЫНУЖДЕННЫ БЫЛИ воевать на стороне Гитлера.
Никто не помнит пакт Молотова -Риббентропа по которому западная Украина,Белоруссия ,Прибалтика и Финляндия от ходили СССР???Или ,как сейчас вякают наши политики ЕГО ПРОСТО НЕБЫЛО????
К сожалению,история не терпит сослагательного наклонения,небыло бы блокады Ленинграда,многого бы небыло.
В Союзе старались неупоминать финскую войну,попричине того,что она грубо ломала образ советского солдата-освободителя."...Чужой земли мы не хотим ни пяди,но и своей локтя неотдадим..."-наглая ложь!!!!
Сейчас же руководство России в связи с новой Путинско-патриотической идеологией продолжают отвергать историческую правду.Но...к сожалению в горбачёвско-ельцинское время информация уже просочилась,и все уже об этом знают.И это не добавляет престижа "новой власти"
Насколько я знаю, причиной зимней войны было то, что Росии необходимы были острова Гангут, чтобы прикрыть Питер на случай войны. Финляндии за это отдавались огромные карельские территории, сделка была выгодна Финляндии экономически. Но она сильно хотела лизнуть Германии пятую точку и куражилась. На встречу со Сталиным посылали не президента, а министра иностранных дел - верх неуважения.
СССР терпел-терпел, войска к границе стянул - пытались припугнуть без военных действий. Не получилось, пришлось брать силой. А то, что народу уйму положили, так кто его в России когда считал, этот народ?Это для Финляндии 100 000 много, а для России - пустяк.
А можно развернутой позиции по этому вопросу...:)
Интересно, сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы вклиниться в оборону советских войск образца 1941 года на 30-40-50 километров с подготовленных плацдармов?
Я думаю, у Ленинграда не было бы шансов. Основная база флота, второй, если не первых индустриальный центр если не говорить о ценности для морали. Единственное место где в 1941 году производили танки КВ...
А то, что Финляндия не могла остаться в стороне... Про йето я напишу дальше.
teekkari
23-06-2005, 00:17
Насколько я знаю, причиной зимней войны было то, что Росии необходимы были острова Гангут, чтобы прикрыть Питер на случай войны. Финляндии за это отдавались огромные карельские территории, сделка была выгодна Финляндии экономически. Но она сильно хотела лизнуть Германии пятую точку и куражилась. На встречу со Сталиным посылали не президента, а министра иностранных дел - верх неуважения.
СССР терпел-терпел, войска к границе стянул - пытались припугнуть без военных действий. Не получилось, пришлось брать силой. А то, что народу уйму положили, так кто его в России когда считал, этот народ?Это для Финляндии 100 000 много, а для России - пустяк.
Nu vot. Ti deistvitelno sama eto verish?
Интересно, сколько времени потребовалось бы немцам, чтобы вклиниться в оборону советских войск образца 1941 года на 30-40-50 километров с подготовленных плацдармов?
Я думаю, у Ленинграда не было бы шансов. Основная база флота, второй, если не первых индустриальный центр если не говорить о ценности для морали. Единственное место где в 1941 году производили танки КВ...
А то, что Финляндия не могла остаться в стороне... Про йето я напишу дальше.
Ей даже поставили задачу
Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко.
А на Ленинград шли армии группы Север
...чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы...
сорри ссылочку забыл http://www.pobediteli.ru/documents/barbarossa.html
Де жа вю?
http://www.znanie-sila.ru/talking/archive/message.html?category=3&id=1370&start=00-00-0000&end=00-00-9999&page=2&type=0
Если бы не было Зимней войны ,Финляндия НИКОГДА не выступила бы на стороне Гитлера.В политической среде Финляндии до воины главенствовала проанглийская линия.
Но...т.к Британия непомогла финны ВЫНУЖДЕННЫ БЫЛИ воевать на стороне Гитлера.
Никто не помнит пакт Молотова -Риббентропа по которому западная Украина,Белоруссия ,Прибалтика и Финляндия от ходили СССР???Или ,как сейчас вякают наши политики ЕГО ПРОСТО НЕБЫЛО????
К сожалению,история не терпит сослагательного наклонения,небыло бы блокады Ленинграда,многого бы небыло.
В Союзе старались неупоминать финскую войну,попричине того,что она грубо ломала образ советского солдата-освободителя."...Чужой земли мы не хотим ни пяди,но и своей локтя неотдадим..."-наглая ложь!!!!
Сейчас же руководство России в связи с новой Путинско-патриотической идеологией продолжают отвергать историческую правду.Но...к сожалению в горбачёвско-ельцинское время информация уже просочилась,и все уже об этом знают.И это не добавляет престижа "новой власти"
А на чьей стороне выступила бы Финляндия? Польша уповала на помошь Антанты и она ее получила. Все закончилось Данкурком. Только благодаря необоснованному и странному до крайности приказу Гитлера ехпедиционные силы частично успели уплыть побросав всю технику.
Англия "согласилас" послать свои силы на помошь Финляндии против СССР, зная, что шведы и датчане откажут в возможности прохода по их территориям.
Факт того времени: два самых ефективных строя в ведении войны делили Европу и готовились к воине друг с другом за господство. Из-за своего географического положения, у Финляндии было 3 возможных сценария:
добровольно присоединиться к лагерйы одной из стран добровольно (и, соответсвенно, выступить на ее стороне). Либо, третий вариант - задрать нос и по-надеяться на помошь третьей силы. В итоге, фины воевали то с СССР одни, то вместе с немцами, то против немцев.
Молчали о зимней войне не потому, что "образ освободителей" портился. Всегда можно было назвать финнов "бело-финнами". Про-английская линия в правительстве - достаточная причина обвинить их во враждебном отношении к СССР. Молчание вызванно только одним - огромные потери, которые несовместымы со статусом "самой сильной в мире" армии.
Ну вот. Ти деиствително сама ето вериш?
Територии на севере действительно предлагались. Сейчас там нашли неплохие запасы полезных ископаемых.
Насколько я знаю, причиной зимней войны было то, что Росии необходимы были острова Гангут, чтобы прикрыть Питер на случай войны. Финляндии за это отдавались огромные карельские территории, сделка была выгодна Финляндии экономически. Но она сильно хотела лизнуть Германии пятую точку и куражилась. На встречу со Сталиным посылали не президента, а министра иностранных дел - верх неуважения.
СССР терпел-терпел, войска к границе стянул - пытались припугнуть без военных действий. Не получилось, пришлось брать силой. А то, что народу уйму положили, так кто его в России когда считал, этот народ?Это для Финляндии 100 000 много, а для России - пустяк.
А потом чего то на юге нефть оказалась, типа
Дипломатия СССР в годы Великой Отечественной войны. Обра
зование антифашистской коалиции.
12 июля 1941 г. в Москве по предложению СССР было подписано соглашение с Англией о совместных действиях в войне против Германии. Уже в августе 1941 г. войска СССР и Англии были введены в Иран. Тем самым было предотвращено использование Германией территории Ирана для вторжения в СССР с юга, обеспечена морская и железнодорожная связь СССР и Великобритании через Иран и
Персидский залив.
http://www.hi-edu.ru/CentrDovusBooks/RusHistory/history_20.pdf
А немцы тем временем рвались к Москве...
skip
Факт того времени: два самых ефективных строя в ведении войны делили Европу и готовились к воине друг с другом за господство. Из-за своего географического положения, у Финляндии было 3 возможных сценария:
добровольно присоединиться к лагерйы одной из стран добровольно (и, соответсвенно, выступить на ее стороне). Либо, третий вариант - задрать нос и по-надеяться на помошь третьей силы. В итоге, фины воевали то с СССР одни, то вместе с немцами, то против немцев.
skip
А какое такое стратегически важное географическое положение у Финляндии было, кроме того как гипотетическая возможность блокировать Финский залив используя базу на Ханко?
Швеция например могла блокировать всю Балтику целиком, а в войне не участвовала и территорию свою для манёвров не предоставляла...
А когда и как Финляндия воевала против немцев?
А какое такое стратегически важное географическое положение у Финляндии было, кроме того как гипотетическая возможность блокировать Финский залив используя базу на Ханко?
Швеция например могла блокировать всю Балтику целиком, а в войне не участвовала и территорию свою для манёвров не предоставляла...
А когда и как Финляндия воевала против немцев?
Граница по суше находилась в непосредственной близости от Ленинграда. Для СССР, база в Ханко и еше что-то под Таллином позволяло контролировать более отдаленные подходы к городу. Вопрос стоял не о том - может ли СССР контролировать Балтику, а о том - как много контролирует Германия.
В где-то 1944 году финны разорвали договор с Германией и сами выгоняли их из своей страны. Йето было одним из условий СССР, для сохранения независимого государства в Финляндии.
Граница по суше находилась в непосредственной близости от Ленинграда. Для СССР, база в Ханко и еше что-то под Таллином позволяло контролировать более отдаленные подходы к городу. Вопрос стоял не о том - может ли СССР контролировать Балтику, а о том - как много контролирует Германия.
Ага, а граница Польши в непосредственной близости от Минска. Вопрос: почему Польша не имеет территориальных притензий? Ответ: её отодвинули?
Вопрос: почему в Финляндии не стихают разговоры про восточные земли? Ответ: её обрезали.
Если бы Финляндия получила бы после войны исконный финский город Стокгольм, то недовольных финнов бы не было. Швеции надо было бы отдать Норвегию, норвежцев переселить в Исландию, а исландцев - в Гренландию...
В где-то 1944 году финны разорвали договор с Германией и сами выгоняли их из своей страны. Йето было одним из условий СССР, для сохранения независимого государства в Финляндии.
Да ну? и как же они их выгоняли?
В авто сидел мужчина, ну о-очень напоминающий Ваш юзерпик:) только без собаки...
Я вообще-то не сильно похож на нкго. В отличие от моей собачки.
KA3AHOBA
23-06-2005, 10:39
Можно бесконечно спорить о кровожадном Союзе и честной, свободолюбовпй Финляндии, но развитие событий после 1940 года показало то, о чём многие говорят разумно: не отодвинь Союз границу от Ленинграда, не было бы сегодня, как минимум тех, кто родился в Ленинграде. Немцы при раскладе советско-финской границы 39 года выбрали на северном фронте совершенно другую стратегию. Они и цацкаться с финами не стали и разместили бы под видом "дружественной" армии огромную армию непосредственно на границе. Про авиацию я уже и не говорю.
Спорить об этом бессмысленно. Никакие героизмы в первые дни войны не спасли бы Ленинград. Другое дело, какой ценой была отодвинута граница. Тут можно до хрипоты спорить, кто умнее, кто разгильдяй и так далее.
Что же касается очистки Финляндии от немцев на севере осенью 44, то с точки зрения военных, это был больше фарс, чем боевые действия. Победоносное шествие "прозревших", всегда свободных, и никогда не сочуствующих нацистам финам омрачалось действиями фашистов, которые от злости, что их "кинули", сжигали любой населённый пункт на их отходе. Но с другой стороны, фины увидели своими глазами, на что способен их недавний друг, когда его разозлить.
Valtteri
23-06-2005, 11:16
На мой взгляд весьма странно оправдывать Зимнюю войну Великой отечественной.
Первое: Зимняя война была направлена на захват Финляндии в целом, как это произошло с другими странами Балтии.
Второе: Во время Зимней войны про нападение Германии на СССР никто не знал. По военной доктрине того времени любая война должнв была вестись РККА "малой кровью на вражеской территории".
Третье: 30-40 километров, которые СССР завоевал, немецкие танки проходили за день.
Результатом Зимней войны можно считать то, что СССР заимел на Северо-Западе кровного врага, а также показал всему миру свои претензии на передел мира, то есть, угодил в один разряд с гитлеровской Германией.
Доводы такого рода, как "Надо было отодвинуть границу от Ленинграда" принимаются и сейчас в России, как веские и достаточные для произошедшего нападения на суверенное мирное государство. Соседям России, видимо, и в дальнейшем стоит ожидать таких кампаний?
Можно бесконечно спорить о кровожадном Союзе и честной, свободолюбовпй Финляндии, но развитие событий после 1940 года показало то, о чём многие говорят разумно: не отодвинь Союз границу от Ленинграда, не было бы сегодня, как минимум тех, кто родился в Ленинграде. Немцы при раскладе советско-финской границы 39 года выбрали на северном фронте совершенно другую стратегию. Они и цацкаться с финами не стали и разместили бы под видом "дружественной" армии огромную армию непосредственно на границе. Про авиацию я уже и не говорю.
skip
Смотрим протокол от 23 авг 1939 г
"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР."
Используя сослагательное наклонение, так же можно предположить что если бы не было Зимней войны, и если бы Финляндия вступила бы в войну на стороне стран коалиции или бы сохранила нейтралитет как Швеция, то блокада Ленинграда была бы не возможна
Я вообще-то не сильно похож на нкго. В отличие от моей собачки.
Собачатине привет передайте.
А то что не похожи... жаль. А то я по тормозам вдарил, с криком "ЧУХНА!":)
let0
Меня самого удивляет и поражает отвержение моими соотечестниками пакта Молотова-Риббентропа.
Мол, не было его и точка...
Да ну? и как же они их выгоняли?
Вот тут кое-что есть. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
На мой взгляд весьма странно оправдывать Зимнюю войну Великой отечественной.
Первое: Зимняя война была направлена на захват Финляндии в целом, как это произошло с другими странами Балтии.
Второе: Во время Зимней войны про нападение Германии на СССР никто не знал. По военной доктрине того времени любая война должнв была вестись РККА "малой кровью на вражеской территории".
Третье: 30-40 километров, которые СССР завоевал, немецкие танки проходили за день.
Результатом Зимней войны можно считать то, что СССР заимел на Северо-Западе кровного врага, а также показал всему миру свои претензии на передел мира, то есть, угодил в один разряд с гитлеровской Германией.
Ето не оправдание, а обоснование.
Во-первых: А почему тогда не завоевали? А зачем предлагали обмен земель на более северные?
Второе: Ага, Германия ведет успешнейшие военные компании в европе, СССР нарашивают военную мошь и тоже имеет доктрину направленную на захват территорий - о войне никто не догадывается... Кстати, доктрина - ето одно дело, а практика - другое. Не надо недооценивать умственные способности Сталина и его окружения. Да, было много ошибок, но дураками они не были.
Третье: не 30-40, а 200 - разница есть и она сказалась во время войны.
СССР изначально воспринимался, как изгой. Твоя любимая Англия первым делом послала свои войска для интервенции после революции и имела множество колоний в Африке и Азии. Франция тоже не отличалась скромностью желаний. Просто, в 39-м СССР и Германия оказались самыми сильными.
---------------------------------------
Доводы такого рода, как "Надо было отодвинуть границу от Ленинграда" принимаются и сейчас в России, как веские и достаточные для произошедшего нападения на суверенное мирное государство. Соседям России, видимо, и в дальнейшем стоит ожидать таких кампаний?
Видимо, у некоторых в мозгах параноя.
Во-первых, что такое "сувереное государство?" Суверенное государство Югославия, Суверенные государства Ирак, Иран, Северная Корея, Панама... Стоит только США дать клич о правах человека, так о суверенитете можно забыть.
Во-вторых, сейчас модно катить бочку на СССР, а в прибалтике проходят парады СС и ставятся панятники тим, кто сотрудничал с нацистами только на основании того, что йето было против СССР. Стоитли ожидать, что в скором времени стандартным приветствием в Финлсяндии станет "Зейг Хаиль!"
Смотрим протокол от 23 авг 1939 г
"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР."
Используя сослагательное наклонение, так же можно предположить что если бы не было Зимней войны, и если бы Финляндия вступила бы в войну на стороне стран коалиции или бы сохранила нейтралитет как Швеция, то блокада Ленинграда была бы не возможна
Где и когда бы йето было? В 44-м? Или в тихом океане? Или в Африке?
4.6.1940 - Англичане бежали из Данкурка
22.6.1940 - Франция капитулировала.
Ну, воевали бы с немцами в 1940 году.
Результатом Зимней войны можно считать то, что СССР заимел на Северо-Западе кровного врага, а также показал всему миру свои претензии на передел мира, то есть, угодил в один разряд с гитлеровской Германией.
А когда это Финляндия была другом СССР или России? И по сегодняшний день она в друзьях не числится.
Просто по окончанию войны и после нее в Финляндии нашлась пара умных политиков котрые поняли, что будущее страны за нормальными отношениями с СССР. И свое экономическое благополучие страна, очень во многом, получила за счет мудрой политики сначала Paasikivi и затем Kekkonena. В 70 и 80 годах прошлого столетия каждая третья марка в бюджет страны шла из СССР. А то, что времена меняются и местные бизнесмены не смогли во время оценить ситуацию середины и конца 80 годов, то тут как говорится "нет слов....".
И, что характерно для Suomi - она никак вслух не хочет признать, что от России все же больше пользы чем вреда. И косвенно это потверждает оценка Зимней войны где вспоминается об успехах ее начала и вскольз об окончании ее, правда при этом не забывают вспомнить о потярянных землях.
let0
Меня самого удивляет и поражает отвержение моими соотечестниками пакта Молотова-Риббентропа.
Мол, не было его и точка...
Бельский Вы вроде не ребенок в коротких штанишках, а такой забывчивый. Уже не помню точно по датам, но еще в СССР была создана комиссия по этому пакту и возглавлял ее Яковлев (секретарь ЦК КПСС) и было признано, что да , по всей видимости, дополнительный протокол был, но самого протокола не могут найти или не хотят. И пакт был осужден съездом народных депутатов.
Ваши высказывания напоминают прибалтов: " А когда это Россия удосужится признать факт оккупации 1940 - 1990 и извинится за это? И когда это Россия собирается выплатить компенсации за годы оккупации?" Та корреспондентка, из Эстонии, которая задала этот вопрос Путину в Эстонии стала национальной "героиней". И мало кто трезво оценил этот вопрос и ответ Путина на него.
Valtteri
23-06-2005, 16:15
/Ето не оправдание, а обоснование.
Прагматизм превыше всего. То есть, ничего предосудительного не сделали.
/Во-первых: А почему тогда не завоевали? А зачем предлагали обмен земель на более северные?
Я не знаю. Может, сил не хватило, может, боялись что другие страны подключатся, может, оставили на потом. Предлагали не только обмен, но и аренду земли для размещения войск. В Эстонии в последствии эти военный базы были использованы как плацдармы для захвата страны Красной армией.
Размен был неравнозначный. Выборг был вторым по величине городом в Финляндии, куда было население девать??? Это же не СССР, где можно всех погрузить в теплушки и вывезти в вечную мерзлоту.
/Второе: Ага, Германия ведет успешнейшие военные компании в европе, СССР нарашивают военную мошь и тоже имеет доктрину направленную на захват территорий - о войне никто не догадывается... Кстати, доктрина - ето одно дело, а практика - другое. Не надо недооценивать умственные способности Сталина и его окружения. Да, было много ошибок, но дураками они не были.
Послушайте, если готовились к оборонительной войне против Германии, то зачем напали на Финдяндию, а нападение Германии прошляпили? Нападали бы на Германию, чтобы ее отодвинуть от границ. Поддерживали бы Польшу, как буфер. Нет, как договорились разделить Европу Молотов с Риббентропом, так и действовали.
Доктрина это как раз и есть руководство к действиям. Война должна была вестись как против Финляндии: финны обстреляли (якобы) советскую заставу из пушек, РККА перешла границу Финдяндии и воевала на территори Финляндии. Строительство оборонительных сооружений вокруг Ленинграда началось 27 июня 1941 года(!), неужели Вы не понимаете, что СССР не собирался воевать на своей территории, а собирался продолжать захватывать чужие?
/Третье: не 30-40, а 200 - разница есть и она сказалась во время войны.
Как? Полгода воевали, чтобы на несколько дней дольше можно было строить оборонительные рубежи?
/СССР изначально воспринимался, как изгой. Твоя любимая Англия первым делом послала свои войска для интервенции после революции и имела множество колоний в Африке и Азии. Франция тоже не отличалась скромностью желаний. Просто, в 39-м СССР и Германия оказались самыми сильными.
Изгой, и "обезьяна с гранатой" разные вещи. А почему Англия вдруг стала моей любимой???
---------------------------------------
/Видимо, у некоторых в мозгах параноя.
Вы доктор?
/Во-первых, что такое "сувереное государство?" Суверенное государство Югославия, Суверенные государства Ирак, Иран, Северная Корея, Панама... Стоит только США дать клич о правах человека, так о суверенитете можно забыть.
Вы поддерживаете США в попытке захватить мировое господство? Не ожидал...
/Во-вторых, сейчас модно катить бочку на СССР, а в прибалтике проходят парады СС и ставятся панятники тим, кто сотрудничал с нацистами только на основании того, что йето было против СССР. Стоитли ожидать, что в скором времени стандартным приветствием в Финлсяндии станет "Зейг Хаиль!"
Как захотим, так и будем друг друга приветствовать, у России не спросим. В России давно уже со свастиками ходят, и Финляндию русской землей называют, нам ведь все равно. "Ei haukku haavaa tee"
Вопрос был, если нападение на Финляндию со стороны СССР было обоснованно и ничего предосудительного в нем нет, то стоит ли соседям России готовиться к подобным кампаниям и в будущем?
Valtteri
23-06-2005, 16:22
А когда это Финляндия была другом СССР или России? И по сегодняшний день она в друзьях не числится.
Просто по окончанию войны и после нее в Финляндии нашлась пара умных политиков котрые поняли, что будущее страны за нормальными отношениями с СССР. И свое экономическое благополучие страна, очень во многом, получила за счет мудрой политики сначала Paasikivi и затем Kekkonena. В 70 и 80 годах прошлого столетия каждая третья марка в бюджет страны шла из СССР. А то, что времена меняются и местные бизнесмены не смогли во время оценить ситуацию середины и конца 80 годов, то тут как говорится "нет слов....".
И, что характерно для Suomi - она никак вслух не хочет признать, что от России все же больше пользы чем вреда. И косвенно это потверждает оценка Зимней войны где вспоминается об успехах ее начала и вскольз об окончании ее, правда при этом не забывают вспомнить о потярянных землях.
Inker, мы ведь с Вами тоже не друзья, правда? Но это не значит, что я Вас буду с ломком поджидать в темноте. Одно дело не друзья, другое -- заклятые враги.
С остальным согласен. Только и СССР после войны изменился. Планы мирового господства были отложены.
Valtteri
23-06-2005, 16:27
Оккупация Прибалтики была осужденя, как "противоречащая долгосрочным интересам советского народа". Это, знаете ли, совсем не покаяние.
Россия сейчас пытается выбирать изюм из булки: Победа СССР на Германией -- наша великая победа. А пакт М-Л, захват Прибалтики и еще много чего -- сталинский, мы тут ни при чем!
Оккупация Прибалтики была осужденя, как "противоречащая долгосрочным интересам советского народа". Это, знаете ли, совсем не покаяние.
Россия сейчас пытается выбирать изюм из булки: Победа СССР на Германией -- наша великая победа. А пакт М-Л, захват Прибалтики и еще много чего -- сталинский, мы тут ни при чем!
Это потому что плохому танцору яйца всегда мешают - тогда начинают выдумывать и про Ханко и прочие точки.
/Ето не оправдание, а обоснование.
Прагматизм превыше всего. То есть, ничего предосудительного не сделали.
Типичная постановка вопроса. Вчера был на маяке в Ханко. Там нам пол-часа екскурсовод втирал про войну. Мол финны воевали с СССР. Ни разу не упомянул Германию. Не зря финны любят делить войну на начало и продолжение; Лучше в своих глазах выглядят.
Война, в принципе, предосудительная вешь. И в том, что она случилась виноваты не только Сталин и компания. Финское правительство не моголо не понимать, чем дело кончится, если они встанут в третью позицию на переговорах.
/Во-первых: А почему тогда не завоевали? А зачем предлагали обмен земель на более северные?
...
теплушки и вывезти в вечную мерзлоту.
Сил не хватило :). Да нет, несмотря на огромные потери, силы были. Просто, не нузна была. А обмен предлагали с учетом сильной стороны. Тогда, конечно, не предполагали, что будет такой провал с военными действиями.
/Второе: Ага, Германия ведет успешнейшие военные компании в европе, СССР
...
Послушайте, если готовились к оборонительной войне против Германии, то зачем напали на Финдяндию, а нападение Германии прошляпили? Нападали бы на Германию, чтобы ее отодвинуть от границ. Поддерживали бы Польшу, как буфер. Нет, как договорились разделить Европу Молотов с Риббентропом, так и действовали.
Раздел Европы по пакту был только прелюдией к большой войне. И Сталин и Гитлер готовились к наступательной войне друг против друга.
Доктрина это как раз и есть руководство к действиям. Война должна была вестись как против Финляндии: финны обстреляли (якобы) советскую заставу из пушек, РККА перешла границу Финдяндии и воевала на территори Финляндии. Строительство оборонительных сооружений вокруг Ленинграда началось 27 июня 1941 года(!), неужели Вы не понимаете, что СССР не собирался воевать на своей территории, а собирался продолжать захватывать чужие?
Ну, если быть совсем уж честным, то доктрина была "отразить первоначальный удар противника и перейти в быстрое и сокрушительное контр-наступление. Дальше вести наступательные действия малой кровью." Идеология в стране не позволяла предположить, что враг прорвет оборону.
/Третье: не 30-40, а 200 - разница есть и она сказалась во время войны.
Как? Полгода воевали, чтобы на несколько дней дольше можно было строить оборонительные рубежи?
Блокада началась в сентябре. Было выйгранно два с половиной месяца. Неужели, надо обьяснять, что 300 килолометров - йето не 7 дней, даже если 40 - йето один.
/СССР изначально воспринимался, как изгой. Твоя любимая Англия первым делом послала свои войска для интервенции после революции и имела множество колоний в Африке и Азии. Франция тоже не отличалась скромностью желаний. Просто, в 39-м СССР и Германия оказались самыми сильными.
Изгой, и "обезьяна с гранатой" разные вещи. А почему Англия вдруг стала моей любимой???
---------------------------------------
Во, интересно, мирная такая европа, а СССР - такая обезхьяна с гранатой. Почитй историю пеwрвой мировой войны. Практически, все дальнейшие события включая и вторую мировую войну и, в какой-то мере, революцию в России - есть следствия разборок в "мирной" Европе.
А кто говорил про Финляндию в стане Союзников?
/Видимо, у некоторых в мозгах параноя.
Вы доктор?
/Во-первых, что такое "сувереное государство?" Суверенное государство Югославия, Суверенные государства Ирак, Иран, Северная Корея, Панама... Стоит только США дать клич о правах человека, так о суверенитете можно забыть.
Вы поддерживаете США в попытке захватить мировое господство? Не ожидал...
Финны поддерживали США с операцией в Югославии.
/Во-вторых, сейчас модно катить бочку на СССР, а в прибалтике проходят парады СС и ставятся панятники тим, кто сотрудничал с нацистами только на основании того, что йето было против СССР. Стоитли ожидать, что в скором времени стандартным приветствием в Финлсяндии станет "Зейг Хаиль!"
Как захотим, так и будем друг друга приветствовать, у России не спросим. В России давно уже со свастиками ходят, и Финляндию русской землей называют, нам ведь все равно. "Еи хаукку хааваа тее"
А при чем здесь "не спросим у России". Самим-то не страшно? Или, специально, что бы "насолить" России, начнете евреев расстреливать?
Вопрос был, если нападение на Финляндию со стороны СССР было обоснованно и ничего предосудительного в нем нет, то стоит ли соседям России готовиться к подобным кампаниям и в будущем?
Конечно, стоит... можно уже сейчас бежать в магазин и покупать соль, сахар и противогазы. А в школах зачитывать книжки 30-ти летней давности из архивов пропаганды в США про страшных комуняг.
Оккупация Прибалтики была осужденя, как "противоречащая долгосрочным интересам советского народа". Это, знаете ли, совсем не покаяние.
Россия сейчас пытается выбирать изюм из булки: Победа СССР на Германией -- наша великая победа. А пакт М-Л, захват Прибалтики и еще много чего -- сталинский, мы тут ни при чем!
А скажи, кому и за что каяться?
Махровый
23-06-2005, 17:41
Россия сейчас пытается выбирать изюм из булки: Победа СССР на Германией -- наша великая победа. А пакт М-Л, захват Прибалтики и еще много чего -- сталинский, мы тут ни при чем!
Уважаемый ! Вы,часом не в отставке,какого полка? Или у Вас эту булку отбирают? Или изюм...
Та Россия ,что по городам и селам жила в 30-40 годы и не собиралась дойти с боями освободительными до ...Турку, к примеру, если мы о зимней войне или до Риги,Вильнюса.На хрен не надо было-своих забот хватало.
А вот что до Берлина дошли они же-великая победа! Их победа.
Если это они -Россия, то и России победа.
А в Кремле население все же меняется,сейчас чаще. И пакты их рук ( или других мест ) дело. Но не они Россия, а чего уж они там хотели в Кремле с Либентропами удумать -мы и обсуждаем.
А то "МЫ", "ОНИ"."РОССИЯ"- аккуратнее выражайтесь."Тщательнее надо ребята..."
zuber, Вzuber, вы сами себе противоречите и причём в корне. То "не нужна была" то "готовились к наступательной войне друг против друга" и про прелюдию... Ну конечно же можно принять позу и повторять, что всё плохое мы сделали ради хорошего, только не получилось... Или вообще ничего плохого не сделали. Смотрите шире - была не одна Финляндия, были ещё и прибалтика и Польша, здесь не в результатах дело, а то конечно тогда можно отмазаться "не нужна была". Не смогли (в силу многих событий) - это больше похоже на правду. Вы скажите, как это не нужна была если вся борьба шла именно за господство, власть, захват земель на благо имперской кузницы? Просто "хорошие" "красные" пытались защитить себя и Европу от плохих нацистов? Если да, то такие сказки мы уже слышали...
Махровый
23-06-2005, 17:53
To Zuber
Здорово,грамотно! и тщательно!!!!!!!:)))
зубер, Взубер, вы сами себе противоречите и причём в корне. То "не нужна была" то "готовились к наступательной войне друг против друга" и про прелюдию... Ну конечно же можно принять позу и повторять, что всё плохое мы сделали ради хорошего, только не получилось... Или вообще ничего плохого не сделали. Смотрите шире - была не одна Финляндия, были ещё и прибалтика и Польша, здесь не в результатах дело, а то конечно тогда можно отмазаться "не нужна была". Не смогли (в силу многих событий) - это больше похоже на правду. Вы скажите, как это не нужна была если вся борьба шла именно за господство, власть, захват земель на благо имперской кузницы? Просто "хорошие" "красные" пытались защитить себя и Европу от плохих нацистов? Если да, то такие сказки мы уже слышали...
Ну, сам говоришь - смотрите шире.
С какого перепугу СССР должно было считаться с интересами Финляндии, Припалтики, Польши? Их рассматривали как плацдармы для крупной разборки, а не как суверенные государства. А, вот, правильно поступали или нет... на такой вопрос невозможно дать однозначный ответ. Слишком сильно все изменилось в течении данной войны. Слишком много было поставленно на карту.
Про "не смогли" или "не хотели" - в силу многих обстоятельств, договорились о том, о чем договорились.
Зубер, у меня один единственный и очень короткий вопрос: Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?
С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно.
С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно.
А мне интересно как ты софт пишешь. Небось в итальянской нотации?
С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно.
Я уже предвкушаю Ваше "но как гражданин России, я вижу в этом положительные моменты"
Вся беда, толкьо в том, что общечеловеческие ценности все границ и паспортов.
То преступление, которое совершило правительство СССР, пожимая руку Гитлеру, и разделяя Европу с этим зверем, иначе как бесчеловечным, назвать никак нельзя.
Подойдите ближе.
Разглядите...
Вблизи картина только ужаснее и кровавее.
А мне интересно как ты софт пишешь. Небось в итальянской нотации?
? не врубился....
Я уже предвкушаю Ваше "но как гражданин России, я вижу в этом положительные моменты"
Вся беда, толкьо в том, что общечеловеческие ценности все границ и паспортов.
То преступление, которое совершило правительство СССР, пожимая руку Гитлеру, и разделяя Европу с этим зверем, иначе как бесчеловечным, назвать никак нельзя.
Подойдите ближе.
Разглядите...
Вблизи картина только ужаснее и кровавее.
А кто (какая страна) данные ценности не забывала, когда было выгодно?
Я не рассматриваю историю, как гражданин того или иного государства. Что бы без обмана для себя и других разобраться в фактах, надо вставать на обе стороны и оценивать все за и против.
Германия стала тем, чем ее сделали действия Антанты после победы в первой мировой. У всех рыло в пуху.
? не врубился....
проехали уже
С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно.
Так позиция твоя становится совсем неясной. Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но в первую очередь как сдерживающий фактор. Такая возможность очень серьёзно висела над Прибалтикой совсем недавно (правда там уже есть опыт "гладкого" захвата, в отличае от Финляндии). После присоединения к НАТО, хочется надеяться, она отступила.
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но и как сдерживающий фактор.
А мне интересно как ты софт пишешь. Небось в итальянской нотации?
Эт шо за нотация такая? Ингерскую знаю..., Свою знаю..., Такую не знаю!
skip
Подойдите ближе.
Разглядите...
Вблизи картина только ужаснее и кровавее.
Блин, это я не о Вас, в который раз копнул, ещё противней стало и СТЫДНО
SPASSVOGEL
23-06-2005, 23:05
Reijo, а ты не плач!!!
Слезами горю не поможешь. И когда говоришь о руководстве родной для тебя страны не стоит быть таким категоричным. Оно тебе может нравиться или не нравиться, но при этом надо выбирать слова.
А про зимнюю войну у меня сложилось такое мнение: длилась она 4 месяца и первые два из них финны выглядели очень прилично, а когда Красная Армия взялась за дело серьезно, а это два последних месяца финны сразу стали искать возможность заключить мир. И то как они несколько раз за год ковыряют эту рану очень напоминает садомазохизм.
ОШИБОЧКА ВЫШЛА! Если бы Красная армия не показалась в столь неприглядном виде в войне с маленькой соседней страной, Гитлер еще подумал нападать ему на СССР или нет. В Финляндии не было регулярной армии (она была создана уже во время войны благодаря Маннергейму), танков, бронемашин, минометов, пулеметов. Русская дивизия по огневой мощи артиллерии превосходила финскую в три раза, а в совокупной огневой мощи пулеметов и минометов в два. Однако в Красной армии потерь в личном составе и в технике больше, чем у финнов. Для финнов Зимняя война это героическая страница истории, для русских- позор и предпосылка к Великой Отечественной войне. (E.Engle, L.Paananen The winter war/The soviet аttack on Finland 1939-1940)
Так позиция твоя становится совсем неясной. Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но в первую очередь как сдерживающий фактор. Такая возможность очень серьёзно висела над Прибалтикой совсем недавно (правда там уже есть опыт "гладкого" захвата, в отличае от Финляндии). После присоединения к НАТО, хочется надеяться, она отступила.
Ну а как токая позицыя?
...из Помни войну!
Оно нам надо?
Думаю, что на западных границах нам одной независимой Финляндии больше чем достаточно.
На кой ляд нам надо, чтобы независимыми были прибалты, поляки, чехи, венгры? Ведь за их независимость нам как-то придется платить. У нас что - есть лишние деньги? Пусть вступают в НАТО.
Однако здесь главный вопрос - чисто военный. Остановимся на нем. Судя по тем сведениям, что я имею, военная доктрина Варшавского договора заключалась в следующем. В случае войны ракетные войска и ВМФ наносят атомные удары по США до тех пор, пока те не запросят мира. Захватывать США никто не собирался, сил для этого не было. А вот Европу щадили, ее предполагалось взять сухопутными войсками и заставить смириться. Для Варшавского договора такой план был по силам, но для России, даже для будущей России - независимой, это немыслимо.
Следовательно, в будущей войне мы наступать на НАТО не сможем, отражать сухопутные удары блока нужно будет на своей территории. Думаю, что тут и вариантов нет - жечь ядерными ударами придется и Америку, и Европу. Но надежно мы это сделать не сможем, сколько бы боеголовок ни имели.
Я вспоминаю прочитанные когда-то давно данные об американском компьютерном проигрывании нападения СССР на США. По условиям игры американцы пропускали ядерный удар 1444 боеголовок, суммарной мощностью 6550 мегатонн. При внезапном ударе их потери достигали 40% населения и всего прочего. Но если войне предшествовал угрожающий период и они успевали эвакуировать города, то потери сокращались до 6%. А это меньше, чем мы или Германия потеряли в ту войну.
То есть как бы удачно мы ни нанесли ядерный удар по НАТО, ожидать оттуда вражескую сухопутную армию приходится. А у нас на границах нет морей и океанов, как у США. Поэтому полагаю, что нам их придется создать искусственно - полосу радиоактивного, химического и бактериологического заражения, отсекающую нас от НАТО.
Вопрос - где ее создать? У себя? Нежелательно, все же это своя земля и отчуждать ее на тысячелетия не хотелось бы. Значит, в сопредельных странах. Но чем дальше эти страны будут от наших границ, тем труднее будет эту полосу создать - и враг будет перехватывать средства доставки, и полоса будет длиннее. Опять выбирать практически не из чего. Создавать ее надо по территории Польши, Венгрии, Чехословакии, не исключено, что и по территории прибалтов.
Но если эти страны будут нейтральны, то это свяжет нам руки. А вот если они войдут в НАТО, тогда - они сами этого захотели. Вообще-то это ведь не трудно догадаться, что они пушечное мясо, а их страны - поле боя.
Что касается того, что эти страны усилят НАТО, то это чушь. Во-первых, НАТО и без этого во много раз сильнее России. Во-вторых. Подлецами не усилишься. Сильно нас в ту войну усилил эстонский корпус? Он только попал на фронт, и эстонцы сотнями стали перебегать к фашистам. Пришлось его переформировать в строительный.
А какую военную коалицию в обозримом прошлом усилила Польша или Чехословакия? Не беда, если они "усилят" НАТО.
Единственно, что надо сделать России обязательно - это не признать вступления в НАТО этих стран. Это ведь нарушение ранее заключенных договоров. Построить для США, Англии и Германии "золотой мост". Для чего?
Эти страны двуличны до степени, при которой забывают, что такое подлость. Ради каких-то литовцев, эстонцев или поляков они не пожертвуют ни единым своим солдатом, ни одной жизнью.
И если в будущем у России возникнет необходимость военным путем разобраться с Польшей или Литвой, то надо будет действовать решительно, скажем - бросить пару боеголовок на Варшаву, и западные юристы на основании нашего непризнания вхождения этих стран в НАТО, немедленно подтвердят, что - да, что действительно - Польша не член НАТО по законам и должна разбираться с Россией самостоятельно.
Вопрос этот рассмотрен в принципе, конечно он не так прост, но все же это один из вариантов решения и, как мне видится, не самый плохой или бессмысленный.
Так позиция твоя становится совсем неясной. Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но в первую очередь как сдерживающий фактор. Такая возможность очень серьёзно висела над Прибалтикой совсем недавно (правда там уже есть опыт "гладкого" захвата, в отличае от Финляндии). После присоединения к НАТО, хочется надеяться, она отступила.
Во-первых, не России, а СССР. Знак равенства ставят только три категории людей:
1) дураки
2) провокаторы
3) Те, которым для собственных убеждений нужен кровожадный и вероломный сосед.
Облом вышел. Союз распался, поиграв в холодной войне. Конец вашему холодному мирку. Но, теперь надо бегать с голым задом перед США и с криками "Вижу алькаиду" бомбить Белград, Багдад и другие "военные" цели. Ну, кто больше кассетных бомб скинет на госпиталь или школу?
Мечтать о повторении 1939 года, дабы доказать, что Россия имеет имперские замашки просто глупо. Предполагать, что Россия может снова напасть - йето предполагать, что Гитлер жив "четвертый рейх" уже строится в Германии.
С вами, дорогой товарисч, разговор окончен...
SPASSVOGEL
24-06-2005, 01:31
Ой, ребяты, не того вы боитесь. России бы у себя разобраться. Немцы еще в начале прошлого века подготовили развал Российской империи, большевики продолжили, образовав союзы и федерации и провозгласив право наций на самоопределение. Всем великим империям когда-то приходит конец. Посмотрите лучше на Восток! Корея ядерное оружие приобрела, а уж о Китае и говорить нечего. Если уж и будет шум, то либо с их стороны, либо со стороны отмороженных исламистов и террористов... Один от большого ума жахнет, другие ответят и пойдет цепная реакция.
Ой, ребяты, не того вы боитесь. Посмотрите лучше на Восток! Корея ядерное оружие приобрела, а уж о Китае и говорить нечего. Если уж и будет наступление, то либо с их стороны, либо со стороны экстремистов и террористов...
Вот, правильно. Давно пора вынуть голову из песка и посмотреть на реальные современные угрозы безопасности мира, а не придумывать врагов на своих границах.
Германия стала тем, чем ее сделали действия Антанты после победы в первой мировой. У всех рыло в пуху.
Да-да! У ВСЕХ в пуху.
Только давайте тогда, если заговорили о правде, вытаскивать весь этот пух наружу, и вспомним КАКУЮ роль сыграл СССР в становлении гитлеровской Германии.
Вспомните, ведь после 1МВ Германия представляла из себя жалкое жрелище - полностью разоруженная она платила громадные репарации Антанте. Ей(германии) было запрещено иметь тяжелую артиллерию, бомбардировочную авиацию, истребители, танки, подводные лодки, химическое оружие, даже дирижабли. У германского генерального штаба было право на стотысячную армию, набранную исключительно из добровольцев, а офицерский состав был ограничен четырьмя тысячами. Германия не могла вводить всеобщую воинскую повинность. Она не представляла никакой угрозы для Европы, и, в принципе, не могла на кого-либо напасть или хотя бы развернуть вооруженные силы.
И что сделал СССР? Помог, обиженной империалистами стране - руководство Союза сделало все, чтобы вытащить Германию из этой ситуации. Предоставили тайные полигоны, дали возможность германским конструкторам создать подводные лодки – их проектировали в Ленинграде. В Филях под Москвой был построен завод "Юнкерс", в Казани готовили танковых стратегов для немецкой армии, а в Липецке - летчиков...
Правы Вы, Зубер..у ВСЕХ рыло в пуху!!!
Во-первых, не России, а СССР. Знак равенства ставят только три категории людей:
1) дураки
2) провокаторы
3) Те, которым для собственных убеждений нужен кровожадный и вероломный сосед.
Хм, интересно, Россия, по Беловежским соглашениям, является полной правоприемницей Советского союза.
К какому из трех пунктов Вы относите, в таком случае всех дипломатов и международное право?
Хм, интересно, Россия, по Беловежским соглашениям, является полной правоприемницей Советского союза.
К какому из трех пунктов Вы относите, в таком случае всех дипломатов и международное право?
Долги, кредиты, прочие обязательства и договоры. Но не политическая линия.
Или Ты (мы на Ты?) хочешь сказать, что по Беловежскому соглашению Россия ОБЯЗАННА напасть на Финляндию в ближайшем будуюшем? А Германия должна возраждать фашизм?
Котофеич
24-06-2005, 04:14
Последствия наблюдал в Выборге, загубили город. С этим согласен. Хоть бы что-то на реставрацию потратили! Все в КАРМАН кладут СУКИ-местные чиновники....
Котофеич
24-06-2005, 04:28
Хм, интересно, Россия, по Беловежским соглашениям, является полной правоприемницей Советского союза.
К какому из трех пунктов Вы относите, в таком случае всех дипломатов и международное право? Слышь Бээлский?
- Я, как гражаданин России, ответственно заявляю о том, что за базар бухого Бори Ельцина, ответственности не несу. Все претензии по право-преемственности, к его доче-Дьяченко(украинская фамилия) и к советнику нынешнего украинского президента, - Немцову(поскольку САМ Боря, уже в ТО время был не адекватен). Ок?;)
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но и как сдерживающий фактор.
Я смотрю вас здорово напугали русскими варварами коммунистами. Вы всё ещё не можете избавиться от призрака коммунизма и СССР. Если Россия начнёт войну, это будет равносильно самоубийству. В Кремле это понимают. И не надо запугивать народ старой американской пропагандой про злых красных. Финляндии сейчас нечего бояться. Если начнётся война, Европа поможет. Финляндии даже в НАТО в ступать не нужно, она и так уже в ЕС.
Я вас умоляю!!!
Вы что,ВСЕРЬЕЗ обсуждаете возможность нападения России на Финляндию??!!
Да кому она сдалась,эта Финляндия?
Самоуверенность-хорошо,да только в разумных дозах..
Долги, кредиты, прочие обязательства и договоры. Но не политическая линия.
Или Ты (мы на Ты?) хочешь сказать, что по Беловежскому соглашению Россия ОБЯЗАННА напасть на Финляндию в ближайшем будуюшем? А Германия должна возраждать фашизм?
С этим соглашусь! Не обязана и не будет... уж в чем-чем, а в этом я уверен!
zuber, Что-ж это Вы уходите от ответа и пытаетесьä повернуть разговор в другое, очень гнилое русло? Ответ будет? Я о позиции. Вот мой вопрос ещё раз:
"Так позиция твоя становится совсем неясной. Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?"
Замените Россию на СССР, если Вам так угодно и избавте меня от своих дурацких придирок.
Теперь Рoссия по Вашему уже и имперских замашек не имеет... У вас что то с линией мысли не в порядке... ну совсем не в порядке.....
SPASSVOGEL, "отмороженные исламисты" в России это результат действий всё той-же верхушлки - созданный персонаж. К Алькаиде она не имеет никакого отношения, а вот к Чечении и беспределе России там (возможности полученной бартером у запада) как раз прямое. По поводу "разобраться у себя" это не довод. В России всегда нужно было разбираться, в том числе и перед второй мировой. А вообще, знаете... скажите, с чем России разбираться надо? Знаете сколько в военную промышленность вкладывается?
HaeMHuk, нас не запугивали и из пропоганды мы ничего не черпаем, нас научили - опыт большой, из него и черпаем а у Вас пустые слова того кто обычно говорит "да не может со мной такое случиться". Назовите реальные изменения во власти, дайте мне вских причин по которым нападение, вторжение, ввод войск под любым предлогом был и есть невозможным. И не забывайте о хитрой экспансии США на восток.
Лично я абсолютно уверен в том что серьёзные переделы в Европе и восточнее неизбежны, вопрос для меня стоит один - как и когда дойдёт до военнных конфликтов, что исключать, в свете таких переделов, я не могу. Подождём когда энергетический кризис усилится и тогда всё будет висеть на волоске.
Слышь Бээлский?
- Я, как гражаданин России, ответственно заявляю о том, что за базар бухого Бори Ельцина, ответственности не несу.
Как гражданин России, Вы, хотите того или нет, несете ответственность за все решения всенародно избранного президента. И за Беловежские Соглашения тоже.
Тем более, что "в довесок" в подписи Президента, эти соглашения получили ратификацию в национальном парламенте РСФСР 12 декабря 91 года... насколько я помню, из порядка 250 депутатов , "за" проголосовало 188 человек.
дайте мне вских причин по которым нападение, вторжение, ввод войск под любым предлогом был и есть невозможным. И не забывайте о хитрой экспансии США на восток.
Вы про Россию спрашиваете или про вообще про любую агрессию любой страны?
Если про Россию, то посмотрите сами: Финляндия в ЕС, начало войны против Фин (интересно какой мотив можно придумать в нынешней ситуации?) -> война против всей Европы. Даже если бы Фин не была в ЕС, Европа с США всё-равно бы ввязались в войну. Дальше сценарий такой: начало 3-й мировой, применение ядерного оружие, в лучшем случае больше половины населения Земли вымрет, в худшем Земле конец.
США начинает войну со слабым противником, у которого нету сильных союзников. У Финляндии сейчас вся Европа союзник. Так что забудьте про войну с Россией в ближайшее время.
Лично я абсолютно уверен в том что серьёзные переделы в Европе и восточнее неизбежны, вопрос для меня стоит один - как и когда дойдёт до военнных конфликтов, что исключать, в свете таких переделов, я не могу. Подождём когда энергетический кризис усилится и тогда всё будет висеть на волоске.
Развал ЕС не обязательно повлечёт войну в Европе. Ну а если война начнётся... читай сценарий выше. :)
"Финляндия в ЕС" - ну и что? КАкие у ЕС военные оборонные обязательства перед Финляндией?
"начало войны против Фин (интересно какой мотив можно придумать в нынешней ситуации?) -> война против всей Европы" - это ты так считаеш, а там руководствоваться эмоциональными вспышклами не будут - сценариев может быть миллион.
"Европа с США всё-равно бы ввязались в войну" - потому-что ты так сказал? Финляндия не вступила пока-что в нато и никаких обязательств у США нету.
"Дальше сценарий такой: начало 3-й мировой, применение ядерного оружие, в лучшем случае больше половины населения Земли вымрет, в худшем Земле конец." - ну это очень образно ;) но частично соглашусь, только это будет не из за Финляндии :)
А придумывать мотив ненужно, HaeMHuk. Удобный момент рано или поздно появляется и тогда в силу вступают милитарные факторы. Ну скажем, представь такое: ЕС разваливается или находится в глубоких разногласиях и друзья мы теперь максимум только формально; дальше, по всему миру усугубляется и доходит до рулетки энергетический кризис - нефти и газа всем не хватает, США начинает пользоваться своими пущенными по всей Европе корнями и сосёт соки, обстановку здесь им будет выгодно дестабилизировать, НАТО покатится к чертям и вероятно будут появляться новые милитарные клубы. Финляндия легко может оказаться не в состоянии выбить себе свой куш на рынках и как результат попасть в зависимость од России, а там уж всё дело техники (бесплатного сыра небывает). Теперь представь Финляндию без армии, никто стрелять не умеет, нет оружия и навыков защиты и патрулирования рубежа - что будет? Рубеж будет отодвигаться, понемножку, а может и не понемножку - в зависимости от того какие другие конфликты будут забирать внимание мировой общественности и как это всё можно будет преподнести и интерпритировать. Начало мы уже видим в Ираке, правда пока-что это касается напрямую только нефтяных держав, но дерьмо быстро начнёт расползаться вместе с графиками на рынках.
Сейчас всё зависит как и всегда от многих факторов. Я бы выделил эти: рост и влияние военной промышленности США, России и Китая прежде всего, экономический диктат из Азии (Китая, Индии), целостности ЕС, доступности нефти и как следствие её стоимости. Ну и курки типа Ирана нельзя забывать.
Я считаю, что ЕС нужен свой, сильный военный альянс, но без централизированного управленческого органа и его экономической глобализации, что бы нас не постигла судьба США и она (военная машина) нас просто не взяла в заложники.
зубер, Что-ж это Вы уходите от ответа и пытаетесьä повернуть разговор в другое, очень гнилое русло? Ответ будет? Я о позиции. Вот мой вопрос ещё раз:
"Так позиция твоя становится совсем неясной. Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
Поставьте вопрос корректно, лицемерный Вы наш. С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)
Замените Россию на СССР, если Вам так угодно и избавте меня от своих дурацких придирок.
Дурацкие придирки. Ну - ну... Если для тебя данны понятия - одно и тоже, то совершенно ясно, откуда слово "Россия" вызывает суеверный страх.
Теперь Россия по Вашему уже и имперских замашек не имеет... У вас что то с линией мысли не в порядке... ну совсем не в порядке.....
Че-та ты меня достал своим тоном. Выдайка определение "имперских замашек", а мы поговорим, есть они у России или нет.
Это я то лицемерный? Ты этот свой вопрос прочитай ещё раз -
"С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)"
Повторим:
Белский спрашивает: - Зубер, у меня один единственный и очень короткий вопрос: Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?
Зубер отвечает: - С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно.
ОмО спрашивает: - Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
И напомню в этой связи, что пояснит суть вопроса выше; Омо писал: - "Вы скажите, как это не нужна была если вся борьба шла именно за господство, власть, захват земель" - правда, если зубер не согласен с таким определением и считаете/называете пакт Молотова-Рибентропа выдумкой (правда это как я понимаю из твоих предыдущих постов не так), то все вопросы к тебе отпадают...
И ненадо больше оффтопить про какой-то "страх" и прочую ерунду - я на такие трюки не покупаюсь. Давай строго в тему.
"Выдайка определение "имперских замашек", а мы поговорим, есть они у России или нет"
а ДО этого, зубер писал: - "Мечтать о повторении 1939 года, дабы доказать, что Россия имеет имперские замашки просто глупо." Ну уж не я термин первым употребил... Логически мысля ИМперия не может не иметь "имперских замашек", не так ли? Честно говоря не очень то хочется обсуждать такую очевидную вещь. Но уж если так интересно то:
Imperialism is a policy of extending the control or authority over foreign entities as a means of acquisition and/or maintenance of empires, either through direct territorial or through indirect methods of exerting control on the politics and/or economy of other countries. The term is used by some to describe the policy of a country in maintaining colonies and dominance over distant lands, regardless of whether the country calls itself an empire.
An empire (also known technically, abstractly or disparagingly as an imperium, and with powers known among Romans as "imperium") comprises a set of regions locally ruled by governors, viceroys or client kings in the name of an emperor. By extension, one could classify as an empire any large, multi-ethnic state ruled from a single center. Like other states, an empire maintains its political structure at least partly by coercion. Land-based empires (such as Russia or Achaemenid Persia) tend to extend in a contiguous area; sea-borne empires, also known as thalassocracies (the Athenian and British empires provide examples), may feature looser structures and more scattered territories.
"Имперские замашки" тоже самое "имперские амбиции" - imperial аmbitions. Теперь надеюсь тепе определение своего же термина, который ты уже употреблял понятно.
Это я то лицемерный? Ты этот свой вопрос прочитай ещё раз -
"С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)"
Повторим:
Белский спрашивает: - Зубер, у меня один единственный и очень короткий вопрос: Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?
Зубер отвечает: - С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно.
ОмО спрашивает: - Если отрицательно, то как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?
И напомню в этой связи, что пояснит суть вопроса выше; Омо писал: - "Вы скажите, как это не нужна была если вся борьба шла именно за господство, власть, захват земель" - правда, если зубер не согласен с таким определением и считаете/называете пакт Молотова-Рибентропа выдумкой (правда это как я понимаю из твоих предыдущих постов не так), то все вопросы к тебе отпадают...
И ненадо больше оффтопить про какой-то "страх" и прочую ерунду - я на такие трюки не покупаюсь. Давай строго в тему.
Вопрос Бельского был про оценку с "человеческой точки зрения" компании 1939 года. С человеческой точки зрения, использование военной силы для достижения политических целей аморально и неправильно.
Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись.
История челвечества до последнего времени была историей имерий и воин за господство. После второй мировой войны, благодаря поляризации мира и изоретению ядерного оружия, данная тенденция начала слегка меняться.
Чего здесь "непонятного".
"Выдайка определение "имперских замашек", а мы поговорим, есть они у России или нет"
а ДО этого, зубер писал: - "Мечтать о повторении 1939 года, дабы доказать, что Россия имеет имперские замашки просто глупо." Ну уж не я термин первым употребил... Логически мысля ИМперия не может не иметь "имперских замашек", не так ли? Честно говоря не очень то хочется обсуждать такую очевидную вещь. Но уж если так интересно то:
Империалисм ис а полицы оф ехтендинг тхе цонтрол ор аутхориты овер фореигн ентитиес ас а меанс оф ацqуиситион анд/ор маинтенанце оф емпирес, еитхер тхроугх дирецт территориал ор тхроугх индирецт метходс оф ехертинг цонтрол он тхе политицс анд/ор ецономы оф отхер цоунтриес. Тхе терм ис усед бы соме то десцрибе тхе полицы оф а цоунтры ин маинтаининг цолониес анд доминанце овер дистант ландс, регардлесс оф wхетхер тхе цоунтры цаллс итселф ан емпире.
Ан емпире (алсо кноwн течницаллы, абстрацтлы ор диспарагинглы ас ан империум, анд wитх поwерс кноwн амонг Романс ас "империум") цомприсес а сет оф регионс лоцаллы рулед бы говернорс, вицероыс ор цлиент кингс ин тхе наме оф ан емперор. Бы ехтенсион, оне цоулд цлассифы ас ан емпире аны ларге, мулти-етхниц стате рулед фром а сингле центер. Лике отхер статес, ан емпире маинтаинс итс политицал струцтуре ат леаст партлы бы цоерцион. Ланд-басед емпирес (суч ас Руссиа ор Ачаеменид Персиа) тенд то ехтенд ин а цонтигуоус ареа; сеа-борне емпирес, алсо кноwн ас тхалассоцрациес (тхе Атхениан анд Бритиш емпирес провиде ехамплес), маы феатуре лоосер струцтурес анд море сцаттеред территориес.
"Имперские замашки" тоже самое "имперские амбиции" - империал амбитионс. Теперь надеюсь тепе определение своего же термина, который ты уже употреблял понятно.
"
By extension, one could classify as an empire any large, multi-ethnic state ruled from a single center.
"
А почему только "большое". Давайте, любое государство, в состав которого входит хотябы пара регионов и пара национальностей. Таким макаром, каждую вторую страну можно имерией назвать.
На самом деле, империями называют себя сами (исключение есть США), и не как нрицание, а с гордостью провозглашая свои империалистические амбиции. В современной России такому места нет и врядли будет.
skip
Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись.
skip.
Ну и Вы согласны с этим, и ЭТО правильно?
Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись.
Вы правы, Зубер, захватнические войны, на различных стадиях своей истории, вели многие страны...
Различия лишь в ОТНОШЕНИИ и ОЦЕНКЕ этих стран тех событий.
Лично мне противна позиция уже нескольких поколений российской/советской элиты, которая закрывала глаза как на сам Пакт М-Р, так и на историческую оценку этого факта.
Да уж...
- "Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?"
- "С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно."
- "как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?"
- "Поставьте вопрос корректно, лицемерный Вы наш. С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)"
- "Повторим:.........."
- "С человеческой точки зрения, использование военной силы для достижения политических целей аморально и неправильно"
Почему-то с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения, а как же с точки зрения зубера?
Исхсодя из следующего абзаца я могу увидеть только одно - с человеческой точки зрения это аморально, но вот с точки зрения зубера и СССР это было НЕ аморально... Невероятный ход мысли! Противоречия сыпятся в каждом посте, вот и здесь продолжается:
"Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись."
Тоесть, получается вроде как: осуждаю СССР за пакт Молотова-Рибентропа, но его воплощение в жизнь не осуждаю (ибо я придумал пару-тройку аналогий для оправдания). Пакт - аморально, но воплощение его в жизнь (я) не осуждаю.
Зубер, да ты артист!
- "Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?"
- "С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно."
- "как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?"
- "Поставьте вопрос корректно, лицемерный Вы наш. С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)"
- "Повторим:.........."
- "С человеческой точки зрения, использование военной силы для достижения политических целей аморально и неправильно"
Почему-то с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения, а как же с точки зрения зубера?
Исхсодя из следующего абзаца я могу увидеть только одно - с человеческой точки зрения это аморально, но вот с точки зрения зубера (или с человеческой точки зубера?) и СССР это было НЕ аморально... Невероятный ход мысли! Противоречия сыпятся в каждом посте, вот и здесь продолжается:
"Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись."
Тоесть, получается вроде как: осуждаю СССР за пакт Молотова-Рибентропа, но его воплощение в жизнь не осуждаю (ибо я придумал пару-тройку аналогий для оправдания). Пакт - аморально, но воплощение его в жизнь (я) не осуждаю.
Зубер, да ты артист!
"Финляндия в ЕС" - ну и что? КАкие у ЕС военные оборонные обязательства перед Финляндией?
Не думаю что ЕС просто так кинет своего члена.
"начало войны против Фин (интересно какой мотив можно придумать в нынешней ситуации?) -> война против всей Европы" - это ты так считаеш, а там руководствоваться эмоциональными вспышклами не будут - сценариев может быть миллион.
Я не думаю, что руководство страны будет делать не обдуманные шаги. И вообще, там не настолько тупые сидят. Если будет ответная угроза со стороны Европы, войну начинать не будут. Войну могут начать только когда будут уверены, что за страну, на которую собираются напасть, никто не заступиться.
"Европа с США всё-равно бы ввязались в войну" - потому-что ты так сказал? Финляндия не вступила пока-что в нато и никаких обязательств у США нету.
Сейчас США лезет везде где есть хоть какой-то конфликт и есть их интересы. США не упустить случая подобраться ещё ближе к России и может даже отхватить кусок "пирога" (контроль ресурсов).
"Дальше сценарий такой: начало 3-й мировой, применение ядерного оружие, в лучшем случае больше половины населения Земли вымрет, в худшем Земле конец." - ну это очень образно ;) но частично соглашусь, только это будет не из за Финляндии :)
Конечно не из-за Финляндии, слишком большая честь. :) Это вы считаете, что Россия спит и видит как бы присоединить Финляндию.
А придумывать мотив ненужно, HaeMHuk. Удобный момент рано или поздно появляется и тогда в силу вступают милитарные факторы. Ну скажем, представь такое: ЕС разваливается или находится в глубоких разногласиях и друзья мы теперь максимум только формально; дальше, по всему миру усугубляется и доходит до рулетки энергетический кризис - нефти и газа всем не хватает, США начинает пользоваться своими пущенными по всей Европе корнями и сосёт соки, обстановку здесь им будет выгодно дестабилизировать, НАТО покатится к чертям и вероятно будут появляться новые милитарные клубы. Финляндия легко может оказаться не в состоянии выбить себе свой куш на рынках и как результат попасть в зависимость од России, а там уж всё дело техники (бесплатного сыра небывает). Теперь представь Финляндию без армии, никто стрелять не умеет, нет оружия и навыков защиты и патрулирования рубежа - что будет? Рубеж будет отодвигаться, понемножку, а может и не понемножку - в зависимости от того какие другие конфликты будут забирать внимание мировой общественности и как это всё можно будет преподнести и интерпритировать. Начало мы уже видим в Ираке, правда пока-что это касается напрямую только нефтяных держав, но дерьмо быстро начнёт расползаться вместе с графиками на рынках.
А с чего вы взяли, что при такой ситуации Финляндии будет плохо от сотрудничества с Россией? :) Может финны сами захотят присоединиться к РФ. :)
Я считаю, что ЕС нужен свой, сильный военный альянс, но без централизированного управленческого органа и его экономической глобализации, что бы нас не постигла судьба США и она (военная машина) нас просто не взяла в заложники.
Я тоже за такую систему. Только осуществимо ли это?
Да уж...
- "Как Вы сами относитесь и оцениваете т.н. Пакт Молотова-Риббентропа с простой человеческой позиции?"
- "С простой, человеческой позиции, как наблюдатель из далека - отрицательно."
- "как тогда оценивается процесс и/или результат передела? Обсуждаемые действия России, в частности? Неужели положительно?"
- "Поставьте вопрос корректно, лицемерный Вы наш. С какой точки зрения Вам нужен ответ:
1) Человеческой (нет войне, спасем детей)
2) Логической, стратегической (жизнь одного не стоит жизни 10. есть свои и есть чужие)"
- "Повторим:.........."
- "С человеческой точки зрения, использование военной силы для достижения политических целей аморально и неправильно"
Почему-то с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения, а как же с точки зрения зубера?
Исхсодя из следующего абзаца я могу увидеть только одно - с человеческой точки зрения это аморально, но вот с точки зрения зубера и СССР это было НЕ аморально... Невероятный ход мысли! Противоречия сыпятся в каждом посте, вот и здесь продолжается:
"Осуждать же СССР за действия направленные на раширение своего влияния в Европе и подготовке к войне за передел мира есть тоже самое, что осуждать США за то, что они сушествуют, Англию, Францию, Испанию да и любую страну, которая когда-либо вела захватнические войны за то, что они велись."
Тоесть, получается вроде как: осуждаю СССР за пакт Молотова-Рибентропа, но его воплощение в жизнь не осуждаю (ибо я придумал пару-тройку аналогий для оправдания). Пакт - аморально, но воплощение его в жизнь (я) не осуждаю.
Зубер, да ты артист!
Нет, я осуждаю войну, как средство достижения политических целей.
Но глупо осуждать государство за действия, направленные на укрепление своего господства. Политика - грязное дело. С человеческими ценностями там делать нечего. Чтобы честно оценивать историю, надо смотреть на события с позиции всех сторон, а не своей собственной.
П.С. чтобы Омо, наконец, понял. Я не оцениваю историю с человеческой точки зрения. Все-равно, что оценивать волка, который только что загрыз зайца, говоря "как он мог такого пушистинького кролика замочить - зверюга кровожадная!".
Ну и Вы согласны с этим, и ЭТО правильно?
Йето был единственный возможный способ выживания для тех государственных укладов, которые сушествовали: рабовладение, феодализм, монархия.
Согласен ли я? Сейчас такой способ выживания не актуален.
Вы правы, Зубер, захватнические войны, на различных стадиях своей истории, вели многие страны...
Различия лишь в ОТНОШЕНИИ и ОЦЕНКЕ этих стран тех событий.
Лично мне противна позиция уже нескольких поколений российской/советской элиты, которая закрывала глаза как на сам Пакт М-Р, так и на историческую оценку этого факта.
Мне, таки, вполне понятно желание "закрыть глаза" на сам факт подписания договора.
1. Я слышал очень мало добросовестных оценок данного пакта с исторической точки зрения.
2. Говорить о пакте, значит признать многие недосказанные страницы истории, т.к. только зная их можно оценить положительные моменты данного договора (или, то, что хотели достич, подписывая его).
3. При обшем желании Запада умалить заслуги СССР в победе над фашизмом о каких исторических оиценках может идти речь?
А с чего вы взяли, что при такой ситуации Финляндии будет плохо от сотрудничества с Россией? :) Может финны сами захотят присоединиться к РФ. :)
П.С.
Финляднии было очень выгодно сотрудничество с СССР в после-военные годы. Таже Нокиа свое состояние до мобильных, скалачивала на производстве проводов для СССР.
Valtteri
27-06-2005, 15:19
В послевоенные годы Финляндия выплачивала СССР контрибуции. Хорошее "сотрудничество".
Мне, таки, вполне понятно желание "закрыть глаза" на сам факт подписания договора.
1. Я слышал очень мало добросовестных оценок данного пакта с исторической точки зрения.
2. Говорить о пакте, значит признать многие недосказанные страницы истории, т.к. только зная их можно оценить положительные моменты данного договора (или, то, что хотели достич, подписывая его).
3. При обшем желании Запада умалить заслуги СССР в победе над фашизмом о каких исторических оиценках может идти речь?
1. Добросовестных? Я хотел бы уточнить, ЧТО именно Вы имелии ввиду... То есть, что именно Вы понимаете под боросовсестной оценкой?
2. Для того, чтобы отыскать положительные моменты сговорора с фашистами, и, практически, одобрения развязывания Второй Мировой , нужно иметь чрезвычайно извращенную систему ценностей.
3. Интересно, что о пакте забываем мы сами, пытаясь, сделато то, в чем обвиняем многих, а именно - переписать историю.
В послевоенные годы Финляндия выплачивала СССР контрибуции. Хорошее "сотрудничество".
Поправка.... Ф.выплачивала репарации, т.к контрибуции запрещены международным правом:)
В послевоенные годы Финляндия выплачивала СССР контрибуции. Хорошее "сотрудничество".
Нет худа без добра. Финны выплачивали долг не только деньгами, но и например кораблями. Что бы построить как можно больше кораблей, нужно было больше верфей и рабочих. Если бы не это, может Финляндия сейчас кроме леса ничего не продавала бы.
HaeMHuk
К счастью история, ен терпит сослагательного наклонения.
И стОит отметить, что Финляндия, единственная, кто выплатил репарации СССР в полном объеме.
Кст. в за их счет , было возведено монументально ездание Посольства СССР в Хлс.
В послевоенные годы Финляндия выплачивала СССР контрибуции. Хорошее "сотрудничество".
Репарации были ввиду того, что Финляндия вела военные действия и после 1939 года совместно с Германией.
Опять же, хочешь закрывать глаза на правду и строить монстра ис СССР - вперед. Исторических фактов не изменишь.
Репарации были ввиду того, что Финляндия вела военные действия и после 1939 года совместно с Германией.
Опять же, хочешь закрывать глаза на правду и строить монстра ис СССР - вперед. Исторических фактов не изменишь.
И здесь ВЫ ПРАВЫ, ЗУбер.
Историю не изменишь!
СССР - монстр, как и Третий Рейх.
Две бесчеловечные системы, поделившие между собой Европу.
Две чумы... тлько одна коричневая, а другая - красная.
Нет, я осуждаю войну, как средство достижения политических целей.
Но глупо осуждать государство за действия, направленные на укрепление своего господства. Политика - грязное дело. С человеческими ценностями там делать нечего. Чтобы честно оценивать историю, надо смотреть на события с позиции всех сторон, а не своей собственной.
П.С. чтобы Омо, наконец, понял. Я не оцениваю историю с человеческой точки зрения. Все-равно, что оценивать волка, который только что загрыз зайца, говоря "как он мог такого пушистинького кролика замочить - зверюга кровожадная!".
Осуждать плохого человека в корыстных целях (и следовательно его плохие поступки) это глупо и вся наша система борьбы со, скажем, криминальными личностями глупа. Нам следует понять их и смотреть на события с их позиции.
Нужно взглянуть на войну глазами Гитлера - встанем на его место и увидим - глупо осуждать... а потом и Сталина - и на его место встанем.... Политика - грязное дело людей без человеческих ценностей, аморальных личностей - нам нужно понять и не осуждать их! Что-бы честно оценивать историю нужно забыть о чести и общепринятых человеческих ценностях и делать это принимая каждую сторону... а о стороне морали и права здесь надо забыть! Оценивать нам нужно внутрепроникновениями в шкуру участников (понял - один проникновен, 2 проникновена...) а не меркой морали, библейских ценностей. Теперь мы видем, что осуждать их нельзя ибо с их точки зрения они делали правильное дело. Теперь мы понимаем, товарищи! И мы уже не глупые!
Зубер, ты просто уходиш от ответа. К тeбе был вопрос Бельского о моральной позиции от которой всё в нашей жизни должно отталкиваться, ты ему ответил. Я тебе задал слудующий вопрос в этом же ключе и ты морочиш здесь голову какой-то хренотнёй уходя от ответа. Ты самим собой загнан в угол, зубер. Ты понимаеш, как грязно это всё было, но болезнь внутри не даёт это признать и ты пытаешся найти подходы без морали и оправдания тем действиям. Жалкое зрелище. Аривидерчи....
И здесь ВЫ ПРАВЫ, ЗУбер.
Историю не изменишь!
СССР - монстр, как и Третий Рейх.
Две бесчеловечные системы, поделившие между собой Европу.
Две чумы... тлько одна коричневая, а другая - красная.
У зубера современный официальный российский взгляд на историю...Но он даже не в России живёт...
Осуждать плохого человека в корыстных целях (и следовательно его плохие поступки) это глупо и вся наша система борьбы со, скажем, криминальными личностями глупа. Нам следует понять их и смотреть на события с их позиции.
Нужно взглянуть на войну глазами Гитлера - встанем на его место и увидим - глупо осуждать... а потом и Сталина - и на его место встанем.... Политика - грязное дело людей без человеческих ценностей, аморальных личностей - нам нужно понять и не осуждать их! Что-бы честно оценивать историю нужно забыть о чести и общепринятых человеческих ценностях и делать это принимая каждую сторону... а о стороне морали и права здесь надо забыть! Оценивать нам нужно внутрепроникновениями в шкуру участников (понял - один проникновен, 2 проникновена...) а не меркой морали, библейских ценностей. Теперь мы видем, что осуждать их нельзя ибо с их точки зрения они делали правильное дело. Теперь мы понимаем, товарищи! И мы уже не глупые!
Зубер, ты просто уходиш от ответа. К тебе был вопрос Бельского о моральной позиции от которой всё в нашей жизни должно отталкиваться, ты ему ответил. Я тебе задал слудующий вопрос в этом же ключе и ты морочиш здесь голову какой-то хренотнёй уходя от ответа. Ты самим собой загнан в угол, зубер. Ты понимаеш, как грязно это всё было, но болезнь внутри не даёт это признать и ты пытаешся найти подходы без морали и оправдания тем действиям. Жалкое зрелище. Аривидерчи....
Кончай обшую х*рню нести, товарисч. Сам ты загнан в угол, т.к. твои популисские выкрики и завывания не сработали. Да, мы все такие умные и рассуждаем об "обшепринятых человеческих ценностях". Почему же Германия боготворила Гитлера в 1930-е годы? А, скажем, сотрудничать и воевать на стороне Гитлера с СССР - йето нормально.
Обшепринятые человеческие ценности - ХА-ХА-ХА! Кикими обшечеловеческимы ценностями руководствовались Англичане, когда бомбили мирные немецкие города? Какими ценностями руководствовались америкосы, когда сбрасывали бомбу? А корейская война? А Вьетнам? А Ирак? А Косово?
Пакт М.Р. был нужен впервую очередь СССР для оттягивания начала войны с Германией. Да, инйтересы других государств не учитывались.... А должны были?
У зубера современный официальный российский взгляд на историю...Но он даже не в России живёт...
Ну, а кокой правильный взгляд на историю? Поделись :).
И здесь ВЫ ПРАВЫ, ЗУбер.
Историю не изменишь!
СССР - монстр, как и Третий Рейх.
Две бесчеловечные системы, поделившие между собой Европу.
Две чумы... тлько одна коричневая, а другая - красная.
Согласен. И обе были порождением самой Европы. Одна в большей, другая в меньчшей степени.
1. Добросовестных? Я хотел бы уточнить, ЧТО именно Вы имелии ввиду... То есть, что именно Вы понимаете под боросовсестной оценкой?
2. Для того, чтобы отыскать положительные моменты сговорора с фашистами, и, практически, одобрения развязывания Второй Мировой , нужно иметь чрезвычайно извращенную систему ценностей.
3. Интересно, что о пакте забываем мы сами, пытаясь, сделато то, в чем обвиняем многих, а именно - переписать историю.
1. Большинсво, как Омо, начинают кричать о попрании обшечеловеческих ценностей. Я считаю обсурдом прикладывать данное понятие к политике в мире до конца холодной войны (если ее можно назвать законченной). Добросовесная оценка - йето написать - чего ХОТЕЛ достич СССР - подписывая данный договор, чего Германия и что из йетого получилось.
2. Здесь я не соглашусь. Если договор подписывали, значит он был нужен хотя бы одной из сторон. Да, в итоге, он стал ОДНОИ ИЗ причин новой мировой войны. Но, мы же не оцениваем американскую декларацию о независиомсти, как сговор, который повлек кровавую гражданскую войну. А как можно оценить Тегеранскую конференцию, где главные носители демократии в мире заключили пакт о сферах влияния с СССР, что привело к можеству локальных конфликтов?
3. Согласен. О самом сушествовании пакта упоминалось лишь вскользь. Назывался он договором о ненападении и не о какой секретной части речи идти не могло :).
Nuuskamuikkunen
28-06-2005, 18:53
Молодец, Зубер, чувствуется научный подход, в отличие от остальных спорщиков. Вы, случайно, не профессионально занимаетесь вопросом? Или как хобби?
А вот мне недавно рассказали такую историю, спрошу, может кто-нить прокомментировать: насколько это правда, а насколько - вымысел.
Значит, якобы когда начиналась блокада Ленинграда, немцы наступали в основном с юго-запада, а с севера взять Ленинград в кольцо по замыслу Гитлера (или его генералов) должны были в основном финны. Но когда финские войска подошли к старой границе (то есть границе до зимней войны), то финские солдаты идти дальше не захотели, мораль солдат резко упала, в войсках начались массовые дезертирства (буквально целыми взводами). Тогда Меннергейм был вынужден сделать хорошее лицо при плохой игре и сказал, что, вот незадача, дальше идти не можем. Ну и вроде бы это явилось одной из причин, по которым Ленинград всё же устоял. А, вроде, если б финны попёрли, то наверное, всё же взяли бы фашисты Питер.
Кто что скажет?
Pisatel22
28-06-2005, 20:54
Возвращаясь к вопросу "Считаете ли что возможно повторение" - повторение Российского наступление исключать, я считаю нельзя. Я не вижу глобальных изменений в мышлении руководства впрочем, и смены самого руководства тоже. Поэтому, имхо, развитие армии и её постоянная боевая готовность является необходимой мерой. И не только на случай новой трагедии, но и как сдерживающий фактор.
Klassicheskoe osnovanie dlya psihiatricheskoi gospitalizatsii...
Progulki pered snom, boyus, uzhe ne pomogut...
Согласен. И обе были порождением самой Европы. Одна в большей, другая в меньчшей степени.
После, "согласен", мне уже ничего и не надо. Потому как, если я вижу маньяка-изувера, мне достаточно знать, что он убил 4-ёх детишек, и совсем уже не важно кто его мама...
1. Большинсво, как Омо, начинают кричать о попрании обшечеловеческих ценностей. Я считаю обсурдом прикладывать данное понятие к политике в мире до конца холодной войны (если ее можно назвать законченной). Добросовесная оценка - йето написать - чего ХОТЕЛ достич СССР - подписывая данный договор, чего Германия и что из йетого получилось.
2. Здесь я не соглашусь. Если договор подписывали, значит он был нужен хотя бы одной из сторон. Да, в итоге, он стал ОДНОИ ИЗ причин новой мировой войны. Но, мы же не оцениваем американскую декларацию о независиомсти, как сговор, который повлек кровавую гражданскую войну. А как можно оценить Тегеранскую конференцию, где главные носители демократии в мире заключили пакт о сферах влияния с СССР, что привело к можеству локальных конфликтов?
3. Согласен. О самом сушествовании пакта упоминалось лишь вскользь. Назывался он договором о ненападении и не о какой секретной части речи идти не могло :).
1. Тогда по Вашей логике, и Нюрнбергского процесса быть не должно... можно было бы ограничиться подробным параграфом в учебниках истории, "Чего хотел добиться Третий Рейх" Так?
2. НУ что это за позиция? Что значит "значит он был нужен хотя бы одной из сторон"? Уверен, что и Муссолини и Гитлеру нужен был договор о сотрудничестве, который они подписали в 36... и что? Это оправданье?
Пусть американскую декларацию, обсуждают американцы живущие в Финляндии... для меня ближе во всех отношениях история МОЕГО Отечества
3. Если пытаются умолчать сам факт Пакта, разве приходится надеяться на его более-менее объективную оценку?
Ты уже запутался окончательно. Вот, цитирую тебя: 06-02-2004 "Факт того времени: два самых ефективных строя в ведении войны делили Европу и готовились к воине друг с другом за господство." И вот совсем недавно ты написал: "Пакт М.Р. был нужен впервую очередь СССР для оттягивания начала войны с Германией." Ну да, предположим (не более), оттягивалась, но не для господства в Европе ли? По товей линии ответ НЕТ. Ну вот и опушистились! Есть обьяснение таким противоречиям? Ох, ненадо, вопрос риторический (да и от предыдущих ты ловко так ушёл...) То одно то другое. То нужен был "для оттягивания войны" то вот такое выдаёш (ух, поменяй местами последовательность). То ты говориш, что пакт М-Р с человеческой точки зрения аморален то ты говориш, что ничего аморального во всей этой истории со стороны СССР небыло и вообще так нельзя об этом говорить - "глупо". Ты что, сам глупым себя только что назвал? Потом ты даже пытаешся совсем стереть мораль и нравственность в теме, дескатть так я считаю и всё... Ты зациклился на своей выдуманной стратегии. Я тебе уже говорил - смотри шире, а ты всё о том почему Вася за тем деревом с автоматом а Юси за этим камнем...
Ты сам уже не замечаеш как вся твоя линия (за исключением "ошибок" здесь и там) клонит к нравственному заключению о том, что дескать СССР всё это нужно было для своего же спасения - т.е. ты пытаешся оправдать захватнические действия СССР - а это уже как раз что? что такое хорошо а что такое плохо? вот именно...
Хотя должен отдать должное, вертишся довольно дерзко и не забываеш укусить. И это действует на некоторых, но я видел людей которые более умело продают такой сценарий. Не отточил ещё :D
А, вроде, если б финны попёрли, то наверное, всё же взяли бы фашисты Питер.
Кто что скажет?
Ошибка в том, что именно блокада, а не штурм Ленинграда, входила в планы Гитлера.
Фины молодцы.. сильноборолись за свою родину, в етом отражается патриотизм етого народа.
Ты уже запутался окончательно. Вот, цитирую тебя: 06-02-2004 "Факт того времени: два самых ефективных строя в ведении войны делили Европу и готовились к воине друг с другом за господство." И вот совсем недавно ты написал: "Пакт М.Р. был нужен впервую очередь СССР для оттягивания начала войны с Германией." Ну да, предположим (не более), оттягивалась, но не для господства в Европе ли? По товей линии ответ НЕТ. Ну вот и опушистились! Есть обьяснение таким противоречиям? Ох, ненадо, вопрос риторический (да и от предыдущих ты ловко так ушёл...)
Где я говорил, что Сталин не думал о господстве в Европе? Скорее всего, думал. Лозунги об освобождении угнетенных рабочих всех стран вспоминаются. Но, йето, лишь, предположение. На момент 1939 все дороги вели к конфликту с Германией вне зависимости от того, каким был конечный результат. А, находясь в более близком контакте с немцами, чем надменные члены Антанты, Сталин не мог не понимать что Германия - очень опасный и сильный враг и, что его внутре-государственная политика и чистки в армии, все-таки, ослабили страну. Ему нужно было время для переподготовки и буфферная зона между индустриальной частью СССР и фронтом.
То одно то другое. То нужен был "для оттягивания войны" то вот такое выдаёш (ух, поменяй местами последовательность). То ты говориш, что пакт М-Р с человеческой точки зрения аморален то ты говориш, что ничего аморального во всей этой истории со стороны СССР небыло и вообще так нельзя об этом говорить - "глупо". Ты что, сам глупым себя только что назвал?
А, типа, вспомнить, как я ЦЕЛИКОМ ответил Бельскому слабо? Давай договоримся, дискуссию вести честно, а не выдергивать из контекста полу-фразы и пытаться найти в них разногласия.
"
- Сколäко времени?
- Двенадцать двадцать.
- Здесь разногласие - толи 12, толи 20.
"
СССР приследовал свои интересы, как йето делали (и делают) ВСЕ. Любая из некогда великих стран Европы занималась тем же самым. Что касается морали, пара примеров:
1) Когда принимают решения о штурме самолета с заложниками, есть такое понятие, как "приемлимые потери среди заложников". На сколько морально правильно считать, что жизнь 1 дешевле, чем жизнь 10?
2) Аморально убивать животных? А как на счет отстрела, если их популяция угрожает йекологической катастрофой.
Лидер должен забыть о некоторых аспектах морали. Чем сложнее ситуация, тем больше он должен забывать. Мораль есть роскошь, доступная НАМ благодаря тем, кто о ней забывал.
Потом ты даже пытаешся совсем стереть мораль и нравственность в теме, дескатть так я считаю и всё... Ты зациклился на своей выдуманной стратегии. Я тебе уже говорил - смотри шире, а ты всё о том почему Вася за тем деревом с автоматом а Юси за этим камнем...
Ну, ты же собираешься судить Васю за то, что он стреляет по Юси. А по женевской конвенции Вася человек подневольный. Кстати... а как оценить с моральной точки зрения сам факт Женевской конвенции. Правила ведения войны... я сползаю.
Ты сам уже не замечаеш как вся твоя линия (за исключением "ошибок" здесь и там) клонит к нравственному заключению о том, что дескать СССР всё это нужно было для своего же спасения - т.е. ты пытаешся оправдать захватнические действия СССР - а это уже как раз что? что такое хорошо а что такое плохо? вот именно...
Зачем оправдывать или охаивать действия СССР? Мы не живем в СССР, мы не прошли через мировую, гражданскую, через голод и разруху.
Для абстрактной страны захват чужих территорий - йето хорошо сйекономической точки зрения? Почему СССР не должен был вести агрессивную политику, если все, у кого были силы йетим занимались?
Хотя должен отдать должное, вертишся довольно дерзко и не забываеш укусить. И это действует на некоторых, но я видел людей которые более умело продают такой сценарий. Не отточил ещё :Д
Будем стараться.
а давайте всех их заклеймим и прибъём на позорную доску истории
всё равно изменить ничего нельзя,
финская дипломатия ходила тогда, да по-моему и сейчас ходит в коротких штанишках, Российская Империя начиная с Петра всегда имела агрессивную, как впрочем и все империи, политику
1. Тогда по Вашей логике, и Нюрнбергского процесса быть не должно... можно было бы ограничиться подробным параграфом в учебниках истории, "Чего хотел добиться Третий Рейх" Так?
Знаешь, никогда не задумывался над данным вопросом. Но, если на вскидку... а кому был нужен данный процесс и что он из себя представлыл? Политический цирк. Провоз Клеопатры в голом виде по улицам Рима. Выводят чела, читают с бумажки, что по его приказу было убито н-тысяч человек - и в рашод. Самые крутышки, ведь , сами себя кончили и не стали дожидаться ентого фарса.
Когда была годовшина Холокоста, шодил на пару сайтов, посмотреть. Очень интересными показалась пара фотографий. Америкосы без суда и следствия расстреливали охранников лагерей. Инетерсная петрушка. Если заказал убийства 10000 человек - то будет суд с теоретической возможностью зашиты. Если ты пацан, которого 2 месяца назад взяли на охрану лагеря - ты суда не достоин. Таких судить денег и времени жалко.
За преступления против человечности судили, почему-то, только пройравшие стороны. А неплохо бы было призвать к ответы тех, кто отдавал приказы о Херосиме и Гамбурге.
2. НУ что это за позиция? Что значит "значит он был нужен хотя бы одной из сторон"? Уверен, что и Муссолини и Гитлеру нужен был договор о сотрудничестве, который они подписали в 36... и что? Это оправданье?
Пусть американскую декларацию, обсуждают американцы живущие в Финляндии... для меня ближе во всех отношениях история МОЕГО Отечества
Иногда, договоры бывают подписанны в принудительном порядке. Типа Тильзитского мира и других договоров Наполеона.
Повторюсь, не оправдание, а причина. Интересно народ устроен. Если рушится мост через реку, только единицы ишут причину, что бы ее устранить в будуюшем. Большинсто ишут виноватых или оправдания. Что, по-сушеству, моста не вернет.
3. Если пытаются умолчать сам факт Пакта, разве приходится надеяться на его более-менее объективную оценку?
Обьективную оценку с моральной точки зрения :Д?
Ты уже запутался окончательно. ...
П.С.
Отличный пример вспомнил о морали. Когда Англичане взломали енигму, то они смогли расшифровать радиограмму о готовяшейся бомбардировке одного из больших городов (вылетело из головы - какого). Но, секрет рашифровки имел настолько большое военное значение, что они ничего не предприняли, дабы не выдать себя... Тысячи мирных жителей погибли, на сколько я помню.
Молодец, Зубер, чувствуется научный подход, в отличие от остальных спорщиков. Вы, случайно, не профессионально занимаетесь вопросом? Или как хобби?
А вот мне недавно рассказали такую историю, спрошу, может кто-нить прокомментировать: насколько это правда, а насколько - вымысел.
Значит, якобы когда начиналась блокада Ленинграда, немцы наступали в основном с юго-запада, а с севера взять Ленинград в кольцо по замыслу Гитлера (или его генералов) должны были в основном финны. Но когда финские войска подошли к старой границе (то есть границе до зимней войны), то финские солдаты идти дальше не захотели, мораль солдат резко упала, в войсках начались массовые дезертирства (буквально целыми взводами). Тогда Меннергейм был вынужден сделать хорошее лицо при плохой игре и сказал, что, вот незадача, дальше идти не можем. Ну и вроде бы это явилось одной из причин, по которым Ленинград всё же устоял. А, вроде, если б финны попёрли, то наверное, всё же взяли бы фашисты Питер.
Кто что скажет?
Спасибо :), нет, я не пофессионально, больше похоже на хобби. Тема Второй Мировой всегда была чем-то интересна и, чем дальше, тем становится интереснее.
Зубер, я уже устал. Ты сразу же, в первом же абзаце всё ещё больше запутал.
"Где я говорил, что Сталин не думал о господстве в Европе? Скорее всего, думал. Лозунги об освобождении угнетенных рабочих всех стран вспоминаются. Но, йето, лишь, предположение. На момент 1939 все дороги вели к конфликту с Германией вне зависимости от того, каким был конечный результат. А, находясь в более близком контакте с немцами, чем надменные члены Антанты, Сталин не мог не понимать что Германия - очень опасный и сильный враг и, что его внутре-государственная политика и чистки в армии, все-таки, ослабили страну. Ему нужно было время для переподготовки и буфферная зона между индустриальной частью СССР и фронтом." Ну нужна была ну и что? Тыу по сути не сказал ни СЛОВА!
Вот, цитирую тебя ЕЩЁ РАЗ: 06-02-2004 "Факт того времени: два самых ефективных строя в ведении войны делили Европу и готовились к воине друг с другом за господство." А тепрь - "Где я говорил, что Сталин не думал о господстве в Европе? Скорее всего, думал. Лозунги об освобождении угнетенных рабочих всех стран вспоминаются. Но, йето, лишь, предположение."
"ФАКТ", а потом "ПРЕПДОЛОЖЕНИЕ". Ну сколько можно уже, чесслово....
Да и опять оправдания морали, дескать все так делали...
Остальное и разбирать нет смысла - куда уж в такой путанице дальше.
http://militera.lib.ru/research/suvorov7/03.html - Зачем Сталину Аландские острова?
(Виктор Суворов Тень победы http://militera.lib.ru/research/suvorov7/)
Ошибка в том, что именно блокада, а не штурм Ленинграда, входила в планы Гитлера.
Я дико извиняюсь, но вот с этого места нельзя ли поподробней
http://militera.lib.ru/research/suvorov7/03.html - Зачем Сталину Аландские острова?
(Виктор Суворов Тень победы http://militera.lib.ru/research/suvorov7/)
Интересная работа. Спасибо за ссылку.
Вот ещё одна оттуда-же. http://militera.lib.ru/research/bunich1/index.html Там очень много интересного материаа на сйте.
Зубер, я уже устал. Ты сразу же, в первом же абзаце всё ещё больше запутал.
"Где я говорил, что Сталин не думал о господстве в Европе? Скорее всего, думал. Лозунги об освобождении угнетенных рабочих всех стран вспоминаются. Но, йето, лишь, предположение. На момент 1939 все дороги вели к конфликту с Германией вне зависимости от того, каким был конечный результат. А, находясь в более близком контакте с немцами, чем надменные члены Антанты, Сталин не мог не понимать что Германия - очень опасный и сильный враг и, что его внутре-государственная политика и чистки в армии, все-таки, ослабили страну. Ему нужно было время для переподготовки и буфферная зона между индустриальной частью СССР и фронтом." Ну нужна была ну и что? Тыу по сути не сказал ни СЛОВА!
Вот, цитирую тебя ЕЩЁ РАЗ: 06-02-2004 "Факт того времени: два самых ефективных строя в ведении войны делили Европу и готовились к воине друг с другом за господство." А тепрь - "Где я говорил, что Сталин не думал о господстве в Европе? Скорее всего, думал. Лозунги об освобождении угнетенных рабочих всех стран вспоминаются. Но, йето, лишь, предположение."
"ФАКТ", а потом "ПРЕПДОЛОЖЕНИЕ". Ну сколько можно уже, чесслово....
Да и опять оправдания морали, дескать все так делали...
Остальное и разбирать нет смысла - куда уж в такой путанице дальше.
И где я в первом предложении говорю о господстве. Делили Европу готовясь к войне - йето факт. А то, что Сталин мечтал о господстве во всей европе - есть предположение.
Кончай придираться на пустом месте. Если не можешь понять простых вешей, то дальше и говорить не о чем.
zuber, Изворотливый какой! Не о Сталине лично речь шла. "Факт" и "Преположение" в одном флаконе @зубер :lol:
Вот ещё одна оттуда-же. http://militera.lib.ru/research/bunich1/index.html Там очень много интересного материаа на сйте.
http://militera.lib.ru/research/suvorov7
Находите интересными Суворова и Бунича.. Хм.. Поздравляю - вы найдете гораздно более интересными работы их оппонентов. Главное, что оппоненты пишут СЕРЬЕЗНЫЕ работы, а не занимаются подтасовкой фактов и придумыванием того, чего не было, как это делают Суворов и Бунич..
Пакт М.Р. был нужен впервую очередь СССР для оттягивания начала войны с Германией. Да, инйтересы других государств не учитывались.... А должны были?
Замечу что в августе 1939 года СССР вел переговоры с Англиеи и Франциеи. Какова была цел етих переговоров и по каким причинам переговоры закончилис ничем? Почему СССР подписал т.н. пакт Молотова-Риббентопа? Те кто обвияет СССР в сговоре с фашистами наверняка знают ответ, но замалчивайют его. Нехорошо ето..
Ошибка в том, что именно блокада, а не штурм Ленинграда, входила в планы Гитлера.
Где это у Гитлера написано: Блокировать Ленинград! В каком плане?
Valtteri
09-08-2005, 11:11
Замечу что в августе 1939 года СССР вел переговоры с Англиеи и Франциеи. Какова была цел етих переговоров и по каким причинам переговоры закончилис ничем? Почему СССР подписал т.н. пакт Молотова-Риббентопа? Те кто обвияет СССР в сговоре с фашистами наверняка знают ответ, но замалчивайют его. Нехорошо ето..
Я обвиняю СССР в сговоре с фашистами, но не знаю ответа. Как это меняет Вашу теорию?
Я обвиняю СССР в сговоре с фашистами, но не знаю ответа. Как это меняет Вашу теорию?
Замечательный ответ - не знаю, но обвиняю..Прежде чем обвинять, надо знать ситуацию, хотя бы в более-менее общих чертах, а не попринципу "слышал звон, да не знаю где он".
ps Не совсем понял о какой Моей теории ты говоришь?
Valtteri
09-08-2005, 12:21
Замечательный ответ - не знаю, но обвиняю..Прежде чем обвинять, надо знать ситуацию, хотя бы в более-менее общих чертах, а не попринципу "слышал звон, да не знаю где он".
ps Не совсем понял о какой Моей теории ты говоришь?
Вот Вы пишете: "
Замечу что в августе 1939 года СССР вел переговоры с Англиеи и Франциеи. Какова была цел етих переговоров и по каким причинам переговоры закончилис ничем? Почему СССР подписал т.н. пакт Молотова-Риббентопа? Те кто обвияет СССР в сговоре с фашистами наверняка знают ответ, но замалчивайют его. Нехорошо ето.."
Как в Вашу теорию, описанную в последнем предложении, вмещаюсь я, который обвиняет СССР в сговоре с фашистами, но не знает ответа на вопрос(-ы): "какова была цель переговоров" и "почему они закончились ничем?" Еще объяснить? Пожалуйста: Вы утверждаете, что *если* человек обвиняет СССР в сговоре, *то* он знает ответ. Я Вам привел пример человека, у которого первое условие выполняется, а второе нет. Значит, Ваша теория ошибочна. Значит, грозить пальчиком оппонентам тоже не стоит.
Замечу что в августе 1939 года СССР вел переговоры с Англиеи и Франциеи. Какова была цел етих переговоров и по каким причинам переговоры закончилис ничем? Почему СССР подписал т.н. пакт Молотова-Риббентопа? Те кто обвияет СССР в сговоре с фашистами наверняка знают ответ, но замалчивайют его. Нехорошо ето..
Про данные переговоры я знаю немного (точнее, никогда не слышал). Но, подозреваю, что ни Англия ни США не собирались дружить с СССР. Да и то, что случилось под Данкурком не совсем понятно. Вместо того, чтобы сбросить в море 400 тысячь практически безоружных войск противника, немецкие войска стояли и ждали завершения евакуации.
Как в Вашу теорию, описанную в последнем предложении, вмещаюсь я, который обвиняет СССР в сговоре с фашистами, но не знает ответа на вопрос(-ы): "какова была цель переговоров" и "почему они закончились ничем?" Еще объяснить? Пожалуйста: Вы утверждаете, что *если* человек обвиняет СССР в сговоре, *то* он знает ответ. Я Вам привел пример человека, у которого первое условие выполняется, а второе нет. Значит, Ваша теория ошибочна. Значит, грозить пальчиком оппонентам тоже не стоит.
Я упорно не понимаю о какой Моей теории ты говоришь, следовательно ты никуда, по моему, не помешаешься :)
Если человек обвиняет СССР в сговоре, но не знает ответа на довольно простой вопрос об англо-франко-советских переговорах, т.е. не в курсе происходивших НАКАНУНЕ подписания пакта Молотова-Риббентропа событий, то он весьма надумано и огульно обвиняет СССР в "сговоре" с фашистской Германией.
Вот Вы пишете: "
Замечу что в августе 1939 года СССР вел переговоры с Англиеи и Франциеи. Какова была цел етих переговоров и по каким причинам переговоры закончилис ничем? Почему СССР подписал т.н. пакт Молотова-Риббентопа? Те кто обвияет СССР в сговоре с фашистами наверняка знают ответ, но замалчивайют его. Нехорошо ето.."
Как в Вашу теорию, описанную в последнем предложении, вмещаюсь я, который обвиняет СССР в сговоре с фашистами, но не знает ответа на вопрос(-ы): "какова была цель переговоров" и "почему они закончились ничем?" Еще объяснить? Пожалуйста: Вы утверждаете, что *если* человек обвиняет СССР в сговоре, *то* он знает ответ. Я Вам привел пример человека, у которого первое условие выполняется, а второе нет. Значит, Ваша теория ошибочна. Значит, грозить пальчиком оппонентам тоже не стоит.
Ха-ха... смешно :).
- Я обвиняю Васю в том, что он дал Пете в лоб.
- Так, Петя зе до ентого дал Васе в ухо!
- Ничего не знаю! Вася ударил Петю, енто все, что я хочу знать!
о тех самых переговорах
17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:
"1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение §1 и 2.
4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.
6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия.
7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу §3.
8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи"29.
Однако западных партнёров подобная постановка вопроса явно не устраивала. Как заявил 26 апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Галифакс, "время ещё не созрело для столь всеобъемлющего предложения"30. Вместо этого Англия и Франция надеялись получить от Советского Союза односторонние обязательства. Так, на заседании кабинета министров 3 мая Галифакс сообщил, что он запросит Россию: "не будет ли она готова сделать одностороннюю декларацию о том, что она окажет помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии"31.
Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих представителей в Москву32. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с генералом Ж.Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, а английская делегация во главе с адмиралом Реджинальдом Драксом вообще не имеет письменных полномочий33.
Разумеется, дело было отнюдь не в рассеянности чиновников британского МИДа, забывших оформить соответствующие бумаги. Если Франция к тому времени уже почувствовала, что пахнет жареным, то английское руководство во главе с Чемберленом всё ещё надеялось договориться с Гитлером полюбовно, и рассматривало контакты с Советским Союзом всего лишь как средство давления на Берлин. Докладывая в германский МИД о состоявшейся 3 августа 1939 года беседе с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности Хорасом Вильсоном, немецкий посол в Лондоне Герберт Дирксен отмечал: "здесь преобладало впечатление, что возникшие за последние месяцы связи с другими государствами являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель - соглашение с Германией"34.
Неудивительно, что инструкция для отправлявшейся в Москву британской делегации прямым текстом предписывала "вести переговоры весьма медленно"35, стараясь избегать конкретных обязательств:
"Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками"36.
Совершенно другой была позиция советского руководства. Так, глава французской делегации генерал Думенк, докладывая о ходе московских переговоров в военное министерство Франции, в телеграмме от 17 августа 1939 года, констатировал: "Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения"37.
взято с http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/war_myth/glava_04.htm
Valtteri
09-08-2005, 13:26
Ха-ха... смешно :).
- Я обвиняю Васю в том, что он дал Пете в лоб.
- Так, Петя зе до ентого дал Васе в ухо!
- Ничего не знаю! Вася ударил Петю, енто все, что я хочу знать!
Вместо того, чтобы словоблудить, рассказали бы, что же на тех переговорах обсуждалось, и почему они зашли в тупик.
о тех самых переговорах
17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:
...
Ну, приблизительно то же самое, как Англия и Франция собирались Финляндии помочь. Типа, очень хотели даже войска послать, да, вот незадача, Норвегия и Шведция непропустили... А то бы, с пребольшим рвением вступили в войну с СССР.
Ну, приблизительно то же самое, как Англия и Франция собирались Финляндии помочь. Типа, очень хотели даже войска послать, да, вот незадача, Норвегия и Шведция непропустили... А то бы, с пребольшим рвением вступили в войну с СССР.
Англия и Франция всеми силами стремились разжечь пожар новой войны подальше от своих границ. В Скандинавии, например, это частично удалось в апреле 1940 года, когда началась война в Норвегии. В принципе тоже могло произойти и в Финляндии, но финны уже подписали мир с Советами. Кстати, кроме высадки экспедиционного корпуса, англичане да французы планировали бомбардировки советских нефтепромыслов в Баку.
Но, надеялись, что воевать будет Гитлер, а они только бомбить.
Valtteri
09-08-2005, 14:34
То есть, договор с Гитлером мог и не состояться?
То есть, договор с Гитлером мог и не состояться?
В общем-то, да. На самом деле шла сложная дипломатическая игра. Англия и Франция заигрывали с Германией, что естественно парило СССР, Германия интересовалась дружбой с СССР, что естественно парило Англию и Францию. Замечу, что СССР к тому времени еще не был призанным игроком на дипломатической арене. Скорее, его рассматривали как пешку.
То есть, договор с Гитлером мог и не состояться?
Даже Гитлера могло не состояться.
То есть, договор с Гитлером мог и не состояться?
А причём тут Гитлер коГда речь идёт О Зимней Воине???? или как говорят Фины Холодная Воюна
kondratij
09-08-2005, 16:12
На мой взгляд весьма странно оправдывать Зимнюю войну Великой отечественной.
Первое: Зимняя война была направлена на захват Финляндии в целом, как это произошло с другими странами Балтии.
Второе: Во время Зимней войны про нападение Германии на СССР никто не знал. По военной доктрине того времени любая война должнв была вестись РККА "малой кровью на вражеской территории".
Третье: 30-40 километров, которые СССР завоевал, немецкие танки проходили за день.
Результатом Зимней войны можно считать то, что СССР заимел на Северо-Западе кровного врага, а также показал всему миру свои претензии на передел мира, то есть, угодил в один разряд с гитлеровской Германией.
Доводы такого рода, как "Надо было отодвинуть границу от Ленинграда" принимаются и сейчас в России, как веские и достаточные для произошедшего нападения на суверенное мирное государство. Соседям России, видимо, и в дальнейшем стоит ожидать таких кампаний?
да, надо ожидать. и чем больше такой херни будут писать, тем с большей вероятностью надо ожидать.
Valtteri
09-08-2005, 16:12
А причём тут Гитлер коГда речь идёт О Зимней Воине???? или как говорят Фины Холодная Воюна
А вот: "Сообщение от Rudi
Замечу что в августе 1939 года СССР вел переговоры с Англиеи и Франциеи. Какова была цел етих переговоров и по каким причинам переговоры закончилис ничем? Почему СССР подписал т.н. пакт Молотова-Риббентопа? Те кто обвияет СССР в сговоре с фашистами наверняка знают ответ, но замалчивайют его. Нехорошо ето.. "
Вы уверены, что это были финны?
Valtteri
09-08-2005, 16:16
Даже Гитлера могло не состояться.
Интересно получается. В середине августа велись переговоры с Англией и Францией, которые не достигли результатов, а в конце августа уже поделили Европу с Гитлером. На подготовку пара недель получается?
А вот: "Сообщение от Руди
Замечу что в августе 1939 года СССР вел переговоры с Англиеи и Франциеи. Какова была цел етих переговоров и по каким причинам переговоры закончилис ничем? Почему СССР подписал т.н. пакт Молотова-Риббентопа? Те кто обвияет СССР в сговоре с фашистами наверняка знают ответ, но замалчивайют его. Нехорошо ето.. "
Вы уверены, что это были финны?
Пусть тогда Лутче и молчат... зачем нам надо знать?
А причём тут Гитлер коГда речь идёт О Зимней Воине???? или как говорят Фины Холодная Воюна
Ну вот, приехали.
Вася из пистолета убил Ганса. Причем здесь война. Речь же идет о том что в городе крыжопинск, в доме 4 по улице космонавтов в 1942 году Вася увил Ганса. Наверное, визы у Ганса не оказалось, или пиво не поделили.
Енто Финны любят делить войну на 2, а то и 3 периода. Совесть свою успокаивают, мол, война стороной шла, а они хлеб сажали, а тут на те. Все что началось с началом Первой Мировой плавно перетекло и во Вторую Мировую, которая велась и в Африке, и в севермом ледовитом океане.
Ну вот, приехали.
Вася из пистолета убил Ганса. Причем здесь война. Речь же идет о том что в городе крыжопинск, в доме 4 по улице космонавтов в 1942 году Вася увил Ганса. Наверное, визы у Ганса не оказалось, или пиво не поделили.
Енто Финны любят делить войну на 2, а то и 3 периода. Совесть свою успокаивают, мол, война стороной шла, а они хлеб сажали, а тут на те. Все что началось с началом Первой Мировой плавно перетекло и во Вторую Мировую, которая велась и в Африке, и в севермом ледовитом океане.
Ну ето ясно дело... Но сейчас мы про Зимнию Войну говорим..!не Отходи от темы.:)
kondratij
09-08-2005, 16:35
зимняя война:
1. ее причины видятся мне неясными. если послушать КГМ, то СССР хотел захватить Финляндию полностью. если послушать СССР, то хотел отодвинуть границы от Питера. что было на самом деле, видется неизвестным.
2. проверили технику в деле, научились брать среднеукрепленные оборонительные линии.
3. война вскрыла явные упущения
а) подготовленность командных кадров
б) недостаточность информации о противнике
в) необходимость готовить операции при штурме укрепрайонов.
собственно 3 пункт предопределил огромные потери РККА.
ц) Стремление брать хорошие укреп-раёны к праздникам или дням рождения вождей.
kondratij
09-08-2005, 16:41
ц) Стремление брать хорошие укреп-раёны к праздникам или дням рождения вождей.
ну, этим всегда грешили. и до и после войны. тут вряд ли был положительный вывод сделан.
Зимняя война..КОму Выгода от неё?
Зимняя война..КОму Выгода от неё?
Об ентом уже писали в данной теме. (и спорили).
невидела вот и спросила...даже если читала ответь..то он был не точным... :)
Даже Гитлера могло не состояться.
Гитлер уж вовсю рулил Рейхом, так что на его "появление" переговоры влияния не оказали. А вот если бы в начале 30-х годов Гитлеру прижали б хвост те же англичане с французиками, то история повернулась бы иначе. Нет, они хотели использовать фашизм в борьбе с большевиками. Допользовались...
Всё же..Хватит о Гиtлере..Может о финах..?
Всё же..Хватит о Гиtлере..Может о финах..?
Бога ради... Можно и о финнах (они, кстати, с двумя "н" пишутся).Что тебя интересует?
Бога ради... Можно и о финнах (они, кстати, с двумя "н" пишутся).Что тебя интересует?
всё...!ведь зимняя война была между русскими и финами..дак причём тут Гитлер?
всё...!ведь зимняя война была между русскими и финами..дак причём тут Гитлер?
Причем тут Гитлер? Да так, не причем, он даже не жил в данный период :) Нельзя рассматривать какую-либо проблему изолированно, нужно знать фон проблемы, общую ситуацию..
зы Пиши, пожалуйста, "финны" (с двумя "н")
Причем тут Гитлер? Да так, не причем, он даже не жил в данный период :) Нельзя рассматривать какую-либо проблему изолированно, нужно знать фон проблемы, общую ситуацию..
зы Пиши, пожалуйста, "финны" (с двумя "н")
нет на зло буду писать ФИНЫ!
нет на зло буду писать ФИНЫ!
Вопросов по сабжу нет?
ps Показывать безграмотность лучше себе, а не другим. Назло себе!
Вопросов по сабжу нет?
пс Показывать безграмотность лучше себе, а не другим. Назло себе!
Давай тему менять не будем...дава о Финнах..:)
Гитлер уж вовсю рулил Рейхом, так что на его "появление" переговоры влияния не оказали. А вот если бы в начале 30-х годов Гитлеру прижали б хвост те же англичане с французиками, то история повернулась бы иначе. Нет, они хотели использовать фашизм в борьбе с большевиками. Допользовались...
Так, события второй половины 1930х годов, есть результат первой мировой, точно так же, как и становление фашизма в нескольких странах Европы.
Valtteri
13-08-2005, 16:58
Так что, с англичанами не договорились, и за две недели поделили Европу с Гитлером? Может, англичане просто не поверили и не захотели выбирать между двумя зверьми?
Так что, с англичанами не договорились, и за две недели поделили Европу с Гитлером? Может, англичане просто не поверили и не захотели выбирать между двумя зверьми?
Хм.. В 1939 году (даже немного раньше) большую дипломатическую игру вели 1)Германия 2) СССР 3) Англия и Франция. Было очевидно, что объеденившиеся два лагеря будут бить третий. На что расчитывали Англия и Франция, мне не совсем понятно. Моральный облик они утратили еще в 1938 году после Мюнхена. Скорей всего, они хотели столкнуть лбами СССР и Германию. Но эти двое договорились.. Неожиданностью этот договор стал лишь для Франции и Англии, которые оказались в довольно глупом положении. Впоследствии они стали хвататься за любые возможности договориться, хоть с Финляндией, хоть с Норвегией. В 1940 году их глупость вылилась в сокрушительное поражение. Англия оказалась в одиночистве, даже финны после июня 1940 года заняли откровенно прогерманские позиции.
Bingo!!!
13-08-2005, 21:59
Если бы не было Зимней войны ,Финляндия НИКОГДА не выступила бы на стороне Гитлера.В политической среде Финляндии до воины главенствовала проанглийская линия.
Но...т.к Британия непомогла финны ВЫНУЖДЕННЫ БЫЛИ воевать на стороне Гитлера.
Никто не помнит пакт Молотова -Риббентропа по которому западная Украина,Белоруссия ,Прибалтика и Финляндия от ходили СССР???Или ,как сейчас вякают наши политики ЕГО ПРОСТО НЕБЫЛО????
К сожалению,история не терпит сослагательного наклонения,небыло бы блокады Ленинграда,многого бы небыло.
В Союзе старались неупоминать финскую войну,попричине того,что она грубо ломала образ советского солдата-освободителя."...Чужой земли мы не хотим ни пяди,но и своей локтя неотдадим..."-наглая ложь!!!!
Сейчас же руководство России в связи с новой Путинско-патриотической идеологией продолжают отвергать историческую правду.Но...к сожалению в горбачёвско-ельцинское время информация уже просочилась,и все уже об этом знают.И это не добавляет престижа "новой власти"
Переиначивая известную пословицу "отлились мышке кошкины слёзы" за то что Финляндия сделала помогая уничтожить в России русскую власть и установления диктатуры "социал-революционеров". Абсолютно заслужено получили, то чего добивались, даже мало за шкурничество. И помощь в установлении дьявольской власти Красных бандитов.
Например в здании Финского правительства на втором этаже висит из мрамора и чёрного гранита памятная доска с гербом Финляндской республики.
"Eugen Schauman 16.6.1904. Se Pro Patria Dedit". Дескать бандит и ублюдок, красный террорист погиб "ЗА РОДИНУ"! Вот такая финская РОДИНА-страна. Памятник убийце застрелившему генерал-губернатора Бобрикова, человека который не в малой степени положительно влиявший на развитие этой отсталой страны на деньги, заметьте, Российской Империи.
Неблагодарные сами знаете кто. Карл Людвиг Энгель ивзвестный "финский" архитектор был нанят русским Царём для превращения нищей, вырвавшейся из-под шведского владения окраины в нечто подобное на цивилизацию. Царь построил им великолепную столицу на русские деньги - дал свободы столько, сколько в истории у них никогда не было. (Сами финны с тех пор смогли построить только Киасму, Маккаратало и тому подобные "шедевры".)
Чем они заплатили за всё это. Сделали Террориста-Убийцу своим национальным героем. О чём ещё говорить про них!? То что потом с ними делали коммунисты в большой степени их своя собственная заслуга. А не русского народа. В том числе из-за них пострадавшему больше других от красной чумы. Так что - "не рой другому яму" а то - "вынуждены они были", воевать то смогли и то только благодаря умению и знаниям Российской Императорской Армии. Чем они были "вынуждены" поддерживать ульяновых и шауманов и убивать государственных лиц России?
Могли бы ещё рядом повесить памятную табличку Лее Харвей Освальду за убийство Кеннеди, до кучи поставить рядом памятник Бен Ладену, Басаеву и другим.
Valtteri
13-08-2005, 22:15
Переиначивая известную пословицу "отлились мышке кошкины слёзы" за то что Финляндия сделала помогая уничтожить в России русскую власть и установления диктатуры "социал-революционеров". Абсолютно заслужено получили, то чего добивались, даже мало за шкурничество. И помощь в установлении дьявольской власти Красных бандитов.
итд
А дьявольские бандиты были не русские? Расскажите поподробнее, как Финляндия помогла уничтожить русскую власть?
Так что, с англичанами не договорились, и за две недели поделили Европу с Гитлером? Может, англичане просто не поверили и не захотели выбирать между двумя зверьми?
Ну что ты, как в детском саду. Хорошие англичане незахотели выбирать между двумя зверьми... Как давно англичане стали хорошими? Смею напомнить, что первая мировая шла за передел КОЛОНИЙ в том числе и Англии. Да и до первой мировой они вели войну против Царской России на стороне Турции. Они прото ценично выжидали, что будет дальше. Как правильно сказал Bingo, они надеялись, что Гитлер нападет на СССР первым.
А дьявольские бандиты были не русские? Расскажите поподробнее, как Финляндия помогла уничтожить русскую власть?
Ну, хотябы, Ленин скрывался в Финляндии.
Bingo!!!
13-08-2005, 22:37
А дьявольские бандиты были не русские? Расскажите поподробнее, как Финляндия помогла уничтожить русскую власть?
Так мой пост прочитайте пожалуйста внимательнее - убийством финнами государственных лиц и оказанием всесторонней помощи государственным преступникам. С целью проведения государственного переворота. В СССР такое каралось расстрелом.
Что непонятно?
И ознакомтесь с историческими данными, кто стал у власти (сколько там было русских) в Красной России и на чьи деньги она осуществлялась (Германия своё тоже получила).
Что Бобрикова убили - это нормально. Национально-освободительное движение всеж таки.. Что красная гвардия у финнов появилась ни коим образом не возлагает на всю нацию ответственность. К тому же не вижу ничего плохого в идеях красных.
~Aurora~
13-08-2005, 22:59
Хм.. В 1939 году (даже немного раньше) большую дипломатическую игру вели 1)Германия 2) СССР 3) Англия и Франция. Было очевидно, что объеденившиеся два лагеря будут бить третий. На что расчитывали Англия и Франция, мне не совсем понятно. Моральный облик они утратили еще в 1938 году после Мюнхена. Скорей всего, они хотели столкнуть лбами СССР и Германию. Но эти двое договорились.. Неожиданностью этот договор стал лишь для Франции и Англии, которые оказались в довольно глупом положении. Впоследствии они стали хвататься за любые возможности договориться, хоть с Финляндией, хоть с Норвегией. В 1940 году их глупость вылилась в сокрушительное поражение. Англия оказалась в одиночистве, даже финны после июня 1940 года заняли откровенно прогерманские позиции.
Насчет Англии это было даааа. Мы уже обсуждали эту теорию, вот посмотрите здесь http://www.russian.fi/forum/showthread.php?p=189444#post189444. Все не так просто, как кажеться. Сколько документов скрыто и лежат в своих сейфах. А вообщем странно, почему о Зимней вспомнили Летом. Обычно такие темы всплывают Зимой.
~Aurora~
13-08-2005, 23:09
Например в здании Финского правительства на втором этаже висит из мрамора и чёрного гранита памятная доска с гербом Финляндской республики.
"Eugen Schauman 16.6.1904. Se Pro Patria Dedit". Дескать бандит и ублюдок, красный террорист погиб "ЗА РОДИНУ"! Вот такая финская РОДИНА-страна. Памятник убийце застрелившему генерал-губернатора Бобрикова, человека который не в малой степени положительно влиявший на развитие этой отсталой страны на деньги, заметьте, Российской Империи.
Неблагодарные сами знаете кто. Карл Людвиг Энгель ивзвестный "финский" архитектор был нанят русским Царём для превращения нищей, вырвавшейся из-под шведского владения окраины в нечто подобное на цивилизацию. Царь построил им великолепную столицу на русские деньги - дал свободы столько, сколько в истории у них никогда не было. (Сами финны с тех пор смогли построить только Киасму, Маккаратало и тому подобные "шедевры".)
Чем они заплатили за всё это. Сделали Террориста-Убийцу своим национальным героем. О чём ещё говорить про них!? То что потом с ними делали коммунисты в большой степени их своя собственная заслуга. А не русского народа. В том числе из-за них пострадавшему больше других от красной чумы. Так что - "не рой другому яму" а то - "вынуждены они были", воевать то смогли и то только благодаря умению и знаниям Российской Императорской Армии. Чем они были "вынуждены" поддерживать ульяновых и шауманов и убивать государственных лиц России?
Могли бы ещё рядом повесить памятную табличку Лее Харвей Освальду за убийство Кеннеди, до кучи поставить рядом памятник Бен Ладену, Басаеву и другим.
Ну вы даёте, честное слово! Неужели вы думаете, что финны спокойно могли стать русскими и потом автономной республикой СССР. Киньте мне ссыочку, где написано, что Бобриков положительно влиял на Финляндию и на деньги Российской Империи.
И не гоните пургу на архитектуру, а лучше сходите и погуляйте по столице и полюбуйтесь архитектурой романтизма.
Ну вы даёте, честное слово! Неужели вы думаете, что финны спокойно могли стать русскими и потом автономной республикой СССР. Киньте мне ссыочку, где написано, что Бобриков положительно влиял на Финляндию и на деньги Российской Империи.
И не гоните пургу на архитектуру, а лучше сходите и погуляйте по столице и полюбуйтесь архитектурой романтизма.
Как провинция Российской Империи, Финляндия сушествовала на деньги Российской Империи.
~Aurora~
13-08-2005, 23:16
Как провинция Российской Империи, Финляндия сушествовала на деньги Российской Империи.
Профинция ваша провинция. Та провинция была больше, чем просто где-то что-то на округе. В Финляндии во время правления Александра II было сделано много того, о чем он мечтал сделать в России, но не успел.
А про деньги я спросила, это относиться к Бобрикову, а не к провинции. Это где это он положительно влиял на Финляндию тратя деньги Российской Империи.
Насчет Англии это было даааа. Мы уже обсуждали эту теорию, вот посмотрите здесь http://www.russian.fi/forum/showthread.php?p=189444#post189444. Все не так просто, как кажеться. Сколько документов скрыто и лежат в своих сейфах.
По ссылке ты пишешь что Англия не помогала Финляндии во время Зимней войны, "но Анлия и лапой не шевельнула во время Зимней" значит. Это неверно - финансовые влиявания имели место, финны получили бомбардировщики "Бленхейм", истребители "Гладиатор" и "Харрикейн" (последние по скорости превосходили по скорости все советские истребители), готовилась высадка экспедиционного корпуса (100 тысяч человек, неслабо).
Профинция ваша провинция. Та провинция была больше, чем просто где-то что-то на округе. В Финляндии во время правления Александра ИИ было сделано много того, о чем он мечтал сделать в России, но не успел.
А про деньги я спросила, это относиться к Бобрикову, а не к провинции. Это где это он положительно влиял на Финляндию тратя деньги Российской Империи.
Ну, во время Александра на чьи деньги все делали?
По ссылке ты пишешь что Англия не помогала Финляндии во время Зимней войны, "но Анлия и лапой не шевельнула во время Зимней" значит. Это неверно - финансовые влиявания имели место, финны получили бомбардировщики "Бленхейм", истребители "Гладиатор" и "Харрикейн" (последние по скорости превосходили по скорости все советские истребители), готовилась высадка экспедиционного корпуса (100 тысяч человек, неслабо).
Ну, всегда легко готовить корпус, когда знаешь, что тебе его не разрешат послать :). Англичане были не так просты.
Bingo!!!
14-08-2005, 00:00
[QUOTE=~Aurora~]Ну вы даёте, честное слово! Неужели вы думаете, что финны спокойно могли стать русскими и потом автономной республикой СССР. QUOTE]
Повторюсь, что во времена Российской империи финнам дали столько свободы и возможностей национального развития сколько в истории у них никогда не было и русскими их никто не делал. Или было? Приведите пожалуйста пример противоположного. А то что они потом могли стать республикой СССР, как раз и вытекает из их же борьбы с законной властью.
~Aurora~
14-08-2005, 00:02
Ну, во время Александра на чьи деньги все делали?
Но Зубер прям как банный лист к попе. Ну конечно же на деньги от Русской Короны. :) Только вот положительно ли Бобриков влиял или воял Финляндию, вот в чем вопрос то. Взуберлся ?
Ну, всегда легко готовить корпус, когда знаешь, что тебе его не разрешат послать :). Англичане были не так просты.
Корпус был англо-французский. Франция даже больше, чем Англия желала подкинуть дров в советско-финскую войну. Самолетов напосылали довольно много, военных советников отправили. Корпус готовился к посадке на корабли... Не успели...
ЗЫ Помним ли, инженеры каких стран принимали участие в строительстве линии Маннергейма? В их числе, в частности, были и ангичане, и французы. Это к разовору о том, кто поддерживал Финляндию в 1920-30-е годы..Других мощных государств в Европе не было.
~Aurora~
14-08-2005, 00:05
[QUOTE=~Aurora~]Ну вы даёте, честное слово! Неужели вы думаете, что финны спокойно могли стать русскими и потом автономной республикой СССР. QUOTE]
Повторюсь, что во времена Российской империи финнам дали столько свободы и возможностей национального развития сколько в истории у них никогда не было и русскими их никто не делал. Или было? Приведите пожалуйста пример противоположного. А то что они потом могли стать республикой СССР, как раз и вытекает из их же борьбы с законной властью.
Было, было! Но я то про Бобрикова спросила, а не про всю Российскую Империю. :repa:
~Aurora~
14-08-2005, 00:10
Корпус был англо-французский. Франция даже больше, чем Англия желала подкинуть дров в советско-финскую войну. Самолетов напосылали довольно много, военных советников отправили. Корпус готовился к посадке на корабли... Не успели...
ЗЫ Помним ли, инженеры каких стран принимали участие в строительстве линии Маннергейма? В их числе, в частности, были и ангичане, и французы. Это к разовору о том, кто поддерживал Финляндию в 1920-30-е годы..Других мощных государств в Европе не было.
Руди дай я тебя расцелую ! Вертяться версии, что Англия имела планы нападения на СССР через Финляндию, задолго до Германии.
А вот в Зимнюю войну что-то у них не получилось с Финляндинй. Про военную помощь не слышала, но есть версия как Сталин решил закончить эту войну. Сталину сказали, что если он не прекратит войну, то заговорят пушки Англии. Может как раз в это время и была предоставлена эта военная помощь. Но как оказалось, что это была просто утка.
Bingo!!!
14-08-2005, 00:31
"В усердии доказать своё право на самоуправление , в публичных проявлениях антирусских настроений, в утверждениях о “превосходстве” своей культуры, финны, то ли от внешнеполитической неопытности, то ли от своей прямолинейной наивности порой переходили разумную грань, давая оружие против себя в руки тем имперским кругам, которые косо смотрели на особое положение окраины. Русские владельцы дач и дачники на Карельском перешейке, а среди них были и влиятельные особы, испытывали, как они считали, трудности. Это было само по себе небольшой, но постоянной причиной споров. Вместо того, чтобы рекомендовать там взаимную гибкость и приспособление, финские чиновники обычно, как и в других раздражающих случаях, ссылались на законы края."
"Бобриков считал безусловной ошибкой предоставлять населению окраины большие, чем коренному народу государства привилегии, ибо это неизбежно пробуждает у финнов высокомерие и снисходительное отношение к русским.
Одновременно следовало устранить из повестки дня пример, на который охотно ссылались противники самодержавия в империи. Правительство главным образом опасалось, не только и не столько «сепаратизма» Финляндии, сколько влияния его на остальную империю. 0ткрытое сотрудничество финляндских и российских революционеров , в частности , по усилению пропаганды , встревожило власти в конце периода правления Бобрикова."
Борьба с революционерами это мало?
А какие были гарантии, что Ленин дал бы свободу? Вот тогда бы Финляндия и стала 16ой союзной республикой и всё, что из этого дальше следовало.
Руди дай я тебя расцелую ! Вертяться версии, что Англия имела планы нападения на СССР через Финляндию, задолго до Германии.
А вот в Зимнюю войну что-то у них не получилось с Финляндинй. Про военную помощь не слышала, но есть версия как Сталин решил закончить эту войну. Сталину сказали, что если он не прекратит войну, то заговорят пушки Англии. Может как раз в это время и была предоставлена эта военная помощь. Но как оказалось, что это была просто утка.
Целоваться пока не будем. Что касается нападения Англии на СССР, то вариант был вполне возможен, я об этом уже писал. Может быть, Сталин и закончил войну из-за возможности войны с Англией и Францией.
Если брать проблему шире, тосоветую почитать Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/
Но Зубер прям как банный лист к попе. Ну конечно же на деньги от Русской Короны. :) Только вот положительно ли Бобриков влиял или воял Финляндию, вот в чем вопрос то. Взуберлся ?
Хамство вам беса не прибавит. Все, что я слышал о Бобрикове, енто то что его убили. Причиной называли его политику по приведению статуса Финляндии к другим регионам России.
Не думаю, что енто была его собственная инициатива, и енто была не самая плохая идея того времени.
Корпус был англо-французский. Франция даже больше, чем Англия желала подкинуть дров в советско-финскую войну. Самолетов напосылали довольно много, военных советников отправили. Корпус готовился к посадке на корабли... Не успели...
ЗЫ Помним ли, инженеры каких стран принимали участие в строительстве линии Маннергейма? В их числе, в частности, были и ангичане, и французы. Это к разовору о том, кто поддерживал Финляндию в 1920-30-е годы..Других мощных государств в Европе не было.
Материальная поддержка и военнаое писутствие - две разные веши. Во время войны в Корее наших летчиков тоже не было, были только самолеты... И пилоты без документов.
~Aurora~
14-08-2005, 01:20
Хамство вам беса не прибавит. Все, что я слышал о Бобрикове, енто то что его убили. Причиной называли его политику по приведению статуса Финляндии к другим регионам России.
Не думаю, что енто была его собственная инициатива, и енто была не самая плохая идея того времени.
Я и не хамила. Извини, если что не так. Всегда так говорят, когда человек не понимает что от него хотят.
К Руди. Вот так чувства, я просто обрадовалась что у человека появились интересные версии, о которых я слышала от историков на своем учебном поприще.
К Бинго. Это все старое что вы написали о Бобрикове. Но... удаляюсь из темы, где выяснилось что я хамлю. Вот тебе и матрица, в жизни бы так сказала, то только рассмеялись бы.
С мыслями о хамстве и бесе с прибавкой адьююю. Нда жалко, я ведь столько трудов потратила на написание семинара о Зимней войне.
Материальная поддержка и военнаое писутствие - две разные веши. Во время войны в Корее наших летчиков тоже не было, были только самолеты... И пилоты без документов.
Военное присутствие таки намечалось, только англичане уж слишком тормозили.. А летчики наши, хоть и неофицально, но сражались в небе Северной Кореи. Для жителей севера это была не только моральная поддержка.
К Руди. Вот так чувства, я просто обрадовалась что у человека появились интересные версии, о которых я слышала от историков на своем учебном поприще.
Брось, я тебя не ругаю ж... Усе путем. :sun: :sun:
Военное присутствие таки намечалось, только англичане уж слишком тормозили.. А летчики наши, хоть и неофицально, но сражались в небе Северной Кореи. Для жителей севера это была не только моральная поддержка.
Если бы им было очень надо, то не тормозили бы. Но рисковать войной с СССР, когда вот-вот надо будет воевать с Германией, из-за не известно чего не известно где.
vaeltaja
12-09-2005, 18:51
Интересно Россия когда нибудь разрешит нам ездить на перешеек без визы?
Всё таки, была бы польза большая экономическая им.
2 года по работе ездил в Таллинн, сколько денег мы там оставляем, как город отсроился на наши евро. Возьмём Выборг, проезжаешь, слёзы на глазах навёртываются, что сделали с городом. Все эти захваченные города, были бы перестроены, если бы в кремле сидел другой мужик.
Интересно Россия когда нибудь разрешит нам ездить на перешеек без визы?
Всё таки, была бы польза большая экономическая им.
2 года по работе ездил в Таллинн, сколько денег мы там оставляем, как город отсроился на наши евро. Возьмём Выборг, проезжаешь, слёзы на глазах навёртываются, что сделали с городом. Все эти захваченные города, были бы перестроены, если бы в кремле сидел другой мужик.
Так, не в России дело. Проблема в том, что, такие соглашения могут быть только дву-сторонними. А Финляндия, как член ЕС, не может заключить такое соглашение.
...2 года по работе ездил в Таллинн, сколько денег мы там оставляем, как город отсроился на наши евро...
Ах вон оно оказывается где "собака порылась"... А я думаю, на чьи деньги Таллинн строится.., что-за миценат объявился у города...? А это оказывается финские алко-туристы во всём виноваты... Такими темпами скоро всю Финляндию вывезут и пропьютъ... :xdrinkers
azazello
12-09-2005, 20:11
На счет помощи финляндии, так вот на территории финских укреплений копается экипировка Англии, Италии, франции, Германии, австрии, даже Америки. С оружием дело обстоит так: Германия, австрия, англия, Россия (после отделения от Империи). Такчто кто помогал оно видно из Земли матушки, а что говорят политики это..
На счет помощи финляндии, так вот на территории финских укреплений копается экипировка Англии, Италии, франции, Германии, австрии, даже Америки. С оружием дело обстоит так: Германия, австрия, англия, Россия (после отделения от Империи). Такчто кто помогал оно видно из Земли матушки, а что говорят политики это..
На территории каких укреплений, на линии Маннергейма что ли? Даже если и копается вооружение и экипировка Германии и Австрии, то это не значит, что данные страны помогали Финляндии в период "Зимней войны". Их вооружение могло оказаться там в период гражданской войны, т.е. в 1918 году. Да и в промежуток между войнами финны прикупали оружие у других стран, это опять же не значит что найденной оружие было прислано в Финляндию именно во время "Зимней войны". Плюс на территории Перешнйка бои шли и в 1941 и в 1944 годах, когда немцы немного помогали финнам поставками оружиями. По большей части продавали трофейные советские танки и самолеты.
Mitja Batz
20-09-2005, 00:58
воевать можно с ветряными мельницами, а не с финами, хотя и и с мельницами не получится, маленкого роста, облом. что дураки есть воевать? хотя средь финов могут найтись. если за деньги.
Naberite www.around.spb.ru/finnish eto interesno.
Очередник
20-09-2005, 02:34
Naberite www.around.spb.ru/finnish eto interesno.
В догонку
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/index.htm
http://www.mannerheim-line.com/
http://www.north-front.ru/
http://www.jp4.narod.ru/
http://www.geocities.com/taipaleenjoki/Taip_r.htm
http://www.sodatkuvina.cjb.net/
Хотя и никто читать/смотреть не будет
Хотя и никто читать/смотреть не будет
Отчего же?!
Спасибо!
Ух, приехали
20-09-2005, 02:56
Угу. От меня спасибо тоже.
http://around.spb.ru/finnish/sepp/sepp2.php
Очередник
08-12-2005, 10:03
Короткая и любопытная статья о том как обманули вождя.
"Тучи сгущались. Вот-вот должен был грянуть гром и закрутится кровавая буря репрессий, после которой мало бы кто уцелел. Нужно было срочно что-то предпринимать. И Ванников нашел простой и эффективный выход... Два лишних патрона и туч как не бывало. Советский Союз обогнал Финляндию, вождь доволен, головы Ванникова, Дегтярева и прочих сохранены, а сотрудников НКВД с завода как ветром сдуло. Полный "хэппи энд". Остается лишь выяснить, а были ли эти самые лишние два патрона." Полный текст статьи (http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/20_pp.htm)
Возник у меня вопрос по "зимней войне" - планировал ли СССР полную оккупацию Финляндии? Имелся ли конкретный план советизации? И если был, то почему в марте 1940 года Финляндию не захватили полностью, а подписали мирный договор?
Очередник
24-03-2007, 13:56
Возник у меня вопрос по "зимней войне" - планировал ли СССР полную оккупацию Финляндии? Имелся ли конкретный план советизации? И если был, то почему в марте 1940 года Финляндию не захватили полностью, а подписали мирный договор?План советизации был приготовлен для всего мира.
А почему не захватили полностью - достаточно почитать материалы об этой войне, их сейчас предостаточно.
anttisepp
24-03-2007, 14:09
План советизации был приготовлен для всего мира.
А почему не захватили полностью - достаточно почитать материалы об этой войне, их сейчас предостаточно.
По этому поводу была интересная передача по YLE 1, в ней в одной из тем изобразили возможный (в прошлом) процесс советизации Suomi по типу Eesti, очень получилось похоже на потенциальную картину...
Возник у меня вопрос по "зимней войне" - планировал ли СССР полную оккупацию Финляндии? Имелся ли конкретный план советизации? И если был, то почему в марте 1940 года Финляндию не захватили полностью, а подписали мирный договор?
"И пока красные части топтались у Выборга, в Москве становится известно последнее, основное, решающее: помощь Финляндии будет оказана, начиная с 15 марта, - переброской войск в Финляндию и бомбардировкой нефтепромыслов в Баку.
Баку! Нефтяные промыслы! Второй фронт!
Это - смертельно. Знают англичане, где ударить. Нащупали у льва мягкое незащищенное брюшко.
Финляндии-то до Баку никак не дотянуться. И у Англии солдат в Ираке немного, но военно-воздушные базы мощные. Тяжелые бомбардировщики. Полутонные бомбы. До Баку лета - всего ничего, тем более над морем - попробуй их там перехватить. Нечем их там перехватить - практически вся боеспособная авиация согнана в Ленинградский военный округ, к финскому фронту. Да и как ни перехватывай - обязательно кто-то прорвется, и запылают бакинские нефтепромыслы, как коптящие свечки.
Остаться без нефти? Воевать на два фронта? С Англией? Францией? Их союзниками? Нет, нет и нет. Смерти подобно. Одно дело - Финляндия и чужая территория, другое - это мощные европейские державы и территория своя... Можно потерять все.
И Сталин дает отбой. И спешит, спешит - надо успеть замириться с Финляндией до 15 марта. Черт с ними, с Хельсинки. Черт с ней, с этой Финляндией. Надо скорей с ней развязаться. Иначе - крах. "
http://www.vestnik.com/issues/1999/0330/win/grachev.htm
leijona3
24-03-2007, 14:16
http://around.spb.ru/finnish/sepp/sepp2.php
Я знакома с одной женщиной,которая подростком оказалась в финском концлагере.
Так она рассказала,что их там кормили мустамаккара(именно такая,что продается сейчас в Ф-ии),а она её не любила и отдавала своей сестре,от которой та была просто без ума.Вот так плохо кормили.Еще она рассказала,что да,финны наказывали,но за воровство:с этим было строго.
еще о финских лагерях: http://www.soldat.ru/search/fin_plen_all/
Список советских военнослужащих, погибших в финском плену в 1941-1944 гг.
Dr.StrangeLove
24-03-2007, 14:32
еще о финских лагерях: хттп://щщщ.солдат.ру/сеарч/фин_плен_алл/
Список советских военнослужащих, погибших в финском плену в 1941-1944 гг.
Вот же ж гуманисты ср@ные! Они даже списки умерших пленных составляли. Нет, что бы с нас пример брать.
Dr.StrangeLove
24-03-2007, 14:45
"И пока красные части топтались у Выборга, в Москве становится известно последнее, основное, решающее: помощь Финляндии будет оказана, начиная с 15 марта, - переброской войск в Финляндию и бомбардировкой нефтепромыслов в Баку.
Баку! Нефтяные промыслы! Второй фронт!
Это - смертельно. Знают англичане, где ударить. Нащупали у льва мягкое незащищенное брюшко.
Финляндии-то до Баку никак не дотянуться. И у Англии солдат в Ираке немного, но военно-воздушные базы мощные. Тяжелые бомбардировщики. Полутонные бомбы. До Баку лета - всего ничего, тем более над морем - попробуй их там перехватить. Нечем их там перехватить - практически вся боеспособная авиация согнана в Ленинградский военный округ, к финскому фронту. Да и как ни перехватывай - обязательно кто-то прорвется, и запылают бакинские нефтепромыслы, как коптящие свечки.
В началу 40го, все боеспособное из королевских аир-форсисов было согнано на британские острова. На "Баку" они могли только разве что показательно что нибудь сбросить, для "сообщение агенства Рейтерс".
ПС: в любом случае, круче финов тогда оказались только яйца варенные больше 10 минут. СССР "got f@cked".
karlusha
24-03-2007, 14:59
Комментарии-Почитаите господина Резуна (В.Суворова)-главная опасност была в том,что МОГ СЛОЖИТСЯ СОЮЗ ГЕРМАНИИ И АНГЛИИ ПРОТИВ СССР И К ТОМУ-ЖЕ СОРВАТСЯ ПО СРОКАМ ПЛАН "ОСВОБОЖДЕНИЯ" ЕВРОПЫ! моЖНО НЕ ВЕРИТ В ПОСЛЕДНЕЕ, НО ВОЗМОЖНОСТ СОЮЗА ВРЕМЕННОГО ГЕРМАНИИ И АНГЛИИ ВСЕГДА БЫЛА РЕАЛНА, ВСПОМНИТЕ ПОЛЕТ ГЕССА...
План советизации был приготовлен для всего мира.
А можно его где-то почитать :) А конкретно по Финляндии в этом плане что написано?
Очередник
24-03-2007, 19:21
А можно его где-то почитать :) А конкретно по Финляндии в этом плане что написано?
По данным Всесоюзной книжной палаты, в 1918—74 в СССР произведения Ленина изданы общим тиражом 465 714 000 экз.
Сюда ещё не включён тираж 5 издания в 55 томах от 1983 года.
А что такое Финляндия в этом мировом пожаре революций - так, щепочка для растопки этого пожара. А если нужны факты, неужели гражданской резни в Финляндии в 1918 году не достаточно для фактов?
По данным Всесоюзной книжной палаты, в 1918—74 в СССР произведения Ленина изданы общим тиражом 465 714 000 экз.
Сюда ещё не включён тираж 5 издания в 55 томах от 1983 года.
С финнами воевали уже при Сталине, конъюктура сменилась, цели и задачи развития СССР тоже.
В Союзе старались неупоминать финскую войну,попричине того,что она грубо ломала образ советского солдата-освободителя."...Чужой земли мы не хотим ни пяди,но и своей локтя неотдадим..."-наглая ложь!!!!
Вот здесь я с Вами согласен, эта война никогда не была популярной ни в СССР ни в России. Более того, очень плохо изучалась на уроках истории ( о ней моему поколению говорилось в скользь). Сейчас то как раз материалов об этих событиях, и среди них правдивых, очень много.
Сейчас же руководство России в связи с новой Путинско-патриотической идеологией продолжают отвергать историческую правду.
Если можно - примеры?
Просто так к общему сведению.
Мне рассказывали русские эмигранты первой волны.
Во время зимней и следующей войны фины обратились ко всем русским эмигрантам живущим в Финляндии и имеющим медицинское образование пойти на фронт где была
нехватка медперсонала.
Русские пошли. А после войны финники их всех выдали на верную смерть
в СССР. И не помешало финское гражданство этой категории русских эмигрантов.
Вот такие зигзаги морали и истории.
Вот такие зигзаги морали и истории.
Я когда начал самостоятельно изучать события 39-40 и 41-44 годов на Карельском перешейке ТАКОГО НАЧИТАЛСЯ!!! Особенно пропагандистской литературы СССР в этот период, всего не передать! Хорошо, что все это прошло через мое сознание сейчас, уже научился читать между строк.
Вот здесь я с Вами согласен, эта война никогда не была популярной ни в СССР ни в России. Более того, очень плохо изучалась на уроках истории ( о ней моему поколению говорилось в скользь). Сейчас то как раз материалов об этих событиях, и среди них правдивых, очень много.
Если можно - примеры?
В 2004 году Евросоюз офицально осудил преступления талинизма.На что последовало выссказывание российского министра ,что кое-кто пытается обесценить нашу подпись под актами Нюрнбергского процесса.На празднике 60-летия Победы участвовали финны и было опять выссказанно,что Финляндия начала войну на стороне Гитлера,но потом повернула оружие против захватчиков.Ни слова о Зимней войне ,ни слова о том,как она "повернула"....
Просто так к общему сведению.
Мне рассказывали русские эмигранты первой волны.
Во время зимней и следующей войны фины обратились ко всем русским эмигрантам живущим в Финляндии и имеющим медицинское образование пойти на фронт где была
нехватка медперсонала.
Русские пошли. А после войны финники их всех выдали на верную смерть
в СССР. И не помешало финское гражданство этой категории русских эмигрантов.
Вот такие зигзаги морали и истории.
Вспомнилось известное выражение: врет как свидетель.
Это миф, имеющий мало общего с действительностью.
Здесь немного о тех, кого в 1945 году финны передали советским властям: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/uzniki.htm
mikkakaulio
25-03-2007, 15:24
Здесь немного о тех, кого в 1945 году финны передали советским властям: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/uzniki.htm
Интересная статья :)
Понравилось:
1."Из «узников Лейно» – так эту двадцатку стали называть – десять человек являлись гражданами Финляндии, у девятерых были нансеновские паспорта и только один был гражданином СССР. В числе финляндских граждан имелись как урожденные граждане, так и подданные в прошлом Российской империи, получившие гражданство Финляндии".
2."Государственная полиция Финляндии передала Контрольной комиссии не только людей, указанных в списке, но и папки с их личными делами, где аккуратно и подробно было зафиксировано, чем арестованный занимался в Финляндии и что им когда-либо было написано или сказано".
ПС.Я как-то задавал вопрос на форуме о том,что возможно ли повторение таких событий в наше время.На что получил ответы,что Финляндия если выдаст кого из бывших россиян,но только не своих граждан.
А уж, доказательств проявления ненависти к России, некоторыми юзерами оставлено письменно на несколько пожизненных сроков.
Интересная статья
ПС.Я как-то задавал вопрос на форуме о том,что возможно ли повторение таких событий в наше время.На что получил ответы,что Финляндия если выдаст кого из бывших россиян,но только не своих граждан.
А уж, доказательств проявления ненависти к России, некоторыми юзерами оставлено письменно на несколько пожизненных сроков.
Выдаст, и как исторически потверждено не только Финляндия, Англия в этом гораздо больше преуспела. А пожизненные срока давали и "заслужившим" и "не заслужившим". Такова история, которая блин назло всем повторяется, с определённой периодичностью и назло всем уверениям что так больше не произойдёт.
Интересная статья :)
ПС.Я как-то задавал вопрос на форуме о том,что возможно ли повторение таких событий в наше время.На что получил ответы,что Финляндия если выдаст кого из бывших россиян,но только не своих граждан.
А уж, доказательств проявления ненависти к России, некоторыми юзерами оставлено письменно на несколько пожизненных сроков.
:ha: :respect:
В 2004 году Евросоюз офицально осудил преступления талинизма.....
Прошу прощения,Вы вторую букву Л пропустили!
:smiling:
Ни слова о Зимней войне ,ни слова о том,как она "повернула"....
А разве не в курсе дела что в 45-м Финляндия воевала против Германии?
Я когда начал самостоятельно изучать события 39-40 и 41-44 годов на Карельском перешейке ТАКОГО НАЧИТАЛСЯ!!! Особенно пропагандистской литературы СССР в этот период, всего не передать! Хорошо, что все это прошло через мое сознание сейчас, уже научился читать между строк.
Вот ярчайший пример пропагандистской литературы того времени. Только вчитайтесь, как финские доты собирались совершить агрессию против СССР.
http://militera.lib.ru/memo/russian/suomi/index.html
Там жем - очень примечательная заметка о Герое Советского Союза Высоцком, в честь которого назван город и остров в Выборгском заливе.
А разве не в курсе дела что в 45-м Финляндия воевала против Германии?
По условиям мирного договора.Её заставили воевать.
Вот ярчайший пример пропагандистской литературы того времени. Только вчитайтесь, как финские доты собирались совершить агрессию против СССР.
хттп://милитера.либ.ру/мемо/руссиан/суоми/индех.хтмл
Там жем - очень примечательная заметка о Герое Советского Союза Высоцком, в честь которого назван город и остров в Выборгском заливе.
А как круто советские воиска Выборг взяли 12 - 13 марта? Действительно пропаганда!
Только есть и другие воспоминания на эту тему:
http://www.vestnik.com/issues/1999/0316/win/grachev.htm
По условиям мирного договора.Её заставили воевать.
"Не виноватяа я! он сам ко мне пришел!" (с)
"Не виноватяа я! он сам ко мне пришел!" (с)
Жданов из Хельсинки командовал операцией из гостиницы "Торни" (хотя Маннергейму славу приписывают).
По условиям мирного договора.Её заставили воевать.
Правильно, нужно было не заставлять, а разнести вместе с Германией.
Правильно, нужно было не заставлять, а разнести вместе с Германией.
Желания с возможностями не совпали, 500 танков под Тали-Ихантала положили в 1944, сказали "с Финляндией потом разберёмся, как Берлин возмём", а "потом" опять не получилось - Сталин помер в 1953м.
Желания с возможностями не совпали, 500 танков под Тали-Ихантала положили в 1944, сказали "с Финляндией потом разберёмся, как Берлин возмём", а "потом" опять не получилось - Сталин помер в 1953м.
с 1945 до 1953 есть целые 8 лет, за которых если была бы политическая воля смогли бы взять че угодно, особенно Фи
Желания с возможностями не совпали, 500 танков под Тали-Ихантала положили в 1944, сказали "с Финляндией потом разберёмся, как Берлин возмём", а "потом" опять не получилось - Сталин помер в 1953м.
Ну в СССР было, и и теперь в России есть оружие (ядерное не считаю) куда мощнее танков....
Ну в СССР было, и и теперь в России есть оружие (ядерное не считаю) куда мощнее танков....
Кстати, если Россия была бы таким монстром, кот. некоторые пользователи думают, то не что Финляндия не существовала бы давно, а вообще в Европе (как минимум) жили бы только русские.
Но Россия не монстр, ни на кого не нападет, а защититься должна от многих.
Ну в СССР было, и и теперь в России есть оружие (ядерное не считаю) куда мощнее танков....
ВОТ ЗА ЭТО ФИННЫ РУССКИХ НЕ ЛЮБЯТ И НЕУВАЖАЮТ.
ВОТ ЗА ЭТО ФИННЫ РУССКИХ НЕ ЛЮБЯТ И НЕУВАЖАЮТ.
за то, что у русских есть оружие помощнее танков? ;)
Очередник
27-03-2007, 17:40
Ну в СССР было, и и теперь в России есть оружие (ядерное не считаю) куда мощнее танков....
ВОТ ЗА ЭТО ФИННЫ РУССКИХ НЕ ЛЮБЯТ И НЕУВАЖАЮТ.
rewrew, спасибо, заставил улыбнуться.
Ответ достоин рубрики "нарочно не придумаешь"
А может эта великая тайна финского народа в причине нелюбви к русским, а ты её всем рассказал. Нехорошо.
А может и к лучшему. Ведь по твоим понятиям форум читают из Кремля и делают выводы. Вот там призадумаються и уничтожат всё оружие в России. Вот тогда и начнёться великая любовь к русским у финов. А в Америке-то как рады будут.
ВОТ ЗА ЭТО ФИННЫ РУССКИХ НЕ ЛЮБЯТ И НЕУВАЖАЮТ.
ура! ну наконец то выяснили за что! изза элементарной зависти, навеянной комплексом собственной неполноценности и беззащитности! а то все зимняя война, зимняя война....
ВОТ ЗА ЭТО ФИННЫ РУССКИХ НЕ ЛЮБЯТ И НЕУВАЖАЮТ.
видимо кроме этого финны русских за все любят и уважают?
вот ребята в кремле сидят и целыми днями и бессонными ночами думают ,какже нам заслужить любовь и уважение финнов. а оказывается вот как все просто .
видимо кроме этого финны русских за все любят и уважают?
вот ребята в кремле сидят и целыми днями и бессонными ночами думают ,какже нам заслужить любовь и уважение финнов. а оказывается вот как все просто .
Чем больше боеголовок тем сильнее финны будут уважать - принцип Путинской России!
.............. А Германия должна возраждать фашизм?
Конечно,очень хотелось бы,чтобы начала.Но для этого надо ещё очень много работать!
:za: :uzi: :D
ура! ну наконец то выяснили за что! изза элементарной зависти, навеянной комплексом собственной неполноценности и беззащитности! а то все зимняя война, зимняя война....
Отлично!!! 100% ОТЛИЧНО!!!
Конечно,очень хотелось бы,чтобы начала.Но для этого надо ещё очень много работать!
:za: :uzi: :D
Кстати меня некоторое время назад за подобную фотку забанили на все 100%.
А тут ничего, или своих не тогаете?
Чем больше боеголовок тем сильнее финны будут уважать - принцип Путинской России!
Ну и хорошо, лично мне это приятно, кстати, а сколько "хозяев" сменила Финляндия за свою историю?
[russian.fi, 2002-2014]