View Full Version : Франция, интеграция, Финляндия
Anna Leskinen
09-11-2005, 02:38
Перенесено из темы "Запрещаем паранжу vol.3 - уже вся Франция..."
to Anna Leskinen
От вопросов глобальных ("столкновение цивилизаций") или стратегических ("всех выслать") попробуем перейти к местным и сиюминутным. Понятно, что фины пойдут в общем русле, понятно, что с задержкой. Однако интересны детали: какие изменения государственной и общественной практики по отношению к иммигрантам произойдут, по Вашему мнению, здесь в ближайший год?
Это на целую статью потянет и на другую тему ;) Но не стоит пугаться - я постараюсь конспективненько минут на 40 изложить, что знаю/думаю, но только в части, связанной с обсуждаемой темой. То есть выводы о проблемах интеграции для Ф.
NB! Финляндия - не Франция ;)
Финляндское счастье в "задержке" и количестве иммигрантов. Несчастье состоит в том же. Время, сэкономленное на позднем начале имиграции не было использовано эффективно. Все расчеты по прогнозам с учетом демографии и "запасам" труд.ресурсов были произведены еще в конце 80-х. Но политически пришлись не ко двору и не ко времени.
Что такое интеграция - стали обсуждать в высоких, но узких кругах спустя 5 лет после провозглашения курса в середине 90-х. Выходит, что интеграция, осуществляемая только в одном направлении, пробуксовывает. - Многие, получившие среднее проф.образование в Ф. сомалийцы не могут поступить на работу (несколько исследований подтвердили факт, что не берут даже на послеучебную практику).
Жаждущим работать свежеприбывшим иммигрантам из стран б.Союза с образованием подчас трудно трудоустроиться по специальности даже объективно востребованной. Одна из разновидностей причин - структурные препятствия, сохранившиеся в стране со времен закрытости. Это мое вИденение. Не буду останавливаться на этом - отдельная непростая тема. По опыту данного форума знаю, что спорная до уровня "высоколобые тунеядцы - честные работяги", что уведет в сторону.
Бюджетно сдержанные законы имели в конце 90.х декларативный характер, т.к. прогрессивные с виду предложения об интеграционных мерах во многих частях страны не осуществлялись именно из-за того, что на курсы, например, не было средств. Принцип: минимальные расходы, мы их и так осчастливили, позволив проживать в стране.
Еще несколько лет ушло на то, чтобы проверить: авось кривая вывезет. Вчера (фигурально) констатировано: не вывезла. Опять-таки ныне подсчитали-прослезились - серьезного настроя интегрировать не было, ибо политически обсуждать тоже было непопулярно. Из финских газет вы знаете, что больная тема в стране нынче - подростки и молодые люди: сомалийцы второго поколения в столице и финны в провинции.
Anna Leskinen
09-11-2005, 02:39
Вывод на сегодня: Если стране НУЖНЫ иммигранты, то процесс интеграции должен идти одновременно с обеих сторон. А они теперь нужны объективно.
Общество должно интегрироваться навстречу меняющимся условиям и притоку иммигрантов в том числе. Но это, как вы понимаете, легко сказать. Естественно ожидать от иммигрантов активного приспособления к условиям проживания. Но уже очевидно, что
1) структурные препятствия мешают этому, то есть удлинняют период, после которого от неграмотного/получившего образование в третьей стране можно ожидать отдачу в виде налогов.
2) из-за столкновения с предрассудками, подозрительностью, недоверием, ксенофобией (как крайней формой) уже и выученные кадры уезжают (нарастающий по количеству отъезд сомалийцев, получивших образование и гражданство в Ф., в Англию чаще всего)
3) по причинам разнообразным иностранные специалисты не задерживаются (из еще неопубликованного исследования: спецы из Индии и Китая после отработки контрактов уезжают из Ф., остаются россияне и украинцы)
4) из-за консервативности мышления (читай заторможенности реакции в политике) только сейчас осознали, что иностранные студенты, настроенные на дальнейшее проживание и работу в Ф - не бремя, а шанс, даже подарок судьбы
Вывод, к которому подступают в узких кругах высокого уровня: Непоследовательность, "дешевизна"/несубсидируемость интеграционной политики приводит в экономическим потерям, социальной напряженности и прочая....
Вывод,который напрашивается, но осознается политиками с трудом: интеграция требует вложений. Даже новый поворот к политике трудовой иммиграции требует вложений - обучение языку, информационная поддержка, введение в финляндскую проф. специфику в некоторых отраслях и т.п.
Вывод, от которого до последнего будут отмахиваться: нужно пересмотреть ряд требований (например, знания двух гос. языков для работы в коммунах и государственных учреждениях) и готовить условия для работы в многокультурных/ многоязыких коллективах.
Вывод на завтрашний день: переориентация всего общества от чувства облагодетельствования иностранцев из третьих стран к партнерству с ними на рабочем месте, в школе и т.п. Партнерство подразумевает совместную выработку или оговаривание условий. Партнерство подразумевает совместную выработку или оговаривание условий. Одним из них может стать уважение (а не перенимание) к традициям, обычаям, основным принципам жизни страны, если они намерены в ней жить долгое время.
Пока все. Спасибо за вопрос и интерес к теме.
Ушла набираться сил. Завтра предстоит комментировать поправки к закону об интеграции Ф. в П. Одно к одному ;)
andrej_123
09-11-2005, 03:40
Вывод, от которого до последнего будут отмахиваться: нужно пересмотреть ряд требований (например, знания двух гос. языков для работы в коммунах и государственных учреждениях) и готовить условия для работы в многокультурных/ многоязыких коллективах.
Вот этого как раз делать не надо.В финляндии(в производственно-трудовой сфере) должны говорить только на двух яыках Финском и Шведском.Все.Точка.Иначе мы получим вторую Францию...
XtreamCat
09-11-2005, 03:45
Вот этого как раз делать не надо.В финляндии(в производственно-трудовой сфере) должны говорить только на двух яыках Финском и Шведском.Все.Точка.Иначе мы получим вторую Францию... Полностью подписываюсь!
Хотя это и по любому - утопия.:)
andrej_123
09-11-2005, 03:53
Полностью подписываюсь!
Хотя это и по любому - утопия.:)
Почему же утопия?Не надо начинать размазню с многоязычием и все никакой утопии :)
andrej_123
09-11-2005, 04:09
А вообще лучшей вариант это-квотированная иммиграция уже обученного персонала,или имеющего нормальное,европейское школьное образование.А сомали и им подобные они как бы не совсем обучаемые,в ом числе и по своей природе.Многие не умеют читать и писать...Какую пользу они принесут этому государству??? Кроме может только :hrum:
а все те, кто приезжает из стран бывшего СССР, и в частности РОссии, имеют нормальное европейское образование? Среди всех наций и народностей встречаются разные люди, как среди сомалийцев, так и среди русских!
Проблема интеграции - она новая на сегодняшний день для всего мира, это естественно, что где-то она дает свои сбои! На мой взгляд, иммигранты должны не только требовать чего-то от нового государства их проживания, но и отдавать взамен! Слишком многие и слишком быстро начинают привыкать к хорошей жизни и лениться!
А вообще лучшей вариант это-квотированная иммиграция уже обученного персонала,или имеющего нормальное,европейское школьное образование
То, что это лучший вариант - спору нет. Только зачем обученному персоналу, да ещё с европейским образованием ехать в Финляндию? Если уж умные люди учились в Европе, наверняка они пытались закрепиться на месте учёбы.
Yanychar
09-11-2005, 10:02
Added: Ой, дочитал дискуссию до конца. Понял, что не туда попал!... Но стирать уже не буду.
Вот этого как раз делать не надо.В финляндии(в производственно-трудовой сфере) должны говорить только на двух яыках Финском и Шведском.Все.Точка.Иначе мы получим вторую Францию...
А в компании, которая дает >20% финского ввп говорят на английском. Ничего?
И Францией там не пахнет. Может все-таки не от образовательного уровня зависит? Чем меньше, тем больше криков о моноязычности.
О чем вы? К примеру теперь на стройках в Финляндии говорят намногих языках,слышал даже болгарский.
Elki-Palki
09-11-2005, 11:41
Вывод на завтрашний день: переориентация всего общества от чувства облагодетельствования иностранцев из третьих стран к партнерству с ними на рабочем месте, в школе и т.п. Партнерство подразумевает совместную выработку или оговаривание условий. Партнерство подразумевает совместную выработку или оговаривание условий. Одним из них может стать уважение (а не перенимание) к традициям, обычаям, основным принципам жизни страны, если они намерены в ней жить долгое время.
Анна, Ваши теореитические выводы занятны.
А исторический опыт иммиграционной политики в Западной Европе поучителен.
Нигде в Западной Европе интерграция мусульман не удалась за небольшими исключениями, такими как татары в Финляндии. Везде политика их ассимиляций и интеграций понесла поражение.
Единственным действенным способом является возвращение их на исторические родины.
Ё!
Вот этого как раз делать не надо.В финляндии(в производственно-трудовой сфере) должны говорить только на двух яыках Финском и Шведском.Все.Точка.Иначе мы получим вторую Францию...
Браво! После такой точки встанет nokia, и еще парочка локомотивов.
Точнее, конечно, не встанут, а переместятся в более другие края, где подходы к интеграции не столь топорны.
Elki-Palki
09-11-2005, 12:14
Браво! После такой точки встанет nokia, и еще парочка локомотивов.
Точнее, конечно, не встанут, а переместятся в более другие края, где подходы к интеграции не столь топорны.
C каких пор Нокиа и еще "парочка локомотивов", стали муниципалитетами?
Ё!
Elki-Palki
09-11-2005, 12:16
Вот этого как раз делать не надо.В финляндии(в производственно-трудовой сфере) должны говорить только на двух яыках Финском и Шведском.Все.Точка.Иначе мы получим вторую Францию...
Ты имел в виду, на одном из двух и не во всей сфере, а в комунах и госучреждениях?
Ё!
C каких пор Нокиа и еще "парочка локомотивов", стали муниципалитетами?
Ё!
Морщу ум, силюсь понять с чего это вдруг разговор с трудовой деятельности переключился на муниципалитеты.
Не получается.
Elki-Palki
09-11-2005, 12:42
Морщу ум, силюсь понять с чего это вдруг разговор с трудовой деятельности переключился на муниципалитеты.
Не получается.
Закон о знании двух языков распостраняется на муниципалитеты и госучреждения.
Ё!
Valtteri
09-11-2005, 12:45
Анна, Ваши теореитические выводы занятны.
А исторический опыт иммиграционной политики в Западной Европе поучителен.
Нигде в Западной Европе интерграция мусульман не удалась за небольшими исключениями, такими как татары в Финляндии. Везде политика их ассимиляций и интеграций понесла поражение.
Единственным действенным способом является возвращение их на исторические родины.
Ё!
Ну так и Анна пишет, что интеграция в одностороннем порядке не будет удачной. Нужна двусторонняя интеграция.
Закон о знании двух языков распостраняется на муниципалитеты и госучреждения.
Вот и чудненько.
Но яснее какое это отношение имеет к трудовой деятельности мне не стало.
Не все же трудятся в муниципалитетах..
И. Насколько я знаю, этот закон не запрещает чиновникам общаться меж собой на суахири, если им так удобнее.
Браво! После такой точки встанет íîêèà, и еще парочка локомотивов.
Точнее, конечно, не встанут, а переместятся в более другие края, где подходы к интеграции не столь топорны.
это где? в Китае что ли?
Elki-Palki
09-11-2005, 13:18
Вот и чудненько.
Но яснее какое это отношение имеет к трудовой деятельности мне не стало.
Не все же трудятся в муниципалитетах..
И. Насколько я знаю, этот закон не запрещает чиновникам общаться меж собой на суахири, если им так удобнее.
Между собой - хоть на албанском.
Но финский и шведский знать надо.
Ё!
Elki-Palki
09-11-2005, 13:24
Ну так и Анна пишет, что интеграция в одностороннем порядке не будет удачной. Нужна двусторонняя интеграция.
Правильна. Двухсторонняя.
Европейская сторона интергрируются в ЕС.
Мусульманская сторона у себя, от Афганистана до Марокко.
Ё!
Вывод на завтрашний день: переориентация всего общества от чувства облагодетельствования иностранцев из третьих стран к партнерству с ними на рабочем месте, в школе и т.п. Партнерство подразумевает совместную выработку или оговаривание условий.
Одним из них может стать уважение (а не перенимание) к традициям, обычаям, основным принципам жизни страны, если они намерены в ней жить долгое время.
;)
Не то чтобы очень часто, но мне пришлось посетить ряд организаций, занимающихся "одомашниванием" беженцев (женщин)... Так по моим наблюдениям, со стороны финнов, работающих в этих организациях, не "чувство облагодетельствования" превалирует, а чувство "глубокой вины непонятнозачто" типа "простите нас, грешных, за то, что вы стали беженцами"... Сами же эти дамы из стран Ближнего Востока, в большинстве своем, никуда и ни во что интегрироваться не собираются, они занимаются тем, что рожают детей каждый год, если и ходят на какие-то курсы, то исключительно, чтобы и там общаться друг с другом, при этом возмущаются тем, что языковой экзамен для получения гражданства слишком сложен и надо бы его отменить... Работать они в Финляндии не работали, не работают и не будут работать, потому что это не в их традициях. Восточная женщина сидит дома и рожает детей, лучше - мальчиков. (ессеснно, такой стиль поведения характерен не для всех них и не толькло для них, но все же основное направление таково.) Поэтому говорить в данном случае о партнерстве - утопия. Перенимать европейские традиции для них - "смерти подобно". Уважать эти традиции - а зачем, если местные и так перед ними расстилаются....
Не стоит по-моему забывать, что есть страны, от части, живущие за счет иммиграции. Успешная имминрация- это всегда материальная выгода для государства. Посудите сами. Финн и сомалиец. Оба работают скажем в компании по уборке. Оба платят одинаковые налоги. Кто выгоднее государству? Конечно сомалиец. На его воспитание и взросление было потрачено 0 евро из госказны, ему не делали прививок и не давали образования. Мало того. Он хочет работать и потреблять гораздо больше чем финн на которого потрачено около 500 000 евро и у которого есть свой дом (допустим от родителей) и.т.д.
Израиль, Америка, Австралия, Канада давно используют этот ресурс. Эфективность иммиграции - задача государства. Именно оно в силах разработать программы по интеграции и стимулировать иммигрантов на работу. Если на каждого имминранта потратить даже 100 000 то все равно их труд будет приносить больше прибыли чем работа коренного населения.
Katja Melto
09-11-2005, 14:48
Волосы встают дыбом от мракобесия некоторых участников. Андрей_123, Вы не у Тату Ванханена черпаете свои знания об обучаемости представителей разных народов?
НаНа поделилась своими наблюдениями о женщинах с Востока и переносит это на всех. Точно также одна преподавательница обществоведения для иммигрантов, насмотревшись на своих учеников из б.СССР, написала целую книгу о русском менталитете, которая предлагается для всех, кто сталкивается с русскоязычными жителями Финляндии - ну не сможем мы, по мнению автора, никогда стать настоящими европейцами и думать с точки зрения благосостояния всего общества. Увы, приходится признать, что этот форум прекрасно подтверждает ее выводы.
Волосы встают дыбом от мракобесия некоторых участников. Фтвкуш,123, Вы не у Тату Ванханена черпаете свои знания об обучаемости представителей разных народов?
НаНа поделилась своими наблюдениями о женщинах с Востока и переносит это на всех. Точно также одна преподавательница обществоведения для иммигрантов, насмотревшись на своих учеников из б.СССР, написала целую книгу о русском менталитете, которая предлагается для всех, кто сталкивается с русскоязычными жителями Финляндии - ну не сможем мы, по мнению автора, никогда стать настоящими европейцами и думать с точки зрения благосостояния всего общества. Увы, приходится признать, что этот форум прекрасно подтверждает ее выводы.
Дура ента ваша преподавательница :lol:. Она сама не понимает, что проповедует Фашизм, т.е. идею о комто "настояшем" и комто "куму не данно".
НаНа поделилась своими наблюдениями о женщинах с Востока и переносит это на всех. Точно также одна преподавательница обществоведения для иммигрантов, насмотревшись на своих учеников из б.СССР, написала целую книгу о русском менталитете, которая предлагается для всех, кто сталкивается с русскоязычными жителями Финляндии - ну не сможем мы, по мнению автора, никогда стать настоящими европейцами и думать с точки зрения благосостояния всего общества. Увы, приходится признать, что этот форум прекрасно подтверждает ее выводы.
Во-первых, я специально (для вас) сделала оговорку , повторяю ее еще раз: "(ессеснно, такой стиль поведения характерен не для всех них и не только для них, но все же основное направление таково.) "
Во-вторых, вы будете отрицать, что в культуре Востока (не говорю, заметьте, в исламе, Иране, Афгане... - в целом : Востока) не приветствуется, чтобы замужняя женщина работала? Если вы об этом не знали, как и многие из европейцев, впервые столкнувшиеся с этим самым Востоком, так знайте: ни один уважающий себя восточный мужчина не допустит такого, чтобы его жена работала, то есть общалась с чужими людьми (даже своей веры и пр.). И заставить этого мужчину "думать с точки зрения благосостояния всего общества" - нереально. У него свое общество. и он в нем себя прекрасно чувствует.
НАНА видно забывает или не хочет знать о том, что процент предпринимателей среди иностранцев гораздо выше чем среди местного населения.
В культуре востока принято, что бы мужчина содержал семью. Так какая разница работают в такой семье оба родителя или один выполняет двойную работу. Государство между прочим экономит и на том, что дети не ходят в детский сад. Выплаты родителям гораздо меньше выплат воспитательным учреждениям...
В культуре востока принято, что бы мужчина содержал семью.
а какое дело Финляндии до культуры востока? они куда жить приехали?
у них там много чего принято..............
Katja Melto
09-11-2005, 15:28
Во-первых, я специально (для вас) сделала оговорку , повторяю ее еще раз: "(ессеснно, такой стиль поведения характерен не для всех них и не только для них, но все же основное направление таково.) "
Во-вторых, вы будете отрицать, что в культуре Востока (не говорю, заметьте, в исламе, Иране, Афгане... - в целом : Востока) не приветствуется, чтобы замужняя женщина работала? Если вы об этом не знали, как и многие из европейцев, впервые столкнувшиеся с этим самым Востоком, так знайте: ни один уважающий себя восточный мужчина не допустит такого, чтобы его жена работала, то есть общалась с чужими людьми (даже своей веры и пр.). И заставить этого мужчину "думать с точки зрения благосостояния всего общества" - нереально. У него свое общество. и он в нем себя прекрасно чувствует.
Среди моих знакомых восточных мужчин и женщин, живущих в Финляндии, работают и те, и другие. И еще они активно участвуют в общественной деятельности. У меня не те знакомые?
Я органически не принимаю обобщений.
а какое дело Финляндии до культуры востока? они куда жить приехали?
у них там много чего принято..............
Я не понимаю КАКАЯ РАЗНИЦА кто кого содержит? Главное, что в семъе есть работающий человек, а значит скорее всего жена не получает не социала не пособия (кроме пособия на воспитание), так что в любом случае государство в плюсе.
НАНА видно забывает или не хочет знать о том, что процент предпринимателей среди иностранцев гораздо выше чем среди местного населения. ...
Это здесь причем? Разговор зацепился за мою реплику о восточных женщинах. У вас есть примеры об их (восточных женщин) предпринимательской деятельности?
В культуре востока принято, что бы мужчина содержал семью. Так какая разница работают в такой семье оба родителя или один выполняет двойную работу. Государство между прочим экономит и на том, что дети не ходят в детский сад. Выплаты родителям гораздо меньше выплат воспитательным учреждениям...
Совершенно верно. Но государство (финское, например) тратит немалые деньги на попытки реализации абсолютно несбыточных надежд :что типа эти самые восточные женщины (в перерыве между родами) спят и видят, как бы устроиться на работу... Сначала их учат грамоте (не всех, но многих), потом им рассказывают про финские праздники, потом их водят на экскурсии в библиотеку.... В общем "одомашнивают"(если превести буквально этот чудный финский термин). И я не о том, что этого не надо делать. Я только о том, что делая это, надо реально понимать, что запад есть запад, восток есть восток...
Дети не ходят в детский сад = хорошо это или плохо? Родители получают пособия, и немалые. Дети вращаются в своей национальной среде. О какой адаптации второго и пр. поколения тогда может идти речь? даже на этом форуме - почитайте, как русские мамашки переживают, устраивая детей в финские сады, понимая, что без этого детям дальше никуда. А вы тут радуетесь, что дети сомалийцев (к примеру) не ходят в сад и государству это выгоднее... ну-ну...
Elki-Palki
09-11-2005, 15:36
Не стоит по-моему забывать, что есть страны, от части, живущие за счет иммиграции. Успешная имминрация- это всегда материальная выгода для государства. Посудите сами. Финн и сомалиец. Оба работают скажем в компании по уборке. Оба платят одинаковые налоги. Кто выгоднее государству? Конечно сомалиец. На его воспитание и взросление было потрачено 0 евро из госказны, ему не делали прививок и не давали образования. Мало того. Он хочет работать и потреблять гораздо больше чем финн на которого потрачено около 500 000 евро и у которого есть свой дом (допустим от родителей) и.т.д.
Израиль, Америка, Австралия, Канада давно используют этот ресурс. Эфективность иммиграции - задача государства. Именно оно в силах разработать программы по интеграции и стимулировать иммигрантов на работу. Если на каждого имминранта потратить даже 100 000 то все равно их труд будет приносить больше прибыли чем работа коренного населения.
Есть успешная эмиграция - хороший пример - это эстонцы, русские, индусы, приехавшие на работу и ... работающие в Финляндии.
А сомалийцы работать не хотят, особенно в уборке. Спроси у людей, работавших уборщиками, сколько там было сомалийцев и как они любят работать?
Выгоднее государству, все таки финн, потому что у финна и жена работает, а жена сомалийца сидит дома, на социалке, его дети ходят в детсад и в школу за счет государства, а после школы грабят подвыпивших финнов.
Работать сомалиец не хочет, потому что ему все дает социалка, а если он будет работать, то лишится соцпособий, что ему не выгодно, они с кучей детей с соски выкачают гораздо больше, чем он заработает даже вкалывая за две смены.
О прибыли некоторых категорий эмигрантов говорить преждевременно.
Недавно читал отчет, как быстро эмигранты адаптируются. за критерий оценки приняли налоговое нетто, когда эмигрант в среднем начинает платить больше налогов, чем получать.
Так вот, в положительное нетто немцы выходили через пол года, китайцы через год или два, эстонцы выходили через 3 года, русские через 4 или 5 лет. Сомалийцы не выходили никогда.
Так, что экономически держать их тут смысла нет. Да и страдают они тут, от необустроенности, изгоями. Решение одно - возвращать домой.
Ё!
Elki-Palki
09-11-2005, 15:40
Во-первых, я специально (для вас) сделала оговорку , повторяю ее еще раз: "(ессеснно, такой стиль поведения характерен не для всех них и не только для них, но все же основное направление таково.) "
Во-вторых, вы будете отрицать, что в культуре Востока (не говорю, заметьте, в исламе, Иране, Афгане... - в целом : Востока) не приветствуется, чтобы замужняя женщина работала? Если вы об этом не знали, как и многие из европейцев, впервые столкнувшиеся с этим самым Востоком, так знайте: ни один уважающий себя восточный мужчина не допустит такого, чтобы его жена работала, то есть общалась с чужими людьми (даже своей веры и пр.). И заставить этого мужчину "думать с точки зрения благосостояния всего общества" - нереально. У него свое общество. и он в нем себя прекрасно чувствует.
Приоритетность общества ссвойственно европейской/христианской культуре.
Восточная традиция ставит выше интересы своей семьи/ рода, ислам учит что надо ставить превыше всего интересы Аллаха.
А с культурой востока говорить о "думать с точки зрения благосостояния всего общества" просто бесполезно, они посчитают вас дураком.
Ё!
Elki-Palki
09-11-2005, 15:42
НАНА видно забывает или не хочет знать о том, что процент предпринимателей среди иностранцев гораздо выше чем среди местного населения.
В культуре востока принято, что бы мужчина содержал семью. Так какая разница работают в такой семье оба родителя или один выполняет двойную работу. Государство между прочим экономит и на том, что дети не ходят в детский сад. Выплаты родителям гораздо меньше выплат воспитательным учреждениям...
Что ты??? Ха 3 раза.
Некоторые мужчины работают, но выполнять двойную работу они не могут. У них гораздо лучше получается выполнять пол работы.
Жены их сидят дома, а их дети ходят в детсадик за счет государства. Зачем же думать о экономии, если за все платет соска?
Ё!
Это здесь причем? Разговор зацепился за мою реплику о восточных женщинах. У вас есть примеры об их (восточных женщин) предпринимательской деятельности?
Совершенно верно. Но государство (финское, например) тратит немалые деньги на попытки реализации абсолютно несбыточных надежд :что типа эти самые восточные женщины (в перерыве между родами) спят и видят, как бы устроиться на работу... Сначала их учат грамоте (не всех, но многих), потом им рассказывают про финские праздники, потом их водят на экскурсии в библиотеку.... В общем "одомашнивают"(если превести буквально этот чудный финский термин). И я не о том, что этого не надо делать. Я только о том, что делая это, надо реально понимать, что запад есть запад, восток есть восток...
Дети не ходят в детский сад = хорошо это или плохо? Родители получают пособия, и немалые. Дети вращаются в своей национальной среде. О какой адаптации второго и пр. поколения тогда может идти речь? даже на этом форуме - почитайте, как русские мамашки переживают, устраивая детей в финские сады, понимая, что без этого детям дальше никуда. А вы тут радуетесь, что дети сомалийцев (к примеру) не ходят в сад и государству это выгоднее... ну-ну...
Во первых я не радуюсь за детей сомалийцев не посещающих детские сады. Весь смысл написанного мной можно заключить в несколько слов. Иммиграция выгодна государству при рациональном использовании ресурса.
Выгодна в любом случае. Даже если трудоустроены всего 70% иммигрантов. Местное население не отягощаяется такой иммиграцией т.к. налоговые выплаты местного населения идут на погашение задолжности связанной с их собственной жизнью в стране.
Не знаю насколько Вам знакома математика, но именно математически все легко подтверждается.
Статистика - это вторая наука подтверждающая мои слова. Среди детей иммигрантов родившихся в Финляндии не знающих Финский язык на уровне сверсников-финнов маргинальный (не влияющий на эту самую статистику) процент. То что финны сами не готовы видеть рядом с собой (допустим в офисе) темнокожего сослуживца - это проблема не иммигрантов, а коренного населения.
Надеюсь, что мои слова не наносят Вам личной обиды... :)
Что ты??? Ха 3 раза.
Некоторые мужчины работают, но выполнять двойную работу они не могут. У них гораздо лучше получается выполнять пол работы.
Жены их сидят дома, а их дети ходят в детсадик за счет государства. Зачем же думать о экономии, если за все платет соска?
Ё!
Если верить статистике то не работает всего 30-35% таких вот иностранцев.
Elki-Palki
Жене финна надо долго работать прежде чем она станет приносить дорход государству... Ее воспитание обошлось стране не менее чем в 500 000 евриков.
Elki-Palki
Жене финна надо долго работать прежде чем она станет приносить дорход государству... Ее воспитание обошлось стране не менее чем в 500 000 евриков.
но она месная и куда ее выставлять?
Просто оплата пребывания иностранцев местнам населением - это великий миф. Иностранцы выгодны государству!
О них надо заботиться, их надо лелеять и холить и делать все, что бы дети этих самых иммигрантов оставались после получения образования в Финляндии, а не валили в страны где к ним уже научились нормально и адекватно относиться.
Я не говорю только о сомалийцах но и о русских, эстонцах, турках итд...
Вот этого как раз делать не надо.В финляндии(в производственно-трудовой сфере) должны говорить только на двух яыках Финском и Шведском.Все.Точка.Иначе мы получим вторую Францию...
Мне думается, идея Анны была не в предложении введения каких-то специфических языков, а на возможность работы в гос.учреждениях, владея только финским,
Я так понял, эту мысль.
Среди моих знакомых восточных мужчин и женщин, живущих в Финляндии, работают и те, и другие. И еще они активно участвуют в общественной деятельности. У меня не те знакомые?
Я органически не принимаю обобщений.
Я тоже, но все же в третий раз свою оговорку на эту тему копировать не буду.
Я рада за ваших знакомых. Уверена, что они не пойдут жечь мою и вашу машину...
А участвуя в общественной деятельности, сумеют остановить тех, кто это захочет делать.
Вообще обобщения обобщениям рознь. Я вам говорю о культурных национальных традициях. А вы мне в ответ - "а вот мои знакомые..."
Будет время - почитайте. http://globkazan.narod.ru/2004/a18.htm
А это оттуда просто выдержки:
Согласно канонам мусульманской религии женщина должна сидеть дома, заниматься домашним хозяйством и воспитывать детей. Она не имеет права работать… Муж в свою очередь, должен «кормить» семью, обеспечивать ее всем необходимым. Это и есть стереотип о положении женщины в мусульманском мире. Данное видение женщины дошло и до нашего времени. Конечно, нельзя сказать, что во всех семьях, исповедующих мусульманскую религию, сохранилось это представление. Но таких семей не так уж и мало.
При выборе сферы ее самоактуализации и самореализации, как представительницы своего этноса и конфессии, чаще всего фигурирует приватная сфера, в частности, семейно-брачные отношения, ее взаимоотношения с супругом, родителями – своими и супруга, роль в воспитании детей, передаче этничности, языка, религии, традиций. Образ мусульманки в глазах татарских мужчин и женщин достаточно близок и соответствует традиционному, идеальному восприятию. Женщина – мусульманка терпелива, покорна, трудолюбива, физически и нравственно чиста, уважает мужа, любит детей.
А это из одного среднеазиатского форума реплика (обсуждают тему кто кем стал из бывших одноклассников, то есть все воспитывались при советской власти): "По поводу Анжелки Ю., то сразу видно, что ты уже по-западному мыслишь. Как ты себе представляешь, мне, воспитанному в восточных традициях, звонить замужней женщине и трепаться. Что подумает её муж, когда его жене звонит какой-то друг детства? "
http://www.mk.ru/numbers/1902/article64268.htm
Сразу говорю, что "мнение автора статьи может не совпадать с мнением дающей ссылку на эту статью Хахи."
Однако, интересным показалось мнение по поводу "экономической целесообразности привлечения мигрантов"...
Valtteri
09-11-2005, 16:10
Правильна. Двухсторонняя.
Европейская сторона интергрируются в ЕС.
Мусульманская сторона у себя, от Афганистана до Марокко.
Ё!
А работать кто будет? Британцы к нам приедут улицы подметать?
Valtteri
09-11-2005, 16:14
а какое дело Финляндии до культуры востока? они куда жить приехали?
у них там много чего принято..............
Так что им, видеофон в квартиру ставить, чтобы контролировать мысли?
Valtteri
09-11-2005, 16:16
Совершенно верно. Но государство (финское, например) тратит немалые деньги на попытки реализации абсолютно несбыточных надежд :что типа эти самые восточные женщины (в перерыве между родами) спят и видят, как бы устроиться на работу... Сначала их учат грамоте (не всех, но многих), потом им рассказывают про финские праздники, потом их водят на экскурсии в библиотеку.... В общем "одомашнивают"(если превести буквально этот чудный финский термин). И я не о том, что этого не надо делать. Я только о том, что делая это, надо реально понимать, что запад есть запад, восток есть восток...
...
Где немалые деньги-то?
Во-вторых, вы будете отрицать, что в культуре Востока (не говорю, заметьте, в исламе, Иране, Афгане... - в целом : Востока) не приветствуется, чтобы замужняя женщина работала? Если вы об этом не знали, как и многие из европейцев, впервые столкнувшиеся с этим самым Востоком, так знайте: ни один уважающий себя восточный мужчина не допустит такого, чтобы его жена работала, то есть общалась с чужими людьми (даже своей веры и пр.). И заставить этого мужчину "думать с точки зрения благосостояния всего общества" - нереально. У него свое общество. и он в нем себя прекрасно чувствует.
Восток-Востоку рознь.
Обратите внимание на нынешнее положение дел Тунисе, к примеру.
Valtteri
09-11-2005, 16:18
Приоритетность общества ссвойственно европейской/христианской культуре.
Восточная традиция ставит выше интересы своей семьи/ рода, ислам учит что надо ставить превыше всего интересы Аллаха.
А с культурой востока говорить о "думать с точки зрения благосостояния всего общества" просто бесполезно, они посчитают вас дураком.
Ё!
Вообще-то всегда считалось, что европейская культура предполагает превалирование интересов личности над интересами общества, а восточная наоборот. Но Ё!, видимо, теории сам изобретает.
Katja Melto
09-11-2005, 16:19
Я тоже, но все же в третий раз свою оговорку на эту тему копировать не буду.
Я рада за ваших знакомых. Уверена, что они не пойдут жечь мою и вашу машину...
А участвуя в общественной деятельности, сумеют остановить тех, кто это захочет делать.
Вообще обобщения обобщениям рознь. Я вам говорю о культурных национальных традициях. А вы мне в ответ - "а вот мои знакомые..."
Будет время - почитайте. http://globkazan.narod.ru/2004/a18.htm
А это оттуда просто выдержки:
Согласно канонам мусульманской религии женщина должна сидеть дома, заниматься домашним хозяйством и воспитывать детей. Она не имеет права работать… Муж в свою очередь, должен «кормить» семью, обеспечивать ее всем необходимым. Это и есть стереотип о положении женщины в мусульманском мире. Данное видение женщины дошло и до нашего времени. Конечно, нельзя сказать, что во всех семьях, исповедующих мусульманскую религию, сохранилось это представление. Но таких семей не так уж и мало.
При выборе сферы ее самоактуализации и самореализации, как представительницы своего этноса и конфессии, чаще всего фигурирует приватная сфера, в частности, семейно-брачные отношения, ее взаимоотношения с супругом, родителями – своими и супруга, роль в воспитании детей, передаче этничности, языка, религии, традиций. Образ мусульманки в глазах татарских мужчин и женщин достаточно близок и соответствует традиционному, идеальному восприятию. Женщина – мусульманка терпелива, покорна, трудолюбива, физически и нравственно чиста, уважает мужа, любит детей.
А это из одного среднеазиатского форума реплика (обсуждают тему кто кем стал из бывших одноклассников, то есть все воспитывались при советской власти): "По поводу Анжелки Ю., то сразу видно, что ты уже по-западному мыслишь. Как ты себе представляешь, мне, воспитанному в восточных традициях, звонить замужней женщине и трепаться. Что подумает её муж, когда его жене звонит какой-то друг детства? "
Про обощения
Это похоже: "Я - не расист, но..."
То есть предположение, что восточный человек меняется, живя в западном обществе, отметается напрочь? Если общество готово менять свои представления об устройстве мира, то новым этническим группам в этом обществе нет смысла сохранять все привычные устои - интеграция подразумевает сохранение своей культуры в новом окружении, правила которого обязательны для всех членов общества. Даже в приведенных Вами отрывках видно, что, например, Анжелика Ю. думает по-западному.
Недавно разговаривала со своими знакомыми, которые 15 лет прожили в Дании. Их дочь училась в английских и американских школах, сейчас получает высшее образование в Лондоне. Они стали меня убеждать, что африканцы должны жить в Африке, азиаты - в Азии и т.п. Я спросила: "А что делать с детьми из смешанных семей? Убивать?" И еще: "А если ваша дочь выйдет замуж за, скажем, индуса?" Это им вообще в голову не приходило, первая реакция была: "Этого не может быть!"
Мир сегодня другой, его уже не вернуть в то состояние, какое было когда-то (если такое и было). С таким презрением говорить о людях, воспитанных в традициях другой культуры, - это для меня так же неприятно, как читать о том, что все русские проститутки или мафиози (соответственно полу).
Если верить статистике то не работает всего 30-35% таких вот иностранцев.
Туда не входят те кто на курсах, большинство албанцев к примеру "работают" в кебабах, вроде при работе, но оформленны как на практику. Работают по "чёрному", один владелец зарегестрирован как работник, остальные 5-10 человек в "тёмную". Плюс противозаконными делишками промышляют.
Полиция вроде бы не видит... просто связыватся не хочет или боится, проще на русских "вешать" всё, типа мафия русская, которой никогда никто не видел. А так на русских можно по полной програме наезжать, первые страницы газет частенько пестрят русские то-то и то-то.... хотя как правило это и не русские вовсе, а те же инкери, к примеру. Но суть не в этом.
Русские ну или все выходцы из СССР, как бы их не "долбали" будут молчать, как выразился один юзер "Сидеть надо тихо, ничем не выделяясь". А мусульмане очень сплочённые, что мне в них нравится, их трогать опасно и не желательно...
Valtteri
09-11-2005, 16:21
Во первых я не радуюсь за детей сомалийцев не посещающих детские сады. Весь смысл написанного мной можно заключить в несколько слов. Иммиграция выгодна государству при рациональном использовании ресурса.
Вообще-то, самым НЕрациональным решением было бы начать высылать уже "хоть как-то" прижившихся иностранцев. И деньги потрачены, и выгоды не получено.
Elki-Palki
09-11-2005, 16:24
Если верить статистике то не работает всего 30-35% таких вот иностранцев.
Я верю этой статистике. Причем из этих 30-35% трудоустроена с различными дотациями , как Työllistämistuki и пр.
Ё!
Э
Дети не ходят в детский сад = хорошо это или плохо? Родители получают пособия, и немалые. Дети вращаются в своей национальной среде. О какой адаптации второго и пр. поколения тогда может идти речь?
Так, по-моему, ради этого и устроена эта дискуссия, чтобы поговорить о программах инеграции, о механизмах.
Описанные Вами явления, сейчас и лежат в основе событий во Франции.
Ошибочной является модель компактного проживания, нац.меньшинств надеясь, что варясь в совей "каши" они примут и пропитаются нормами и правилами "нового общества"
Elki-Palki
09-11-2005, 16:24
Elki-Palki
Жене финна надо долго работать прежде чем она станет приносить дорход государству... Ее воспитание обошлось стране не менее чем в 500 000 евриков.
Ты ошибаешься в сумме, причем больше чем на порядок.
Ё!
Elki-Palki
09-11-2005, 16:26
Просто оплата пребывания иностранцев местнам населением - это великий миф. Иностранцы выгодны государству!
О них надо заботиться, их надо лелеять и холить и делать все, что бы дети этих самых иммигрантов оставались после получения образования в Финляндии, а не валили в страны где к ним уже научились нормально и адекватно относиться.
Я не говорю только о сомалийцах но и о русских, эстонцах, турках итд...
Правильно, надо, что бы иностранцы были выгодны.
Вернуть на родины мусульман, и пригласить охотных до работы русских, украинцев, эстонцев, китайцев, индусов. :)
Ё!
Читал недавно в финской прессе,что одну девушку-мусульманку,проживающую в Фи,помимо её воли хотят выдасть замуж за пакистанца её родственники,которые тоже проживают в Фи.Так решили обе семьи,"жениха" и "невесты".
Этот пакистанец конечно же переедет в самые быстрые сроки в Фи,и ещё может других родственников перетащит.А финны на это будут закрывать глаза.
То есть получается,что финские государственные структуры у себя дома сами подстраиваются под обычаи и нравы приезжаюих неизвестно с каких Гималаев.
Хорошая же интеграция получается и кто кого интегрирует.
А сомалийцы работать не хотят, особенно в уборке. Спроси у людей, работавших уборщиками, сколько там было сомалийцев и как они любят работать?
Выгоднее государству, все таки финн, потому что у финна и жена работает, а жена сомалийца сидит дома, на социалке, его дети ходят в детсад и в школу за счет государства, а после школы грабят подвыпивших финнов.
Работать сомалиец не хочет, потому что ему все дает социалка, а если он будет работать, то лишится соцпособий, что ему не выгодно, они с кучей детей с соски выкачают гораздо больше, чем он заработает даже вкалывая за две смены.
Опять начинаем рассуждать общими категориями и ярлыками?
Неужели интересно?
Вы сможете отличить сомалийца от эфиопа или кенийца?
Elki-Palki
09-11-2005, 16:29
Я рада за ваших знакомых. Уверена, что они не пойдут жечь мою и вашу машину...
А я ее знакомых не знаю, и не уверен в них. Если они внимательно почитают Коран или Хадис, то вполне могут прозреть, понять что их призвание - Джихад, увидеть истинную Веру в Аллаха и пойти взрывать метро, сжигать машины, врезаться на самолетах в небоскребы, убивать неверных...
Ё!
Elki-Palki
09-11-2005, 16:30
А работать кто будет? Британцы к нам приедут улицы подметать?
Зачем британцы, вон в России куча безработных, в Украине, в Беларусии, в Китае и Индии по миллиарду людей сидит.
Ё!
Приоритетность общества ссвойственно европейской/христианской культуре.
Вы сказали чуть выше: "Есть успешная эмиграция - хороший пример - это эстонцы, русские, индусы, приехавшие на работу и ... работающие в Финляндии."
Вопрос: Как давно индусы стали христианами?
Восточная традиция ставит выше интересы своей семьи/ рода, ислам учит что надо ставить превыше всего интересы Аллаха.
А с культурой востока говорить о "думать с точки зрения благосостояния всего общества" просто бесполезно, они посчитают вас дураком.
Это откуда Вы взяли - "думать с точки зрения благосостояния всего общества"?
Советский Союз?
Европейская модель - главенство интересов личности над интересами отдельных групп.
Valtteri
09-11-2005, 16:32
Читал недавно в финской прессе,что одну девушку-мусульманку,проживающую в Фи,помимо её воли хотят выдасть замуж за пакистанца её родственники,которые тоже проживают в Фи.Так решили обе семьи,"жениха" и "невесты".
Этот пакистанец конечно же переедет в самые быстрые сроки в Фи,и ещё может других родственников перетащит.А финны на это будут закрывать глаза.
То есть получается,что финские государственные структуры у себя дома сами подстраиваются под обычаи и нравы приезжаюих неизвестно с каких Гималаев.
Хорошая же интеграция получается и кто кого интегрирует.
А где написано, что муж с родственниками может автоматически переехать? В Законе такого нет.
Одной из причин Парижских беспорядков названа политика запугивания и сегрегация, как ее результат. Так что, "верной дорогой идете!"
Elki-Palki
09-11-2005, 16:33
Вообще-то всегда считалось, что европейская культура предполагает превалирование интересов личности над интересами общества, а восточная наоборот. Но Ё!, видимо, теории сам изобретает.
Хочешь драки????!!!!
Имеется в виду Ближневосточная культура.
Мы же здесь не Японию обсуждаем!
Ё!
Туда не входят те кто на курсах, большинство албанцев к примеру "работают" в кебабах, вроде при работе, но оформленны как на практику. Работают по "чёрному", один владелец зарегестрирован как работник, остальные 5-10 человек в "тёмную". Плюс противозаконными делишками промышляют.
Рассказать КТО и КАК работает на стройках и на клубничных полях?
Комар, давайте ограничимся от обобщений и националистических идей. хотьв этом торике, и будетм придержживаться конструктивных идей мо совершенствованию механизмов интеграции.
Спасибо.
Valtteri
09-11-2005, 16:35
А я ее знакомых не знаю, и не уверен в них. Если они внимательно почитают Коран или Хадис, то вполне могут прозреть, понять что их призвание - Джихад, увидеть истинную Веру в Аллаха и пойти взрывать метро, сжигать машины, врезаться на самолетах в небоскребы, убивать неверных...
Ё!
Вообще-то, джихадом как раз заниматетсь Вы.
Valtteri
09-11-2005, 16:36
Зачем британцы, вон в России куча безработных, в Украине, в Беларусии, в Китае и Индии по миллиарду людей сидит.
Ё!
Российский безработный лучше сомалийского работника???
Elki-Palki
09-11-2005, 16:36
Туда не входят те кто на курсах, большинство албанцев к примеру "работают" в кебабах, вроде при работе, но оформленны как на практику. Работают по "чёрному", один владелец зарегестрирован как работник, остальные 5-10 человек в "тёмную". Плюс противозаконными делишками промышляют.
Полиция вроде бы не видит... просто связыватся не хочет или боится, проще на русских "вешать" всё, типа мафия русская, которой никогда никто не видел. А так на русских можно по полной програме наезжать, первые страницы газет частенько пестрят русские то-то и то-то.... хотя как правило это и не русские вовсе, а те же инкери, к примеру. Но суть не в этом.
Русские ну или все выходцы из СССР, как бы их не "долбали" будут молчать, как выразился один юзер "Сидеть надо тихо, ничем не выделяясь". А мусульмане очень сплочённые, что мне в них нравится, их трогать опасно и не желательно...
В Финляндии албанцы почти не занимаются преступной деятельностью.
Это ты имел в виду центральную европу, где они захватили такие, как сутенерство, угон автомобилей. Кстати, популярность Фольксвагена у албанцев, стала одной из основных причин падения популярности автомобилей этой марки в Европе. Особенно 4Motion.
Ё!
Valtteri
09-11-2005, 16:40
Хочешь драки????!!!!
Имеется в виду Ближневосточная культура.
Мы же здесь не Японию обсуждаем!
Ё!
Какой еще драки?
А африканцы как в Ближний Восток попали? Путано все, и теория какая-то шаткая, все время условия переписываете.
Elki-Palki
09-11-2005, 16:42
Вы сказали чуть выше: "Есть успешная эмиграция - хороший пример - это эстонцы, русские, индусы, приехавшие на работу и ... работающие в Финляндии."
Вопрос: Как давно индусы стали христианами?
Это откуда Вы взяли - "думать с точки зрения благосостояния всего общества"?
Советский Союз?
Европейская модель - главенство интересов личности над интересами отдельных групп.
Индусы не стали христианами, но их следует принимать, поскольку
- они не ведут Священной войны против христиан,
- они трудолюбивы и предпреимчивы
- они хорошие программисты, и от них будет больше отдачи Финляндии чем от (мало)безграмотных африканцев или арабов.
На тему главенства интереснов личности и семьи в культуре Востока очень удачно написал Энрико. Поищи ссылку сам :) Или попроси его, он подробно и обстоятельно осветит тебе вопрос.
Ё!
Про обощения
Это похоже: "Я - не расист, но...").
Ага. А вы не знали: "Две вещи ненавижу всей душой - расизм и негров". :)
С таким презрением говорить о людях, воспитанных в традициях другой культуры, - это для меня так же неприятно, как читать о том, что все русские проститутки или мафиози (соответственно полу).
Где вы в моих словах нашли презрение? Моя (вообще-то не моя, а Киплинга) идея лишь в том, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись..."
Elki-Palki
09-11-2005, 16:44
А где написано, что муж с родственниками может автоматически переехать? В Законе такого нет.
Одной из причин Парижских беспорядков названа политика запугивания и сегрегация, как ее результат. Так что, "верной дорогой идете!"
Вальтери, ты совсем запутался. Читай энциклопедии!!! :)
Франция проводила политику ассимиляции, а сегрегация - это совсем наоборот!!!
Ё!
Вы сможете отличить сомалийца от эфиопа или кенийца?
Да. Эфиопы - с европейскими чертами лица. А кенийцы марафон быстро бегают. :)
Elki-Palki
09-11-2005, 16:45
Какой еще драки?
А африканцы как в Ближний Восток попали? Путано все, и теория какая-то шаткая, все время условия переписываете.
В Африке живут африканцы!
Под эту категорию попадают Египет, Алжир, Ливан, Марокко.
Ё!
Valtteri
09-11-2005, 16:45
Вальтери, ты совсем запутался. Читай энциклопедии!!! :)
Франция проводила политику ассимиляции, а сегрегация - это совсем наоборот!!!
Ё!
Видать, фигово проводили, если у них целые части города имигрантскими стали.
Опять начинаем рассуждать общими категориями и ярлыками?
Неужели интересно?
Вы сможете отличить сомалийца от эфиопа или кенийца?
Ну вообще-то не так уж и сложно...
Кстати, ходят упорные слухи, что негры в своей среде самих сомалийцев тоже не переваривают, т.е. среди африканцев есть разделение на сомалийцев и всех остальных черных, при этом последние очень не любят первых, за их лень и наглость и то что они этим по их мнению позорят всех негров, ибо многие особо не разбираются сомалиец или не сомалиец - главное негр. Хорошеньких иммигрантов себе финны выбрали...
Elki-Palki
09-11-2005, 16:46
Российский безработный лучше сомалийского работника???
"Сомалийский работник" - это работник в Сомали :lol:
Ё!
Мягкие Лапки
09-11-2005, 16:47
Моя (вообще-то не моя, а Киплинга) идея лишь в том, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись..."
В свое время за эти слова Киплинга называли расистом. А события последних лет показывают все-таки его правоту, имхо.
Valtteri
09-11-2005, 16:47
В Африке живут африканцы!
Под эту категорию попадают Египет, Алжир, Ливан, Марокко.
Ё!
Сомали, не подходит?
Elki-Palki
09-11-2005, 16:47
Вообще-то, джихадом как раз заниматетсь Вы.
Я джихадом???
Какой милый бред!
Ё!
Katja Melto
09-11-2005, 16:48
Haha: Вы говорите, что против обощений, но тут же утверждаете про "основное направление".
Запад есть Запад, ок. Но Запад сегодня совсем не такой, каким был во времена Киплинга.
А Вы себя считаете западным человеком?
Так, по-моему, ради этого и устроена эта дискуссия, чтобы поговорить о программах инеграции, о механизмах.
Описанные Вами явления, сейчас и лежат в основе событий во Франции.
Ошибочной является модель компактного проживания, нац.меньшинств надеясь, что варясь в совей "каши" они примут и пропитаются нормами и правилами "нового общества"
Мне почему-то кажется, что подобная модель компактного проживания в конце концов складывается стихийно. Китайские кварталы, вьетнамские, русские... В нашей деревне есть госдом "русский", а есть "арабский"... Люди сами хотят жить с земляками. Тогда что, государство должно запрещать это?
Elki-Palki
09-11-2005, 16:49
Читал недавно в финской прессе,что одну девушку-мусульманку,проживающую в Фи,помимо её воли хотят выдасть замуж за пакистанца её родственники,которые тоже проживают в Фи.Так решили обе семьи,"жениха" и "невесты".
Этот пакистанец конечно же переедет в самые быстрые сроки в Фи,и ещё может других родственников перетащит.А финны на это будут закрывать глаза.
То есть получается,что финские государственные структуры у себя дома сами подстраиваются под обычаи и нравы приезжаюих неизвестно с каких Гималаев.
Хорошая же интеграция получается и кто кого интегрирует.
А если девушка не захочет, то они могут ее даже убить :(
Ё!
В свое время за эти слова Киплинга называли расистом. А события последних лет показывают все-таки его правоту, имхо.
Еще это было "имперское мышление".... Потом народ активно стал "политкорректным". Результаты этого пожинают во Франции.
Elki-Palki
09-11-2005, 16:50
Сомали, не подходит?
Сомали тоже подходит
Садись, зачот!
Ё!
А где написано, что муж с родственниками может автоматически переехать? В Законе такого нет.
Одной из причин Парижских беспорядков названа политика запугивания и сегрегация, как ее результат. Так что, "верной дорогой идете!"
Не волнуйся,ушлые родственники подтянутся очень быстро и станут гражданами Европы побыстрее,чем многие из форумчан здесь,как пить дать
Elki-Palki
09-11-2005, 16:53
Видать, фигово проводили, если у них целые части города имигрантскими стали.
Проводила хорошо, но не ассимилируются мусульмане в цивилизованной Франции. Ничего не поделаешь.
Думаю, сейчас Франция и начнет проводить политику сегригации!
А ты уже разобрался чем отличается сегригация от ассимиляции? Пока незачот.
Ё!
Индусы не стали христианами, но их следует принимать, поскольку
- они не ведут Священной войны против христиан
То есть, сегодняшний уборщик в Метраасематунеле ведет против меня Священную войну?
Ёлки, ну достаточно уже этого...
Вы сами, на протяжении месяца, развазываете и призываете к этой войне, тольков обратном направлении.
Чем Вы лучше обвиняемых же Вами?
- они трудолюбивы и предпреимчивы
О предприимчивости арабов ходят легенды!
- они хорошие программисты, и от них будет больше отдачи Финляндии чем от (мало)безграмотных африканцев или арабов.
Обять обобщения. Причем как в сторону индусов, так и в сторону арабов.
Француз(!) Али ед Бали, будучи профессором в области, как раз программирования...с Вами наверняка бы поспорил относительно своей малообразванности.
Вы заблюждаетесь, по поводу малообразованности, отдавая все свои размышления лишь обобщениям и штампам.
Посмотрите на положение дел с образованием в нынешнем Тунисе.
На тему главенства интереснов личности и семьи в культуре Востока очень удачно написал Энрико. Поищи ссылку сам :) Или попроси его, он подробно и обстоятельно осветит тебе вопрос.
Вы стоите своию теорию на теории Энрико?
Valtteri
09-11-2005, 16:58
Мне почему-то кажется, что подобная модель компактного проживания в конце концов складывается стихийно. Китайские кварталы, вьетнамские, русские... В нашей деревне есть госдом "русский", а есть "арабский"... Люди сами хотят жить с земляками. Тогда что, государство должно запрещать это?
Селенга, что ли? :) Я заметил, что по крайней мере русские очень быстро эвакуируются из госдомов, как только начинают получать зарплату. Государство не должно по крайней мере подталкивать людей к сегрегации, как это делается сейчас.
Valtteri
09-11-2005, 16:59
Не волнуйся,ушлые родственники подтянутся очень быстро и станут гражданами Европы побыстрее,чем многие из форумчан здесь,как пить дать
Я должен верить Вам на слово? Может, все-таки расскажете механизмы получения гражданства без очереди?
Valtteri
09-11-2005, 17:00
А если девушка не захочет, то они могут ее даже убить :(
Ё!
И финны закроют на это глаза???
Да. Эфиопы - с европейскими чертами лица. А кенийцы марафон быстро бегают. :)
Тoчнo.
Нaстoящие эфиoпы не oтнoсятся к aфрикaнскoй (негрoиднoй) рaсе.
Хoтя имеют темныхй цвет кoжи.
http://pigseye.kennesaw.edu/~mbekele/Ethiowomen.html
Valtteri
09-11-2005, 17:04
Пока незачот.
Ё!
Какая-то странная манера ведения беседы. Вместо "Я не согласен" либо "Драки хочешь!!!???", либо "незачот". Это так сейчас в образованных кругах модно?
Мне почему-то кажется, что подобная модель компактного проживания в конце концов складывается стихийно. Китайские кварталы, вьетнамские, русские... В нашей деревне есть госдом "русский", а есть "арабский"... Люди сами хотят жить с земляками. Тогда что, государство должно запрещать это?
Запрещать вряд ли... искать выходы и мехнизмы работы с национальными "ситэ".
О чем, собственно, и хотелось тут поговорить... жаль, что разговор скатился в очередное "какие сомалийцы монстры"
Еще это было "имперское мышление".... Потом народ активно стал "политкорректным". Результаты этого пожинают во Франции.
Во Франции пожинают плоды безграмотной социальнйо политики целых десятилетий.
Проводила хорошо, но не ассимилируются мусульмане в цивилизованной Франции. Ничего не поделаешь.
Не общайте, еще и еще раз говорю Вам.
Объясните мне, почему одни мусульмане/арабы/креолы каждое утро спешат в Париже,Марселле, Лиле на работу, а подростки исключительно с местом жительсва в "ситэ" устраивают погромы?
Пожалуйста.
Elki-Palki
09-11-2005, 17:11
То есть, сегодняшний уборщик в Метраасематунеле ведет против меня Священную войну?
Ёлки, ну достаточно уже этого...
Вы сами, на протяжении месяца, развазываете и призываете к этой войне, тольков обратном направлении.
Чем Вы лучше обвиняемых же Вами?
О предприимчивости арабов ходят легенды!
Обять обобщения.
Француз(!) Али ед Бали, будучи профессором в области, как раз программирования...с Вами наверняка быпоспорил.
Вы заблюждаетесь, по поводу малообразованности, отдавая все свои размышления лишь обобщениям и штампам.
Посмотрите на положение дел с образованием в нынешнем Тунисе.
Вы стоите своию теорию на теории Энрико?
Когда он в тунуле со шваброй - не ведет, а когда оденет пояс шахида - ведет.
"Предпреимчивость" арабов направляется на обман честных граждан, и общества. По-русски такая предпреимчивость называется "объегоривание" :)
А что Тунис, чуть лучше чем Марокко или Алжире, но все равно, ж! Нелегалы оттуда прут, аж корабли тонут.
http://www.reveiltunisien.org/article.php3?id_article=1870
http://hrw.org/french/docs/2005/01/13/tunisi9983.htm
Ё!
Valtteri
09-11-2005, 17:13
Запрещать вряд ли... искать выходы и мехнизмы работы с национальными "ситэ".
О чем, собственно, и хотелось тут поговорить... жаль, что разговор скатился в очередное "какие сомалийцы монстры"
Может, попробовать еще раз?
Мне, например, очень интересно, русские уже начали кучковаться или все еще ведут себя, как финны в полупустом автобусе? А другие приезжие?
Elki-Palki
09-11-2005, 17:14
И финны закроют на это глаза???
Финны посочувствуют и выделят талоны на усиленое питание и пособие для kotiutus.
Ё!
В Африке живут африканцы!
Под эту категорию попадают Египет, Алжир, Ливан, Марокко.
Ё!
Нaзвaнные вaми стрaны кaк рaз - Ближний Вoстoк.
Дa, геoгрaфически oни рaспoлoжены нa севере aфрикaнскoгo кoнтинентa, нo пo климaту, геoгрaфии, нaселению и культуре - этo aрaбский Вoстoк.
Oни еще нaзывaются стрaнaми Мaгрибa.
Кстaти, нaвернoе, вы Ливaн перепутaли с Ливией.
Хoтя и тa и другaя стрaнa нaселены aрaбaми.:)
Elki-Palki
09-11-2005, 17:15
Какая-то странная манера ведения беседы. Вместо "Я не согласен" либо "Драки хочешь!!!???", либо "незачот". Это так сейчас в образованных кругах модно?
То ты меня обвиняешь в священной войне и бескультурии, а теперьотносишь к образованым кругам.
Даже не знаю, что тебе ответить.
Waltteri, älä leikiä Wcpaperilla :)
Ё!
Elki-Palki
09-11-2005, 17:17
Во Франции пожинают плоды безграмотной социальнйо политики целых десятилетий.
Согласен, политика была безграмотной.
Теперь ее надо изменить, и вернуть на родину этих обездоленых и неустроенных.
Ё!
Зачем британцы, вон в России куча безработных, в Украине, в Беларусии, в Китае и Индии по миллиарду людей сидит.
Позвать сюда безработного из Украины ?
Он что, сразу работать пойдет ?
Elki-Palki
09-11-2005, 17:19
Не общайте, еще и еще раз говорю Вам.
Объясните мне, почему одни мусульмане/арабы/креолы каждое утро спешат в Париже,Марселле, Лиле на работу, а подростки исключительно с местом жительсва в "ситэ" устраивают погромы?
Пожалуйста.
Я говорил только о мусульманах, а откуда появились арабы и креолы?
В Ситэ живут не только мусульманские подростки, там есть и французы, и эмигранты не-мусульмане. Но погромы устраивают именно мусульмане.
Ё!
Когда он в тунуле со шваброй - не ведет, а когда оденет пояс шахида - ведет.
Так это Ваши догадки, оказывается?
То есть не зная и не видя человека, Вы беретесь утверждать, чего он и когда наденет?
У Вас есть исследования какая часть из финских сомалийцев после работы со шваброй надевает пояса Шахидов?
"Предпреимчивость" арабов направляется на обман честных граждан, и общества. По-русски такая предпреимчивость называется "объегоривание" :)
Так слово придумали в русском, чтобы "арабов" обозвать или и сами...объегорить не против?
А что Тунис, чуть лучше чем Марокко или Алжире, но все равно, ж! Нелегалы оттуда прут, аж корабли тонут.
Дубль два: посмотрите на современное положени едел в Тунисе с образованием, это к разговору о безграмотности...
Elki-Palki
09-11-2005, 17:20
Позвать сюда безработного из Украины ?
Он что, сразу работать пойдет ?
Он приедет по трудовой визе и будет работать.
Если работать у него не получится - вернется домой.
Ё!
Согласен, политика была безграмотной.
Теперь ее надо изменить, и вернуть на родину этих обездоленых и неустроенных.
Ё!
Это уже даже не интерсно и сто раз обсуждалось.
Они дома больше даже, чем Вы здесь.
Я говорил только о мусульманах, а откуда появились арабы и креолы?!
У-у-у!
А арабы кто по вероисповеданию?
Креолами во Франции или "серыми французами" называют детей от смешанных браков.
В Ситэ живут не только мусульманские подростки, там есть и французы, и эмигранты не-мусульмане.
Но погромы устраивают именно мусульмане.
Ё!
Именно откуда Вы взяли такую уверенность?
Вашими же терминами - низачот...2 штуки.
Elki-Palki
09-11-2005, 17:26
Так это Ваши догадки, оказывается?
То есть не зная и не видя человека, Вы беретесь утверждать, чего он и когда наденет?
У Вас есть исследования какая часть из финских сомалийцев после работы со шваброй надевает пояса Шахидов?
Так слово придумали в русском, чтобы "арабов" обозвать или и сами...объегорить не против?
Дубль два: посмотрите на современное положени едел в Тунисе с образованием, это к разговору о безграмотности...
Покместь они лишь читают Коран, в том числе и про благодетели, про Священную войну, про убийство неверных. Если не принять достаточных мер, они когда нибудь оденут пояс шахида.
На востоке обман в крови. Почитай любой путеводитель, как они на базаре торгуются: назначают цену в 2-3 раза больше, а потом торгуются. Если не поторговался, купил сразу, они даже обидется могут, мол слишком силно объегорил человека, совесть мучать начинает :(
Тунис по образованию обогнал другие страны региона, но тем не менее там остались недоработки в образовании девочек. Положительно об образование Туниса можно говорить лишь в сравнении его с соседними странами, но по сравнению с той же критикуемой Беларусией, тунис безнадежно проигрывает.
Ё!
Он приедет по трудовой визе и будет работать.
Если работать у него не получится - вернется домой.
Удивительный какой-то безработный.
Настолько глупее сомалийцев :lol:
Elki-Palki
09-11-2005, 17:27
Это уже даже не интерсно и сто раз обсуждалось.
Они дома больше даже, чем Вы здесь.
У себя дома не гадят!
Ё!
Покместь они лишь читают Коран, в том числе и про благодетели, про Священную войну, про убийство неверных. Если не принять достаточных мер, они когда нибудь оденут пояс шахида.
Так исследований нет?
Зато есть данные по той же Франции - правоверных мусульман, там от силы наберется 15%.
На востоке обман в крови.
Это весело... особенно из уст украинца:)
Тунис по образованию обогнал другие страны региона, но тем не менее там остались недоработки в образовании девочек. Положительно об образование Туниса можно говорить лишь в сравнении его с соседними странами, но по сравнению с той же критикуемой Беларусией, тунис безнадежно проигрывает.
Ё!
А кто тут критикует Белоруссию?
Кстати, Вы трогательно обобщили индусов - следовательно более чем миллиардное население Индии сплошь программеры?
Э-эх, не были в в Индии...
Елки, ладно, побегу я... сегодян забавны Вы очень... и теория Ваша, как колосс на глинянных ногах - рассшатывается от каждого дуновения ветерка.
У себя дома не гадят!
Ё!
Получается добрая часть финнов в пятницу вечером...не дома и их надо депортировать в Антарктиду.
Футбольные фанаты рагромившие центр Москвы в 2002 году тоже оказывается не дома... и украинский паренек, поджигающий кнопки своего лифта, тоже из Сомали...
Вы слишком всё упрощаете. До примитивизма.
Определенный процент граждан, которые не только не принимают устоявшийся образ жизни, ее мораль, не уважают ни государственные и общечеловеческие морали - были всегда, везде и в любом обществе с миграцией или без.
Жаль, что Вы, как человек не глупый, устремили все свои мысли, на их поиск только среди мигрантов-мусульман.
Ты ошибаешься в сумме, причем больше чем на порядок.
Ё!
Приведи пожалуйста свои данные. Сумма является минимумом т.к. жена финка с высшим стоит на порядок больше а именно около 1 млн.
500 000 это данные за 2002 год. Вполне возможно что сегодня сумма больше, но не думаю, что намного.
Elki-Palki
09-11-2005, 17:40
У-у-у!
А арабы кто по вероисповеданию?
Креолами во Франции или "серыми французами" называют детей от смешанных браков.
Именно откуда Вы взяли такую уверенность?
Вашими же терминами - низачот...2 штуки.
Арабы бывают мусульманами, бывают христианами, бывают даже атеистами!!! Бельский, я тебя раншье считал умным человеком! Тебе это следовало бы знать!
Низачот тибе - РАЗ!
При чем здесь креолы? Речь мусульманах
Низачот тибе - ДВА!
Уверенность отсюда:
"Мусульманский бунт в самом сердце Франции - серьезная проблема"
"мусульманские подростки фактически объявили французским властям настоящую войну"
"Проблема эмигрантов - в основном из стран Северной Африки (Алжира, Туниса, Марокко) - существует во Франции давно. Малообразованное население, как правило, быстро обрастающее огромными семьями, не очень-то жалует французские законы. Мусульманские подростки из бедных семей не хотят учиться, нередко предпочитая гостеприимный мир криминала. "
http://www.strana.ru/stories/02/07/18/3105/263962.html
"Мусульманские эмигранты громят Париж
В Париже продолжаются столкновения мусульман с полицией. Начавшиеся накануне волнения перекинулись на четыре новых департамента Парижа и пока не утихают. Хулиганы, в основном эмигранты из мусульманских стран, поджигают административные здания и автомобили, громят витрины."
http://www.utro.ru/articles/2005/11/02/491542.shtml?1518
Эти цитаты, Бельский означают, что тебе НИЗАЧОТ - ТРИ!
Ё!
Селенга, что ли? :) Я заметил, что по крайней мере русские очень быстро эвакуируются из госдомов, как только начинают получать зарплату. Государство не должно по крайней мере подталкивать людей к сегрегации, как это делается сейчас.
Как я заметила (извините) из телерепортажей - из "тех" парижских кварталов никто из недовольных выезжать не собирается... Они все в основном "жаловались", что у них там грязно очень...
А Селенга - это здорово!
Elki-Palki
09-11-2005, 17:44
Так исследований нет?
Зато есть данные по той же Франции - правоверных мусульман, там от силы наберется 15%.
Это весело... особенно из уст украинца:)
А кто тут критикует Белоруссию?
Кстати, Вы трогательно обобщили индусов - следовательно более чем миллиардное население Индии сплошь программеры?
Э-эх, не были в в Индии...
Елки, ладно, побегу я... сегодян забавны Вы очень... и теория Ваша, как колосс на глинянных ногах - рассшатывается от каждого дуновения ветерка.
Да, и эти 15% мусульман поставили на уши всю Францию. Что же было бы если бы они расплодилиь до 30%, а до 50%?
Вот бельский, на украинцев клеймо повесил.
Из Индии не надо брать всех, а надо брать программеров :)
Теория у меня твердая. Стоит твердо как танк, и количество ее сторонников растет.
Это ведь ты бельский здесь в меньшинстве
Ё!
Суть в том, что миф о содержании тунеядцев-иностранцев итд нужен для урезания пособий у основной массы. Просто в этом случае деньги отнимают, как бы не у коренных, а у приезжих. Ну, а коренные страдают сами по себе. Если начать с нулевого баланса и посчитать все расходы и доходы, свести дебет с кредетом так сказать, то станет ясно кто кого тянет и куда...
Elki-Palki
09-11-2005, 17:48
Получается добрая часть финнов в пятницу вечером...не дома и их надо депортировать в Антарктиду.
Футбольные фанаты рагромившие центр Москвы в 2002 году тоже оказывается не дома... и украинский паренек, поджигающий кнопки своего лифта, тоже из Сомали...
Вы слишком всё упрощаете. До примитивизма.
Определенный процент граждан, которые не только не принимают устоявшийся образ жизни, ее мораль, не уважают ни государственные и общечеловеческие морали - были всегда, везде и в любом обществе с миграцией или без.
Жаль, что Вы, как человек не глупый, устремили все свои мысли, на их поиск только среди мигрантов-мусульман.
Все познается в сравнении.
Посмотри на трущобы парижских Сите и на маленькие французские городишки, непопулярные среди эмигрантов.
Сите это преступность, мусор , графити.... А какая нить французская деревенька - тишь и благодать. Причем в деревеньке может быть безработица повыше, и средние доходы пониже. Дело в людях.
В деревеньке живут цивилизованые французы, а ярких эпитетов тем мусульманам котроые гадят в сите я уже привел достаточно
Ё!
Суть в том, что миф о содержании тунеядцев-иностранцев итд нужен для урезания пособий у основной массы. Просто в этом случае деньги отнимают, как бы не у коренных, а у приезжих. Ну, а коренные страдают сами по себе. Если начать с нулевого баланса и посчитать все расходы и доходы, свести дебет с кредетом так сказать, то станет ясно кто кого тянет и куда...
Вы не могли бы свою мысль еще раз изложить. А то получается, что "тунеядцы-иностранцы" содержат всю страну?!
"Кто на ком стоял?"(с)
Elki-Palki
09-11-2005, 17:51
Приведи пожалуйста свои данные. Сумма является минимумом т.к. жена финка с высшим стоит на порядок больше а именно около 1 млн.
500 000 это данные за 2002 год. Вполне возможно что сегодня сумма больше, но не думаю, что намного.
Сначала ты свой источник
Ё!
Вы не могли бы свою мысль еще раз изложить. А то получается, что "тунеядцы-иностранцы" содержат всю страну?!
"Кто на ком стоял?"(с)
Я говорю только о том, что работающие иностранцы содержат тунеядцев - иностранцев.
Для елки палки. Данные по стоимости начального и высшего образования ты найдешь без труда на страницах министерства образования. Минфин так-же публикует данные по расходам на население.
Кстати, кто-нибудь слышал толком чего хотят эти поджигатели? Про "плохие" условия проживания уже наслушались, если это не придумали сами журналисты. Какие требования у них, или они не в состоянии этого придумать , или хоть цель какую-нибудь?
Может вообще бесцельно, просто с цепи сорвались... может сначала типа бунтовали , а теперь на заказ уже машины жгут, кому то поменять надо старьё, а тут ребята жгут не дорого 30 евро с машины, за ночь неплохо получится и автовладельцам хорошо.... :D
andrej_123
09-11-2005, 18:09
а все те, кто приезжает из стран бывшего СССР, и в частности РОссии, имеют нормальное европейское образование? Среди всех наций и народностей встречаются разные люди, как среди сомалийцев, так и среди русских!
Проблема интеграции - она новая на сегодняшний день для всего мира, это естественно, что где-то она дает свои сбои! На мой взгляд, иммигранты должны не только требовать чего-то от нового государства их проживания, но и отдавать взамен! Слишком многие и слишком быстро начинают привыкать к хорошей жизни и лениться!
ДА именно это они имют нормальное европейское образование,техническая часть которого стоит гораздо выше,те у кого есть дети школьного возраста могут сравнить...Да среди разных народов встречаются разные люди.Но при чем здесь это? Если мы говорим,о профф. иммиграции-то кому следует отдавать предпочтение безграмотным черным или имеющим за своими плечами как минмум 15 лет образования?Или здесь тоже нада принимать принцЫп-все люди равны и тд? У кого элементарный IQ выше у африканца или русского? :)
andrej_123
09-11-2005, 18:11
То, что это лучший вариант - спору нет. Только зачем обученному персоналу, да ещё с европейским образованием ехать в Финляндию? Если уж умные люди учились в Европе, наверняка они пытались закрепиться на месте учёбы.
Попробуйте провести конкурс на вакантные места в Финляндии,напр в Чехии или Беларуси?Отобьетесь ли потом от желаюших? :hsh:
Elki-Palki
09-11-2005, 18:12
Для елки палки. Данные по стоимости начального и высшего образования ты найдешь без труда на страницах министерства образования. Минфин так-же публикует данные по расходам на население.
хехе.
БКТ в Финляндии около 20000 евро на человека в год. Примем среднюю продолжительность жизни в 70 лет, имеем 1,4 млн. Евро.
И ты утверждаешь, что из этих денег больше 1/3 тратится на школьное и дошкольное образование и на расходы на ребенка до ...скажем 20 лет ... хаха
Ё!
andrej_123
09-11-2005, 18:14
Added: Ой, дочитал дискуссию до конца. Понял, что не туда попал!... Но стирать уже не буду.
А в компании, которая дает >20% финского ввп говорят на английском. Ничего?
И Францией там не пахнет. Может все-таки не от образовательного уровня зависит? Чем меньше, тем больше криков о моноязычности.
Это кто если не секрет? Нокиа? Да там Францией не пахнет.Так, например, топ-менеджеров на работу приглашают в такие компании.Или выхотите сказать что Финляндия,это одна такая большая и замечательная компания?
Elki-Palki
09-11-2005, 18:15
Попробуйте провести конкурс на вакантные места в Финляндии,напр в Чехии или Беларуси?Отобьетесь ли потом от желаюших? :hsh:
Поддерживаю!!! Чехи правда сейчас уже у себя поустраивались, но я за прием на конкурстной основе беларусов на место возращаемы домой, неустронных и неинтегрирующихся курдов, сомалийцев, и других.
Ё!
andrej_123
09-11-2005, 18:15
Браво! После такой точки встанет nokia, и еще парочка локомотивов.
Точнее, конечно, не встанут, а переместятся в более другие края, где подходы к интеграции не столь топорны.
Скажите когда ,в последний раз, Нокией массово был произведен мобильный телефон в Финляндии? Вотони и переместились,только совсем не поэтому,в результате чего тысяче финнов потеряли рабочие места.
Valtteri
09-11-2005, 18:18
Скажите когда ,в последний раз, Нокией массово был произведен мобильный телефон в Финляндии?
Это тоже из-за мусульман, надо полагать?
хехе.
БКТ в Финляндии около 20000 евро на человека в год. Примем среднюю продолжительность жизни в 70 лет, имеем 1,4 млн. Евро.
И ты утверждаешь, что из этих денег больше 1/3 тратится на школьное и дошкольное образование и на расходы на ребенка до ...скажем 20 лет ... хаха
Ё!
Вот тебе и хаха.
Посчитай сам.
Основная часть расходов на гражданина приходится на первые 20 лет его жизни. Рождение, содержание в детсаду, школе, других учебных заведениях. К примеру содержание среднестатистического мужчины с 25 до 35 не стоит практически ничего. Расходы начинают расти начиная с 40 лет.
Дело не в этом. 20 000 умножить на 20 флет получается 400 000. В чем я соврал?
Не имея данных елки палки лучше не спорить.
andrej_123
09-11-2005, 18:23
Ты имел в виду, на одном из двух и не во всей сфере, а в комунах и госучреждениях?
Ё!
Везде, конечно не надо требовать от людей чтобы они разговаривали на финском в курилках и у себя дома.Это просто глупо.Но когда сомали и курды начинают требовать для себя,чтобы с ними разговаривали на ихнем языке тут,и для своих детей переводчиков в школах,это уже попахивает либерализьмом :lol: И второй Францией.
andrej_123
09-11-2005, 18:31
Волосы встают дыбом от мракобесия некоторых участников. Андрей_123, Вы не у Тату Ванханена черпаете свои знания об обучаемости представителей разных народов?
НаНа поделилась своими наблюдениями о женщинах с Востока и переносит это на всех. Точно также одна преподавательница обществоведения для иммигрантов, насмотревшись на своих учеников из б.СССР, написала целую книгу о русском менталитете, которая предлагается для всех, кто сталкивается с русскоязычными жителями Финляндии - ну не сможем мы, по мнению автора, никогда стать настоящими европейцами и думать с точки зрения благосостояния всего общества. Увы, приходится признать, что этот форум прекрасно подтверждает ее выводы.
Я не знаю кто такой Тату Ванханен (с Та которая тУ случайно не связа?).А ваш пост говорит лишь о том,что вы никогда не общались с представителями разных народов и никогда не жили среди них. Вы знаете кто становится одними из самых ярых патриотов в США?
Elki-Palki
09-11-2005, 18:32
Везде, конечно не надо требовать от людей чтобы они разговаривали на финском в курилках и у себя дома.Это просто глупо.Но когда сомали и курды начинают требовать для себя,чтобы с ними разговаривали на ихнем языке тут,и для своих детей переводчиков в школах,это уже попахивает либерализьмом :lol: И второй Францией.
Не согласен. Курдам иностранные языки учить не надо!
Один хрен их прийдеся в Курдистан отправлять
Ё!
Elki-Palki
09-11-2005, 18:35
Вот тебе и хаха.
Посчитай сам.
Основная часть расходов на гражданина приходится на первые 20 лет его жизни. Рождение, содержание в детсаду, школе, других учебных заведениях. К примеру содержание среднестатистического мужчины с 25 до 35 не стоит практически ничего. Расходы начинают расти начиная с 40 лет.
Дело не в этом. 20 000 умножить на 20 флет получается 400 000. В чем я соврал?
Не имея данных елки палки лучше не спорить.
Из этих 1,4 миллионов содержится армия, флот, выплаты евросоюзу, фермерам, система здраоохранения, выплаты пенсионерам и инвалидам и многое много другое.
Но самые большие расходы начинаются, когда взрослые дяди и тети начинат зарабатывать и покупают себе дома, машины, косметику, и прочие дорогие безделушки.
Ё!
andrej_123
09-11-2005, 18:39
Не стоит по-моему забывать, что есть страны, от части, живущие за счет иммиграции. Успешная имминрация- это всегда материальная выгода для государства. Посудите сами. Финн и сомалиец. Оба работают скажем в компании по уборке. Оба платят одинаковые налоги. Кто выгоднее государству? Конечно сомалиец. На его воспитание и взросление было потрачено 0 евро из госказны, ему не делали прививок и не давали образования. Мало того. Он хочет работать и потреблять гораздо больше чем финн на которого потрачено около 500 000 евро и у которого есть свой дом (допустим от родителей) и.т.д.
Израиль, Америка, Австралия, Канада давно используют этот ресурс. Эфективность иммиграции - задача государства. Именно оно в силах разработать программы по интеграции и стимулировать иммигрантов на работу. Если на каждого имминранта потратить даже 100 000 то все равно их труд будет приносить больше прибыли чем работа коренного населения.
Следуя вашей логики надо немедля выслать всех коренных жителей Финляндии,Германии,канады и США и заменить теми на кого не тратили ни долара на образование и прививки. :lol:
Если на каждого имминранта потратить даже 100 000 то все равно их труд будет приносить больше прибыли чем работа коренного населения.
Браво! Вашему ходу мыслей позавидует любой продвинутый мультикультурный гуманист.
Мда,какую же пользу принисет необразованный ,непривитый сомали?Кроме может быть еще большего желания потреблять,чем тот же финн.
andrej_123
09-11-2005, 18:44
Если верить статистике то не работает всего 30-35% таких вот иностранцев.
И вы хотите сказать что это нормально,когда не работает кажый третий?
Покажите мне тех дядей и тетей, которые покупают машины на государственные деньги?
И все таки сколько по Вашему стоит воспитание отрока до 20 лет? Сколько по Вашему государство и муниципалитеты тратят на это?
Я свои высказывания основываю на данных приведенных в многочисленных исследованиях. Последний раз специально ходил слушать о причинах разницы в стоимости высшего медицинского в Хельсинки, Оулу и Тампере...
В Хельсинки за 4 года обучения гос - во выкладывает в два раза больше...
Еще раз повторюсь. Иностранцы, абсолютно автономны, финны и др. коренные их не содержат не в коей мере.
Скажите когда ,в последний раз, Нокией массово был произведен мобильный телефон в Финляндии?
Точно не скажу.
Но если всех сотрудников финской части нокии заставить общаться только и исключительно на местных государственных языках, то скоро можно будет пронаблюдать выпуск последних телефонов нокиа вообще. Из знакомых сотрудников этой славной фирмы по-фински или по-шведски примерно треть не говорит.
Все это говорю лишь к тому, что не нужно навязывать язык рабочего общения.
Пускай фирмы сами для себя правила устанавливают.
Браво! Вашему ходу мыслей позавидует любой продвинутый мультикультурный гуманист.
Мда,какую же пользу принисет необразованный ,непривитый сомали?Кроме может быть еще большего желания потреблять,чем тот же финн.
Да нет надо всем иностранцам при въезде в морду дать и пообещать, что в случае попытки жить как привыкли получат еще... Браво!
andrej_123
09-11-2005, 18:53
Просто оплата пребывания иностранцев местнам населением - это великий миф. Иностранцы выгодны государству!
О них надо заботиться, их надо лелеять и холить и делать все, что бы дети этих самых иммигрантов оставались после получения образования в Финляндии, а не валили в страны где к ним уже научились нормально и адекватно относиться.
Я не говорю только о сомалийцах но и о русских, эстонцах, турках итд...
Да приехали...Возьмите мтатистику безработных среди иммигрантов, и посмотрите на то,сколько турок и сомали трудоустроены...Могу накиадть ссылок по Швеции,где они тоже пытались лелять и холить-что привело в конечном итоге,что бесконтрольная иммиграция стоит по официальным оценкам от 15-до 40 миллиардов евро в год?Я не затрагиваю побочные эффекты,такие как преступность и социальная напряженность.Хотите вышлю видео о "интеграции" бедных и несчастных курдов и черных в Швеции?
andrej_123
09-11-2005, 18:55
Браво! Вашему ходу мыслей позавидует любой продвинутый мультикультурный гуманист.
Мда,какую же пользу принисет необразованный ,непривитый сомали?Кроме может быть еще большего желания потреблять,чем тот же финн.
Да нет надо всем иностранцам при въезде в морду дать и пообещать, что в случае попытки жить как привыкли получат еще... Браво!
Мне вас жаль,что олько такие выводы вы сделали после прочтения треда,я надеюсь,что вы также читали про беспорядки во Франции?
andrej_123
09-11-2005, 18:59
Точно не скажу.
Но если всех сотрудников финской части нокии заставить общаться только и исключительно на местных государственных языках, то скоро можно будет пронаблюдать выпуск последних телефонов нокиа вообще. Из знакомых сотрудников этой славной фирмы по-фински или по-шведски примерно треть не говорит.
Все это говорю лишь к тому, что не нужно навязывать язык рабочего общения.
Пускай фирмы сами для себя правила устанавливают.
я же привел пример про топ-менеджеров и им подобных,скажите а вам,например,как руководителю компании,понравилось чтобы любой кто говорит,на отличном от вашего, начали требовать чтобы с ними общались на их языке?
Impovsky
09-11-2005, 19:02
преступность и социальная напряженность.Хотите вышлю видео о "интеграции" бедных и несчастных курдов и черных в Швеции?
Давай, хочу посмотреть. Предпологаю что снято в славной Chista.
andrej_123
09-11-2005, 19:04
Видать, фигово проводили, если у них целые части города имигрантскими стали.
они ее вообще не проводили.Пустили на самотек-как результат,имеют то,что их имеют.
andrej_123
09-11-2005, 19:05
Давай, хочу посмотреть. Предпологаю что снято в славной Chista.
Мыло давай. Да нет не в Kista...
я же привел пример про топ-менеджеров и им подобных,скажите а вам,например,как руководителю компании,понравилось чтобы любой кто говорит,на отличном от вашего, начали требовать чтобы с ними общались на их языке?
Что-то я совсем потерялся о чем же мы спорим.
А потому пара примеров:
руководитель компании, где я работаю сейчас по-фински не говорит (француз). И хотя большинство сотрудников - финны, финский от него никто не требует.
Я руководителем компании никогда небыл, но когда рулил небольшой группой, то родными языками в этой группе были финский, венгерский, китайский и русский. И серьезных проблем в общении не возникало. Навязали бы нам в качестве рабочего языка финский - работа бы встала, ни один иностранец финским в должной степени не владел.
Вывод на сегодня: Если стране НУЖНЫ иммигранты, то процесс интеграции должен идти одновременно с обеих сторон. А они теперь нужны объективно.
Общество должно интегрироваться навстречу меняющимся условиям и притоку иммигрантов в том числе. Но это, как вы понимаете, легко сказать. Естественно ожидать от иммигрантов активного приспособления к условиям проживания. Но уже очевидно, что
1) структурные препятствия мешают этому, то есть удлинняют период, после которого от неграмотного/получившего образование в третьей стране можно ожидать отдачу в виде налогов.
2) из-за столкновения с предрассудками, подозрительностью, недоверием, ксенофобией (как крайней формой) уже и выученные кадры уезжают (нарастающий по количеству отъезд сомалийцев, получивших образование и гражданство в Ф., в Англию чаще всего)
3) по причинам разнообразным иностранные специалисты не задерживаются (из еще неопубликованного исследования: спецы из Индии и Китая после отработки контрактов уезжают из Ф., остаются россияне и украинцы)
4) из-за консервативности мышления (читай заторможенности реакции в политике) только сейчас осознали, что иностранные студенты, настроенные на дальнейшее проживание и работу в Ф - не бремя, а шанс, даже подарок судьбы
Вывод, к которому подступают в узких кругах высокого уровня: Непоследовательность, "дешевизна"/несубсидируемость интеграционной политики приводит в экономическим потерям, социальной напряженности и прочая....
Вывод,который напрашивается, но осознается политиками с трудом: интеграция требует вложений. Даже новый поворот к политике трудовой иммиграции требует вложений - обучение языку, информационная поддержка, введение в финляндскую проф. специфику в некоторых отраслях и т.п.
Вывод, от которого до последнего будут отмахиваться: нужно пересмотреть ряд требований (например, знания двух гос. языков для работы в коммунах и государственных учреждениях) и готовить условия для работы в многокультурных/ многоязыких коллективах.
Вывод на завтрашний день: переориентация всего общества от чувства облагодетельствования иностранцев из третьих стран к партнерству с ними на рабочем месте, в школе и т.п. Партнерство подразумевает совместную выработку или оговаривание условий. Партнерство подразумевает совместную выработку или оговаривание условий. Одним из них может стать уважение (а не перенимание) к традициям, обычаям, основным принципам жизни страны, если они намерены в ней жить долгое время.
Пока все. Спасибо за вопрос и интерес к теме.
Ушла набираться сил. Завтра предстоит комментировать поправки к закону об интеграции Ф. в П. Одно к одному ;)
Я бы форсировал: иммиграция нужна не иммигрантам, а туземцам.
Без имиграцию Финляндия оказывается по уши в дерьме. Или, выражаясь "округло": "вероятность глубокого системного кризиса с катастрафическими социальными последствиями становиться значимой величиной."
Несколько более мягкий вариант: "иммиграция должна быть выгодна принимающему обществу." Хорошо бы. И очень хорошо бы осознание этой выгоды в самом обществе.
Для того, чтобы "стало хорошо" нужно менять иммиграционную политку.
Как? Предложения по этому направлению и должны бы составить данную тему.
Например: (переформулируя последний абзац Анны) убрать из документов/нормативов/жаргона термин "адаптация" (его производные и эквиваленты вроде "перенимание"), заменив словом "уважение".
Половина постов отстаивает другую точку зрения.
Тот же абзац: "переориентация всего общества от чувства облагодетельствования иностранцев ...". Как развернулись бы события во Франции, если бы французы не требовали от арабов благодарности за пособия, а сами благодарили за подметенные улицы? ("Мы слишком ленивы чтобы мыть стекла и мести улицы..." - из недавних выступлений правых).
пп 2, 3 - Финляндия (как и, например, Нигерия) не может обеспечить условия для иммигрирующих высококласных специалистов. Например, польские врачи. Приехали, поработали, поехали дальше. Поэтому есть только два варианта: либо дети иммигрантов, либо иностранные учащиеся. Их надо учить здесь. А для этого создавать дополнительные льготы.
"интеграция требует вложений..." - включая, вероятно и "ключ от квартиры ...".
Пример вложений: курсы финского языка в России. Кто это прошел? Насколько это эффективно? Чего это стоит бюджету?
Итак, конкретные предложения и/или оценка эффективности существующих норм/механизмов.
Impovsky
09-11-2005, 19:50
Мыло давай. Да нет не в Киста...
Отослал в личные сообшения.
Недавно читал отчет, как быстро эмигранты адаптируются. за критерий оценки приняли налоговое нетто, когда эмигрант в среднем начинает платить больше налогов, чем получать.
Так вот, в положительное нетто немцы выходили через пол года, китайцы через год или два, эстонцы выходили через 3 года, русские через 4 или 5 лет. Сомалийцы не выходили никогда.
Ё!
Как в Германии адаптируют переселенцев.
Сразу по приезду обязательные шестимесячные языковые курсы.
Потом на работу.Если работу не нашёл сам,как обычно и бывает поначалу,получишь от биржи труда,конечно с минимальной зарплатой.В дойчмарках было две тысячи,сейчас не знаю.
Работа всякая,в том числе и грязная. Предлагают три раза(варианта).Если отказываешся три раза - режут пособие и предлагают ещё.Отказ - срезают ещё,оставляют столько,чтобы не умереть с голода.
Если хочешь получить другую профессию - сначала поступи в учебное заведение,потом можешь уволиться и будешь получать стипендию.
Если хочешь получить высшее образование будучи уже взрослым - сначала отработай два года,а потом иди в студенты.
Молодёж может поступать сразу.
Естественно,если есть деньги,и пособие не нужно,без ограничений.
Среди моих родственников , друзей и знакомых в Германии безработных нет.
Выучили язык и уже сами нашли работу получше.
Хочу подчеркнуть,что всё вышеизложенное относится к переселенцам из бывшего Советского Союза,так называемым "советским"немцам.
Как принимают сомалийцев и прочих "французов" не знаю.Думаю там командует евросоюз.
ЗЫ:
Сегодня годовщина "Хрустальной" ночи.Сионистам привет! :xbigsmile
Вот интересная аналогия: (http://www.gazeta.ru/comments/2005/11/08_x_470731.shtml)
Возможно, нужны специальные учебные заведения, программы вертикальной возгонки, доведение мигрантов до вузов и т.п. Когда в советские годы перековывали на рабфаках крестьянскую молодежь, задача была точно такой же. Тогда это воспринималась как самостоятельная задача: мы строим новое общество, создаем нового человека и для этого мы работаем. Сейчас же взгляд обывателя и общества на мигрантов иной: они - другие и навсегда должны оставаться другими. Проблема воспринимается неадекватно.
Katja Melto
09-11-2005, 21:38
Странно, что ссылки здесь даются на страна.ру, утро.ру, газета.ру - не самые интересные и пользующиеся доверием сайты.
Андрей_123: за меня не переживайте, я знакома с людьми разных национальностей. Начну с того, что мой отец, преподавая аспирантам в МГУ, приводил их к нам домой - они писали дипломные работы под его чутким руководством. У нас гостили иранцы, поляки, нигерийцы, финны, греки, итальянцы, ингуши, лакцы, чечены, чилийцы, вьетнамцы...
Сама я три года прожила в Штатах, в славном городе Сан-Франциско. Перечислять соседей и друзей по их корням?
Дети учатся в Международной школе.
Может, поэтому я привыкла видеть в людях не цвет кожи, а глаза и мысли. И мне дико слышать от моих современников идеи о зависимости интеллекта от расовой принадлежности.
Уровень знаний зависит не от цвета кожи, а от условий жизни: чем лучше школа (оснащение, учебники, преподаватели, доступ информации), тем умнее ученики. Поэтому в Европе каждые 5 лет пересматривают критерии IQ.
Valtteri
09-11-2005, 22:45
Например: (переформулируя последний абзац Анны) убрать из документов/нормативов/жаргона термин "адаптация" (его производные и эквиваленты вроде "перенимание"), заменив словом "уважение".
Я не согласен. Мне во многом нравится, как в Финляндии обстоят дела и мне не хотелось бы менять финской культуры (я не имею в виду кантеле и Калевалу) из-за того, что где-то в другой стране "принято не так". Какой смысл ехать в другую страну и тащить за собой свою, неблагополучную? Диалог должен быть, но с точки зрения оптимальности, правильности, законности, а не с точки зрения "нас ***язычных много, давайте нам ***язычный ТВ-канал и обслуживание на *** языке!" (Вместо звездочек поставьте желаемый язык)
Как развернулись бы события во Франции, если бы французы не требовали от арабов благодарности за пособия, а сами благодарили за подметенные улицы? ("Мы слишком ленивы чтобы мыть стекла и мести улицы..." - из недавних выступлений правых).
Вряд ли можно рассуждать тут в сослогательном наклонении, но арабы именно приехали на "грязную" работу.
Многие на тяжелые и небезопасные производства, другие, как раз мыть, чистить, убирать.
Нельзя, думаю, говорить о благодарности, но отношения, как к равным - стОило бы ожидать. Вместо этого, значительную часть "загоняют" в "сите", где они варятся в собсвенном соку культур, традиций, взаимоотношений, зарплаты отца-сантехника начинает не хватать на разрозшуюся семью, плюс к этому, получать презрительные взгляды и негласный статус "выходца из ситэ - вора, разбойникаи наркомана"
Шовинизмом мтрадают многие францусы, как бы трепетно я к ним не относился, но это нужно признать.
То есть получается Франция пожинает плоды собственного самообмана, когда, остро нуждаясь в рабочей силе, она принимает мигрантов и затискивает их в "зоны отчуждения" надеясь, что там они станут настоящими французами, просто из чувства благодарности, что им дали эту новую крышу.
Только получилось, что эта крыша, пусть и не такая дырявая, как была, но жизнь в действительсти мало чем поменялась.
Да и проникновения ценностями из-за чувства благодарности, вряд ли можно ожидать, вообще.
У кого элементарный IQ выше у африканца или русского? :)
Что такое "элементарный IQ"?
И, думаю, у африканца Кофи Анана он будет в разы превышать интеллектуальный уровень русской Маши Малиновской.
И давайте опять, вспомним историю с Францией - не Складовские-Кюре ей были нужнвы в конце 50-х, а чернорабочие убирать улицы, метро, работать на экологичеки неблагополучных предприятиях, чистить канализацию... на те виды деятельности, которыми стали брезговать коренный французы.
Valtteri
09-11-2005, 23:19
Что такое "элементарный IQ"?
И, думаю, у африканца Кофи Анана он будет в разы превышать интеллектуальный уровень русской Маши Малиновской.
И давайте опять, вспомним историю с Францией - не Складовские-Кюре ей были нужнвы в конце 50-х, а чернорабочие убирать улицы, метро, работать на экологичеки неблагополучных предприятиях, чистить канализацию... на те виды деятельности, которыми стали брезговать коренный французы.
Бельский, ну что Вы спорите с неграмотным об IQ и высшей расе? Поспорьте лучше со мной. Как Вы считаете, какое должно быть равновесие между уважением и интеграцией?
Valtteri
09-11-2005, 23:24
Ну, нет так нет. Шел спать. Завтра весь день в поездках. Так что, разбирайтесь без меня :)
Что такое "элементарный IQ"?
И, думаю, у африканца Кофи Анана он будет в разы превышать интеллектуальный уровень русской Маши Малиновской.
И давайте опять, вспомним историю с Францией - не Складовские-Кюре ей были нужнвы в конце 50-х, а чернорабочие убирать улицы, метро, работать на экологичеки неблагополучных предприятиях, чистить канализацию... на те виды деятельности, которыми стали брезговать коренный французы.
Бельский,ну перестаньте уже вести себя как гимназистка. Очень интересно у вас получается: когда кто то обвиняет определенную прослойку(причем не очень маленькую)какой то нац.группы, вы кричите о том что нельзя огульно судить об этой группе(и кстати многие с вами соглашаются),но когда приводят именно средненациональный показатель, вы мгновенно перескакиваете на персоналии,причем беспроигрышные. Или вы действительно думаете,что IQ среднестатистического представителя какого нибудь африканского племени выше,нежели представителя России. Уверяю вас наверняка ведь найдется какой-нибудь австралийский абориген, который и вам фору дастпо IQ?Хотя он у вас, без сомнения,на должной высоте.:)
Elki-Palki
10-11-2005, 00:45
Покажите мне тех дядей и тетей, которые покупают машины на государственные деньги?
И все таки сколько по Вашему стоит воспитание отрока до 20 лет? Сколько по Вашему государство и муниципалитеты тратят на это?
Я свои высказывания основываю на данных приведенных в многочисленных исследованиях. Последний раз специально ходил слушать о причинах разницы в стоимости высшего медицинского в Хельсинки, Оулу и Тампере...
В Хельсинки за 4 года обучения гос - во выкладывает в два раза больше...
Еще раз повторюсь. Иностранцы, абсолютно автономны, финны и др. коренные их не содержат не в коей мере.
Ну я купил машину. BKT - ВНП - это Валовой Нациоанльный продукт, в который входит абсолютно все, и бюджетные статьи, как ты их называешь, госудварственные деньги, и личное потребление.
Твои цифры интересны, но выглядят несколько завышеными. ООН публикует отчеты по странам о расходах на образование, здрвоохранение и пр. У меня осталось впечатление, что суммы расходов должны быть значительно меньше приведнных тобой. Сейчас лень искать, но гугль находит эту инфу на английском. Действительно мне было бы интересно ознакомиться ближе с приведенными тобой цифрами и методикой их расчетов, особенно с методикой ;)
Ё!
Elki-Palki
10-11-2005, 00:50
Как в Германии адаптируют переселенцев.
Сразу по приезду обязательные шестимесячные языковые курсы.
Потом на работу.Если работу не нашёл сам,как обычно и бывает поначалу,получишь от биржи труда,конечно с минимальной зарплатой.В дойчмарках было две тысячи,сейчас не знаю.
Работа всякая,в том числе и грязная. Предлагают три раза(варианта).Если отказываешся три раза - режут пособие и предлагают ещё.Отказ - срезают ещё,оставляют столько,чтобы не умереть с голода.
Если хочешь получить другую профессию - сначала поступи в учебное заведение,потом можешь уволиться и будешь получать стипендию.
Если хочешь получить высшее образование будучи уже взрослым - сначала отработай два года,а потом иди в студенты.
Молодёж может поступать сразу.
Естественно,если есть деньги,и пособие не нужно,без ограничений.
Среди моих родственников , друзей и знакомых в Германии безработных нет.
Выучили язык и уже сами нашли работу получше.
Хочу подчеркнуть,что всё вышеизложенное относится к переселенцам из бывшего Советского Союза,так называемым "советским"немцам.
Как принимают сомалийцев и прочих "французов" не знаю.Думаю там командует евросоюз.
ЗЫ:
Сегодня годовщина "Хрустальной" ночи.Сионистам привет! :xbigsmile
Думаю, сейчас и Германия усилит политику, касаемую переселенцев. Для того, что бы понять, хорошо они завтракали, или неважнецки, задницу им больше заглядывать не будут, но проблема ведь в том, что устроившись на работу, они все равно вынашивают планы джихада, среди них высокая преступность, читал, что они и машины посжигали в Германии, из солидарности с "братьями по вере" во Франции.
Наиболее опасные элементы надо выселять.
Ё!
Как Вы считаете, какое должно быть равновесие между уважением и интеграцией?
А мне кажется, что эти понятия идут, ну если не параллельно, то рядом, но не являются при этом двум сторонами одной медали.
Скорее, надо на противоположные чаши весов воружать ассимиляцию и интеграцию, потому как, уважение, слишком уж сложное чувство... чтобы о нём говорить, как о части гос.политики по работе с мигрантами.
И еще вопрос... ЧТО Финляндия хочет получить в конечном итоге, скажем из русских? "Новых" финнов, или всё же русских финляндцев?
Elki-Palki
10-11-2005, 01:02
Уровень знаний зависит не от цвета кожи, а от условий жизни: чем лучше школа (оснащение, учебники, преподаватели, доступ информации), тем умнее ученики. Поэтому в Европе каждые 5 лет пересматривают критерии IQ.
Это не так.
Те же арабы и негры во франции, не получили достаточного уровня знаний, как их французские сверстники, хотя они ходили в те же школы, учились по тем же учебникам.
Уровень образования зависит не только от этого, он еще зависит от культурной и религиозной среды, где ребенок ростет, от традиций, от уважения к чуждой культуре, уважения к женщине, и многих других вещей.
Сейчас, именно в этот момент, эта исламские ублюдки жгут автомобили и громят киоски. В этом не виноват Шарль де Голь, или нынешнее французское правительство, в этом прежде всего виноваты их родители, не сумевшие привить эти чувства своим чадам, и не сумевшие показать им это на личном примере. :(
Это ничего, что я их назвал "мусульманскими ублюдками", а не так, как их демократическая западная пресса назыает "неблагополучная молодежь из семей с мусульманским фоном" Надо, же как нелепо звучит на человеческом языке эта нелепая политкорректная формулировка! :lol: Финскую же народ хавает: "ongelmanuoret islamilaistaustaiseista perheistä" хотя, звучит так же нелепо.
Ё!
Elki-Palki
10-11-2005, 01:06
АСкорее, надо на противоположные чаши весов воружать ассимиляцию и интеграцию, потому как, уважение, слишком уж сложное чувство...
Если на одну чашу весов положит и ассимиляцию и интеграцию вместе взятые, а на другую положить депортацию тех мусульман, кто нехочет ни ассимилироваться ни интегрироваться, вместо этого объединяются в преступные группировки, проповедывают и развязывают Джихад, тех кто жгет автомобили и совершает с именем Аллаха терракты..., возвращение этих негодяяев на родину всегда перевесит.
Ё!
andrej_123
10-11-2005, 01:07
Уровень знаний зависит не от цвета кожи, а от условий жизни: чем лучше школа (оснащение, учебники, преподаватели, доступ информации), тем умнее ученики. Поэтому в Европе каждые 5 лет пересматривают критерии IQ.
В Швеции на уроках дети иммигрантов сидят с переводчиками. И что? Да ничего,как уровень образования был в разы меньше среди иммигрантов так и остался! В Стокгольме напр,каждый пятый посещающий среднию школу,не владеет в достаточной степени языком чтобы усвоить школьную программу-о каких будущих работниках может идти речь? В кебабах?
Бельский,ну перестаньте уже вести себя как гимназистка.
Я намеренно использовал гротеск, чтобы показать всю глупость подобных обобщений.
Почему Петя должен "делиться" своим IQ с Васей, для какой-то статистики, если границу с Финляндией пересекает на самом деле Маша?
Мне не интресно разговаривать категориями "мужики-кАзлы... бабы-сами знаете кто"
Elki-Palki, у меня нет желания с Вами разговаривать...
В Швеции на уроках дети иммигрантов сидят с переводчиками. И что? Да ничего,как уровень образования был в разы меньше среди иммигрантов так и остался! В Стокгольме напр,каждый пятый посещающий среднию школу,не владеет в достаточной степени языком чтобы усвоить школьную программу-о каких будущих работниках может идти речь? В кебабах?
Кстати, тут одна русская девочка писала, что работает в кебабе.
Elki-Palki
10-11-2005, 01:14
Сегодня в финских новостях передали, что правительство Франции решило вернуть на родину тех мусульманских ублюдков, которые развязали этот беспредел во Франции. Возвращать будут , независимо от того, находятся они во Франции легально или нелегально. На сегодняшний день их уже набрали больше сотни.
Мои слова оказались пророческими, не правда ли?
Да, Франция стоит в начали большого и сложного пути. Бельский писал, что там живет около 7 миллионов мусульман, представляете, какая огромная задача, если вернуть хотя бы 5 миллионов из них, именно тех, кому Франция не оказалась вторым домом, тем, кому остались чужды европейские ценности? Посчитайте, сколько самолетов Airbus A300 необходимо для того, что бы перевести их обратно на родину, и скольким европейцам даст рабочие места изготовление и эксплуатация этих самолетов, перевозка мусульман и их клади, уборка капитальный ремонт домов, где они жили... и многое другое.
Ё!
Elki-Palki
10-11-2005, 01:17
Elki-Palki, у меня нет желания с Вами разговаривать...
Тогда не отвечай :) Главное, что бы никто не хамил, я этого не люблю .
С твоего позволения, я все таки буду комментировать твои, понравившиеся высказывания :)
ОК?
Ё!
Это не так.
Те же арабы и негры во франции, не получили достаточного уровня знаний, как их французские сверстники, хотя они ходили в те же школы, учились по тем же учебникам.
Уровень образования зависит не только от этого, он еще зависит от культурной и религиозной среды, где ребенок ростет, от традиций, от уважения к чуждой культуре, уважения к женщине, и многих других вещей.
Сейчас, именно в этот момент, эта исламские ублюдки жгут автомобили и громят киоски. В этом не виноват Шарль де Голь, или нынешнее французское правительство, в этом прежде всего виноваты их родители, не сумевшие привить эти чувства своим чадам, и не сумевшие показать им это на личном примере. :(
Это ничего, что я их назвал "мусульманскими ублюдками", а не так, как их демократическая западная пресса назыает "неблагополучная молодежь из семей с мусульманским прошлым" Надо, же как нелепо звучит на человеческом языке эта нелепая политкорректная формулировка! :лол: Финскую же народ хавает: "онгелмануорет исламилаистаустаисеиста перхеистä" хотя, звучит так же нелепо.
Ё!
Поддерживаю на сто %!!! Почему ети подонки кричат: "Ето наша страна, у нас свои законы..."
Давайте тоже кричать: " Не дают нашим водку круглосуточно покупать, расисты!!!!"
Елки-Палки, у меня нет желания с Вами разговаривать...
Мужик! А ты с кем-нибудь хочешь разговаривать?...
Это просто брюзжание с твоей стороны, бедный ты несчастный...
Ну, ладно Это в последний раз!...
Мужик! А ты с кем-нибудь хочешь разговаривать?...
Это просто брюзжание с твоей стороны, бедный ты несчастный...
Ну, ладно Это в последний раз!...
Вопрос поддерживаю!
andrej_123
10-11-2005, 01:30
Кстати, тут одна русская девочка писала, что работает в кебабе.
Ну и причем здесь это?
Р.С. Я её поздравляю!!! :D
Anna Leskinen
10-11-2005, 01:32
На сегодня сил уже не осталось, чтобы прокомментировать все замечания и вопросы - извините. Но читаю все и всех.
Сама влезла в разговор - и вот увиливаю. :(
Но, чтобы разговор был бы более предметным, могу подбросить ссылку (пока материал только на финском, но готовится перевод на английский).
Итак, вниманию заинтересованных и владеющих финским предлагается проект новой программы иммиграционной политики Финляндии
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/07_julkaisu/thj355pdf.pdf
Можно ограничиться п. 3.5. про интеграцию на ближайшие годы. Можно про трудовую иммиграцию почитать. Там вам и статистика свежая и т.п.
Будет интересно - попробую найти возможность про некоторые комментарии и иную общую конструктивную критику рассказать.
Добавлю только, что часть из вошедшего в программу конкретного позитива предложена было русскоязычными иммигрантами. Некоторыми из вас, в том числе. Но надо еще тянуть, убеждать, вносить, отстаивать, составлять обращения, терпеливо выслушивать возражения, переносить молчаливое игнорирование, недоумение, снова находить аргументы и далее со всеми оставновками. Флаг нам всем в руки!
Надеяюсь, что никого не отпугнула конкретикой для обсуждения - но не всё ж эмоциями да умозрительными химерами перебрасываться. ;)
andrej_123
10-11-2005, 01:37
Добавлю только, что часть из вошедшего в программу конкретного позитива предложена было русскоязычными иммигрантами. Некоторыми из вас, в том числе. Но надо еще тянуть, убеждать, вносить, отстаивать, составлять обращения, терпеливо выслушивать возражения, переносить молчаливое игнорирование, недоумение, снова находить аргументы и далее со всеми оставновками. Флаг нам всем в руки!
Поподробней пожалуйста,если можно.
Elki-Palki
10-11-2005, 01:37
Поддерживаю на сто %!!! Почему ети подонки кричат: "Ето наша страна, у нас свои законы..."
Давайте тоже кричать: " Не дают нашим водку круглосуточно покупать, расисты!!!!"
Ты же знаешь, что мы не будем так кричать, мы же цивилизованные люди и не мусульмане :)
Ё!
- Ах, как это печально! - роптал он на судьбу.
http://az.lib.ru/s/saltykow_m_e/text_0340.shtml
andrej_123
10-11-2005, 01:39
Бельский, ну что Вы спорите с неграмотным об IQ и высшей расе? Поспорьте лучше со мной. Как Вы считаете, какое должно быть равновесие между уважением и интеграцией?
Вы правы,не очень хочется спорить с теми кому сделали небольшую лоботамию.
Elki-Palki
10-11-2005, 01:42
На сегодня сил уже не осталось, чтобы прокомментировать все замечания и вопросы - извините. Но читаю все и всех.
Сама влезла в разговор - и вот увиливаю. :(
Но, чтобы разговор был бы более предметным, могу подбросить ссылку (пока материал только на финском, но готовится перевод на английский).
Итак, вниманию заинтересованных и владеющих финским предлагается проект новой программы иммиграционной политики Финляндии
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/07_julkaisu/thj355pdf.pdf
Можно ограничиться п. 3.5. про интеграцию на ближайшие годы. Можно про трудовую иммиграцию почитать. Там вам и статистика свежая и т.п.
Будет интересно - попробую найти возможность про некоторые комментарии и иную общую конструктивную критику рассказать.
Добавлю только, что часть из вошедшего в программу конкретного позитива предложена было русскоязычными иммигрантами. Некоторыми из вас, в том числе. Но надо еще тянуть, убеждать, вносить, отстаивать, составлять обращения, терпеливо выслушивать возражения, переносить молчаливое игнорирование, недоумение, снова находить аргументы и далее со всеми оставновками. Флаг нам всем в руки!
Надеяюсь, что никого не отпугнула конкретикой для обсуждения - но не всё ж эмоциями да умозрительными химерами перебрасываться. ;)
Интересный документ по ссылке, но по моему, с учетом роста в последнее время преступлености, Джихада, и террористической деятельности со стороны "неблагополучных лиц из семей с мусульманским фоном", не проработан пункт о возвращении на родину тех, кто не смог интегрироваться и ассмиилироваться
Ё!
andrej_123
10-11-2005, 01:44
Интересный документ по ссылке, но по моему, с учетом роста в последнее время преступлености, Джихада, и террористической деятельности со стороны "неблагополучных лиц из семей с мусульманским фоном", не проработан пункт о возвращении на родину тех, кто не смог интегрироваться и ассмиилироваться
Ё!
Ёлыч,может хоть основные тезисы дакумента приведёшь,а? А то я в финском не очень...
Anna Leskinen
10-11-2005, 01:49
Интересный документ по ссылке, но по моему, с учетом роста в последнее время преступлености, Джихада, и террористической деятельности со стороны "неблагополучных лиц из семей с мусульманским фоном", не проработан пункт о возвращении на родину тех, кто не смог интегрироваться и ассмиилироваться
Ё!
И это вы про Финляндию? Ах да - это ж припев... ;)
Впрочем, см. стр 37-38 приведенного документа.
Elki-Palki
10-11-2005, 01:49
Ёлыч,может хоть основные тезисы дакумента приведёшь,а? А то я в финском не очень...
Долго переводить, да и особых мер они там не намечают никаких. ИМХО, говорильня сплошная и демагогия.
Людям просто деньги выдали, что бы они документ написали, главная идея которого не сделать что то полезное, а просто никого не обидеть, ни негра, ни русского, ни финна.
Ё!
andrej_123
10-11-2005, 01:50
Долго переводить, да и особых мер они там не намечают никаких. ИМХО, говорильня сплошная и демагогия.
Людям просто деньги выдали, что бы они документ написали, главная идея которого не сделать что то полезное, а просто никого не обидеть, ни негра, ни русского, ни финна.
Ё!
Понятно-либерасты.
Anna Leskinen
10-11-2005, 01:53
Долго переводить, да и особых мер они там не намечают никаких. ИМХО, говорильня сплошная и демагогия.
Людям просто деньги выдали, что бы они документ написали, главная идея которого не сделать что то полезное, а просто никого не обидеть, ни негра, ни русского, ни финна.
Ё!
Замечательно! Вот он стиль и подход истинного эрудита- и прочесть не успел, а оценку выдал!
Elki-Palki
10-11-2005, 01:55
И это вы про Финляндию? Ах да - это ж припев... ;)
Впрочем, см. стр 37-38 приведенного документа.
Не проработано.
Там пишут о добровольном возвращении на родину. А случая, если человек получил статус политического беженца, пожил в европе, а потом в его стране обстановка нормализовалась. Он тут не обустроен, изгой, но сидит на социалке и в ус не дует, уезжать не хочет. Надо что бы таких возвращать по закону.
Ё!
Elki-Palki
10-11-2005, 01:57
Замечательно! Вот он стиль и подход истинного эрудита- и прочесть не успел, а оценку выдал!
Вывод я сделал на основе Summary оригинального документа. Аргументировать надо?
Ё!
Запрещено возвращать, если человеку угрожает опасность в родных пенатах. Ну и много наберётся стран, к которым нельзя пришить такое обвинение? Или бедность, или режим недемократический, если нефтью небогат, или сам фигурант вдруг объявит себя диссидентом.
А что русских уже собрались массово возвращать?
Ой вот повезло то!
Елки палки, пункт 1.8. Maahanmuuton taloudelliset vaikutukset.
Почитай дружок! Я всегда считал, что старших надо слушать, а не спорить ради того, что бы спорить.
Вот и в министерстве, наконец то, начали изучать то, что нужно было изучить еще лет 15 назад.
Katja Melto
10-11-2005, 11:05
Ёлыч,может хоть основные тезисы дакумента приведёшь,а? А то я в финском не очень...
Если ты в финском не очень, то откуда же у тебя такие данные про финских и шведских мусульман? Из российской прессы и агенства ОБС? Тогда понятно, как относится к твоим утверждениям по поводу преподавания в Швеции или во Франции.
Знаю от друзей из Франции - школы в неблагополучных районах совсем не такие, как для коренного населения.
Кстати, вчера была интересная передача про Францию по финскому ТВ - как раз по теме этого топика. По ней можно определить, кого из участников форума можно считать европейцами.
Преинтереснейший документец. Чувствуется новый подход, к сожалению, старых добрых работников. В любом случае можно считать началом более серьезного подхода к вопросу иммиграции.
andrej_123
10-11-2005, 11:38
Если ты в финском не очень, то откуда же у тебя такие данные про финских и шведских мусульман? Из российской прессы и агенства ОБС? Тогда понятно, как относится к твоим утверждениям по поводу преподавания в Швеции или во Франции.
Знаю от друзей из Франции - школы в неблагополучных районах совсем не такие, как для коренного населения.
Кстати, вчера была интересная передача про Францию по финскому ТВ - как раз по теме этого топика. По ней можно определить, кого из участников форума можно считать европейцами.
Уважаемая,в Финляндии два государственных языка-Финский и Шведский...
Katja Melto
10-11-2005, 11:41
Уважаемая,в Финляндии два государственных языка-Финский и Шведский...
Пардон, не учла. Тогда вообще не понятна твоя позиция - финские шведы - люди цивилизованные и толерантные. Откуда тогда такие дремучие взгляды?
Katja Melto
10-11-2005, 12:02
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/11/10/10103605_bod.shtml
andrej_123
10-11-2005, 12:22
Во Франции, где количество выходцев из стран Африки достигает 10% численности всего населения, проблемы иммигрантов стоят острее, чем в какой-либо другой европейской стране. При этом французские власти активно проводят политику ассимиляции в ее самых агрессивных формах. Все это в сочетании с традиционно пренебрежительным отношением коренных французов к иммигрантам ведет к напряженности в межнациональных отношениях.
здесь уже приводилось о "пренебрежительном отношении французов" в размере начиная от 390 е на человека.
Не стоит забывать, что во французских погромах в основном участвует безработная молодежь. При этом такие же безработные, только старше по возрасту, являются наиболее горячими сторонниками партии Жан-Мари Ле Пена и других подобных движений, выступающих против присутствия в Европе иммигрантов.
Вообще бред.
Данные проблемы свойственны не только Франции, но и Европе в целом. Именно потомки иммигрантов совершили теракты в лондонском метро, напоминает издание. Несмотря на все многолетние усилия, иммигранты так и не стали европейцами, не смогли отказаться от своей национальной идентичности. В настоящее время для решения новой проблемы, встающей перед Европой, необходимо еще.
Katja Melto
10-11-2005, 12:37
Данные проблемы свойственны не только Франции, но и Европе в целом. Именно потомки иммигрантов совершили теракты в лондонском метро, напоминает издание. Несмотря на все многолетние усилия, иммигранты так и не стали европейцами, не смогли отказаться от своей национальной идентичности. В настоящее время для решения новой проблемы, встающей перед Европой, необходимо еще.
определить, что же значит "быть европейцем", заключает газета Guardian.
Katja Melto
10-11-2005, 12:40
При этом французские власти активно проводят политику ассимиляции в ее самых агрессивных формах. Все это в сочетании с традиционно пренебрежительным отношением коренных французов к иммигрантам ведет к напряженности в межнациональных отношениях.
здесь уже приводилось о "пренебрежительном отношении французов" в размере начиная от 390 е на человека.
То есть уважительное отношение измеряется деньгами?
Круто! наконец власти нашли правильный ответ:
1) Всех иностранцев, без гражданства, кто учавствовал в погромах - к себе домой.
2) За салажестую гопоту сидеть и платить будут родители.
Это еще одно из мнений очевидцев. Забавно, местами смешно. особенно про "приобщение к культуре"...http://www.kp.ru/daily/23609/46596/
А по-моему разработанная система наказаний, это только решение акутного состояния. Как дефибриляция для человека в состоянии клинической смерти. Само решение еще впереди. И надеюсь об изминениях во Французской иммиграционной политике не забудут рассказать также четко как о количестве сожженных машин во время беспорядков...
federajj
10-11-2005, 13:30
Это еще одно из мнений очевидцев. Забавно, местами смешно. особенно про "приобщение к культуре"...хттп://www.кп.ру/даилы/23609/46596/
блин слов нет.........
ужас.........
Katja Melto
10-11-2005, 13:31
Это еще одно из мнений очевидцев. Забавно, местами смешно. особенно про "приобщение к культуре"...http://www.kp.ru/daily/23609/46596/
Вы еще посмотрите репортажи ОРТ и РТР про Францию - уровень тот же.
Чтож, сравнивать Францию и условия жизни во Фрвнции с Россией дело благородное...
Надеюсь, что в спальных районах Москвы лет эдак через 30 не будет таких проблем. Все предпосылки для этого есть.
По моему сам факт существования проекта опубликованного Анной доказывает, что в Финляндии серьезно рассматривают варианты дальнейшего развития проблемы иммиграции.
Katja Melto
10-11-2005, 13:46
http://www.inopressa.ru/berlinonline/2005/11/08/18:21:27/france
http://www.inopressa.ru/ft/2005/11/08/10:06:09/onfire
Это еще одно из мнений очевидцев. Забавно, местами смешно. особенно про "приобщение к культуре"...http://www.kp.ru/daily/23609/46596/
Еще немного и французы у них по струнке будут ходить. Перемудрили с этой интеграцией. Дай Бог сил и мужества Саркози,может он хоть эту свору к порядку приведет.
По моему сам факт существования проекта опубликованного Анной доказывает, что в Финляндии серьезно рассматривают варианты дальнейшего развития проблемы иммиграции.
А по-моему в Финляндии, как и везде, способны лишь делать серьезные лица при рассмотрении проблем иммиграции, потому как они просто-напросто в принципе не решаемы без радикальных методов и принудительной ассимиляции. Пути лишь два: либо иммигранты ассимилируются и становятся такими же как местные, либо в стране рождается анклав чужой (в лучшем случае), а то и чуждой культуры и менталитета, где мирное сосуществование - вопрос лишь времени, когда противостояние достигнет критической массы. И можно сколько угодно кричать об иммиграционной политике, но ее стержень в любом государстве - это ассимиляция имигрантов, и удачной/неудачной она может быть только в зависимости от степени этой ассимиляции: стали в Финляндии все иммигранты "финнами" - политика удалась, не стали - закрывай лавочку или жди погромов с той или иной стороны.
http://www.inopressa.ru/berlinonline/2005/11/08/18:21:27/france
http://www.inopressa.ru/ft/2005/11/08/10:06:09/onfire
Ну и что? Даже хуже Шарикова. Шарик хоть в бытность собачью был не плохим псом. Очень надеюсь на Саркози. Очень
Еще немного и французы у них по струнке будут ходить. Перемудрили с этой интеграцией. Дай Бог сил и мужества Саркози,может он хоть эту свору к порядку приведет.
А всё почему? А всё, потому что за слова нужно отвечать - выдвинул лозунг: «Свобода, равенство, братство!» вот и отвечай за него, даже когда его трактуют по-своему, все кому не лень.
А по-моему в Финляндии, как и везде, способны лишь делать серьезные лица при рассмотрении проблем иммиграции, потому как они просто-напросто в принципе не решаемы без радикальных методов и принудительной ассимиляции. Пути лишь два: либо иммигранты ассимилируются и становятся такими же как местные, либо в стране рождается анклав чужой (в лучшем случае), а то и чуждой культуры и менталитета, где мирное сосуществование - вопрос лишь времени, когда противостояние достигнет критической массы. И можно сколько угодно кричать об иммиграционной политике, но ее стержень в любом государстве - это ассимиляция имигрантов, и удачной/неудачной она может быть только в зависимости от степени этой ассимиляции: стали в Финляндии все иммигранты "финнами" - политика удалась, не стали - закрывай лавочку или жди погромов с той или иной стороны.
К вопросу о финском национальном мышлении. Финская идея как и финскаое национально - патриотическое мышление - продукт середины 18 века. Именно в это время шведами была разработана основная концепция финского национального мышления. Алфавит, эпос, деньги, государственная модель все это понятия введенные шведами и поддержанные местным населением.
К таким выводам пришла рабочая группа финских политиков, ученных и деятелей культуры собранная при участии организации общественного просвещения при партии центр для обсуждения пути развития и возможных изменений в сегодняшней политике. Внутренней и внешней.
Рабочей группой по результатам была выпущена книга. Страниц 100 легкого для восприятия текста. Думаю многим было бы полезно ее прочитать.
Вообще странно, что иммигранты из России обсуждают проблемы иммиграции в Финляндии как бы со стороны.
Katja Melto
10-11-2005, 14:18
Даже не со стороны, а более яро, чем финны.
стали в Финляндии все иммигранты "финнами" - политика удалась, не стали - закрывай лавочку или жди погромов с той или иной стороны.
финнами стат невозможно, но такими как финны, приняв их ценности, должны стат. но даже это обычно невозможно... хотя если будут принимать образованных людей, например после получения образования в Финляндии на работу, то тогда ассимиляция пройдёт проще. если как франция всех подряд необразованых беженцев, то погромы не за горами.
Вообще странно, что иммигранты из России обсуждают проблемы иммиграции в Финляндии как бы со стороны.
иногда нужно посмотрет на себя со стороны, чтобы понят что к чему :)
http://www.inopressa.ru/berlinonline/2005/11/08/18:21:27/france
http://www.inopressa.ru/ft/2005/11/08/10:06:09/onfire
Я плакаль...
"Уже в течение нескольких недель Чарли не просто смотрит телевизор. Его самого показывают по телевизору. Для того, кто всю жизнь чувствовал себя обойденным и незамеченным, – это триумф. "Поджоги доставляют удовольствие", – признается он.
Рашид и Калед присоединяются к Чарли. Они только хотят уехать отсюда, из пригорода Ольнэ-су-Буа. Это говорят двое выходцев из Магриба, которые, судя по возрасту, могли бы приходиться друг другу отцом и сыном, однако держатся как друзья. Оба носят короткую бороду, дружелюбно улыбаются. В пригороде все разрушено, нет никакой безопасности, утверждают они.
Все разрушено? Разве здесь нет спортзалов, велосипедных дорожек, социальных работников? Это все лоскутки, ничего не сходится, говорит Калед, который занимается упаковочным бизнесом и как француз арабского происхождения гордится тем, что продает "только арабам, а не французам". Велосипедные дорожки здесь – это просто насмешка, считает Рашид. "Велосипед украдут тут же, лифт, который нужен, чтобы поднять его на балкон на восьмой этаж, не работает, и, кроме того, там уже стоит мебель и чемоданы, которые не умещаются в квартире", – добавляет Калед. "
Они хотят уехать, потому что здесь воруют велосипеды, загажены лифты и пр. - КТО ВОРУЕТ ВЕЛОСИПЕДЫ? Парижане с Елисейских полей приезжают? Нет, сами те, кто "хочет уехать", те и воруют... А "в знак протеста" они еще и поджигают машины по всей округе...
К вопросу о финском национальном мышлении. Финская идея как и финскаое национально - патриотическое мышление - продукт середины 18 века. Именно в это время шведами была разработана основная концепция финского национального мышления. Алфавит, эпос, деньги, государственная модель все это понятия введенные шведами и поддержанные местным населением.
К таким выводам пришла рабочая группа финских политиков, ученных и деятелей культуры собранная при участии организации общественного просвещения при партии центр для обсуждения пути развития и возможных изменений в сегодняшней политике. Внутренней и внешней.
Рабочей группой по результатам была выпущена книга. Страниц 100 легкого для восприятия текста. Думаю многим было бы полезно ее прочитать.
Вообще странно, что иммигранты из России обсуждают проблемы иммиграции в Финляндии как бы со стороны.
19 (деньги, эпос). Кажется " рабочая группа финских политиков, ученных и деятелей культуры" не вполне знают свою историю. Идея национального государства вообще - 19 в. Литературная запись эпосов ("Слово о полку Игореве", "Калевала", "Песнь о Гайявате", etc) - все это 19 век.
По рекомендованному Анной документу.
1) Упор на иммиграцию на работу. Какова судьба "этнической" иммиграции в этом случае? Запрет? В России в консульствах очереди на 8 лет вперед.
2) Нет (не нашел?) критериев предпочтительной квалификации. Оставляют на самотек (рынок)? Будем иметь много арабов-подметальщиков. Надо понимать, что основная масса населения здесь консервативна и ксенофобна. Это означает, что при трех целях:
1. Хочу жить в процветающей Финляндии;
2. Не хочу делать тяжелую/грязную работу;
3. Не люблю иностранцев;
основными посылками для практических решений по иммиграции будут два последних.
Т.е. правительству придется явно противоречить общественным стереотипам. Без ясной и однозначно сформулированной позиции - будет сплошное болото.
Явно необходим постоянно действующий не-государственный орган. Для организации трудовой иммиграции. Торговые палаты и министерство труда этим реально не занимаются.
3) Нет методики (качественной/количественной) оценки пригодности потенциального иммигранта к воспитанию у него уважения к стране проживания. Или просто способности к жизни в этой стране.
Например: иммигранты почти все живут в городах. Человек, впервые попавший в город уже имеет проблемы. Помимо собственно иммиграции.
Еще: почти обязательным элементом взаимодействия между иммигрантом и обществом является обучение. Обучение есть (как минимум) сумма технологических приемов. Нужно, в частности, сидеть на стуле. Сталкивался с тем, что иногда этому приходиться учить. А уж только потом - буквам.
Нет явного понимания негативных последствий трудовой иммиграции. В частности, демография (едут на заработки, в первую очередь, мужчины). Будем иметь вспышку проституции и криминала.
Именно в это время шведами была разработана основная концепция финского национального мышления. Алфавит, эпос, деньги, государственная модель все это понятия введенные шведами и поддержанные местным населением.
Рабочей группой по результатам была выпущена книга. Страниц 100 легкого для восприятия текста. Думаю многим было бы полезно ее прочитать..
Или вы некорректно выразились, или.... До шведов финны не знали, что такое алфавит (ну это ладно), деньги (натуральный обмен, что ли был?) и эпос (Калева- перевод со шведского, что ли?). Уточните. Или дайте название и выходные даные сей чудной книги.
Ну и что? Даже хуже Шарикова. Шарик хоть в бытность собачью был не плохим псом. Очень надеюсь на Саркози. Очень
А на что Вы надеетесь?
Конекретно?
Вы знакомы с программой месье Саркози?
Могу поискать его высказывания, например, перед Генеральными Штатами... врядд ли только понравится нам это, так как он ... ммм... не самым лучшим образом отзывался о выходцах из Украины, России и Молдавии.
Вы как то с "ничего" начали его поддержку, хотя французы к месье Сарко, как они его называеют, относятся примерно...как мы к своему Жириновскому - с долей иронией, когда они ляпнет чего-то, а потом весь Кабинет хватается за головы чтоыб откретиться от его слов.
На мой же взгляд, Саркози показал непрофессиональность, когда ситуация была упущена еще на своей заре, когда случайные протесты не перерасли в лавинные погромы.
И еще, несколько шуток французов, в сторону месье Сарко: он призывает бороться и выселять, сам являясь потомком мигрантов во втором поколении, так общество смеется, задавая риторический вопрос: "Выселяя, кто нам будет дороже венгерец Саркози или алжирец Зинедин Зидан...
И еще: пост главы Полиции мог стать для Сарко Аркольским мостом, но события в Клиши, обернуться для него Вартеолоо:)
/намекая на его замашки нового Наполеона...да и роста он... кнопотушечного:)/
А по-моему в Финляндии, как и везде, способны лишь делать серьезные лица при рассмотрении проблем иммиграции, потому как они просто-напросто в принципе не решаемы без радикальных методов и принудительной ассимиляции. Пути лишь два: либо иммигранты ассимилируются и становятся такими же как местные, либо в стране рождается анклав чужой (в лучшем случае), а то и чуждой культуры и менталитета, где мирное сосуществование - вопрос лишь времени, когда противостояние достигнет критической массы. И можно сколько угодно кричать об иммиграционной политике, но ее стержень в любом государстве - это ассимиляция имигрантов, и удачной/неудачной она может быть только в зависимости от степени этой ассимиляции: стали в Финляндии все иммигранты "финнами" - политика удалась, не стали - закрывай лавочку или жди погромов с той или иной стороны.
Именно.
К содалению, надо отметить, чо игры больших "дядь" оказываютсмя демагогией.
Во Франции так вышло с Шираком, когда он шел на свой первый президентский срок с "романтической" программой, так и с его конкурентом во втором сроке - ЛЕ Пене, который, как и Жириновский - хорошо говорит, но реальных путей осуществления идей нет и не бужет.
А вот из сегодняшних новостей (здесь же, на суоми.ру):
"Президент Халонен, посетившая в среду Кераву и Мянтсяля на юге страны, также прокомментировала иммиграционную политику Финляндии. Халонен заявила, что иммигрантов надо интегрировать в общество в качестве полноправных граждан. По ее словам ни в коем случае нельзя предполагать, что мы принимаем только взрослых людей, имеющих квалификацию для выполнения работы в отраслях, в которых не хватает рабочей силы."
Надо понимать, что основная масса населения здесь консервативна и ксенофобна.
А вот здесь, надо спросить мнение и впечатление у пользователей Форума, которые прожили в Финляндии уже и по 15, 20, 25 лет.
Среди знакомых есть такие, так они отмечают, что уже за этот непродолжтельный период времени общество очень сильно изменило своё отношение к иноговорящим...
А молодое поколение, пожалуй, всей европы, сейчас, на мой взгляд, космополичино.
А вот здесь, надо спросить мнение и впечатление у пользователей Форума, которые прожили в Финляндии уже и по 15, 20, 25 лет.
Среди знакомых есть такие, так они отмечают, что уже за этот непродолжтельный период времени общество очень сильно изменило своё отношение к иноговорящим...
А молодое поколение, пожалуй, всей европы, сейчас, на мой взгляд, космополичино.
Вы говорите о тенденции, я о статике. Наиболее негативное отношение к иностранцам в Европе отмечено в Финляндии: от 25% отрицательно относящихся к американцам до 65% - к русским. Основную массу населения здесь составляет отнюдь не молодежь.
Или вы некорректно выразились, или.... До шведов финны не знали, что такое алфавит (ну это ладно), деньги (натуральный обмен, что ли был?) и эпос (Калева- перевод со шведского, что ли?). Уточните. Или дайте название и выходные даные сей чудной книги.
Я не знал, что говорю с людми не знающими фамилии человека записавшего Калевалу. Выводы группы. Не мои. Я лишь поделился мыслями о прочитаном.
http://www.inopressa.ru/berlinonline/2005/11/08/18:21:27/france
http://www.inopressa.ru/ft/2005/11/08/10:06:09/onfire
Как трогательно! Я умилился...
Общество-монстр не хочет принять в себя этих трогательных и пушистых овечек... Как несправедлив этот мир...
А может мне тоже ВАШУ машину спалить, мне тоже мяса недоложили и без работы когда-то пол-года сидел? Вот дурак-то был, пыжился чего-то, добивался, учился... А как проще было бы обвинить общество, гос-во, дядей и пойти машины жечь вместо учебы и работы, стеная, что меня не понимают и бросили на произвол судьбы.
19 (деньги, эпос). Кажется " рабочая группа финских политиков, ученных и деятелей культуры" не вполне знают свою историю. Идея национального государства вообще - 19 в. Литературная запись эпосов ("Слово о полку Игореве", "Калевала", "Песнь о Гайявате", etc) - все это 19 век.
По рекомендованному Анной документу.
1) Упор на иммиграцию на работу. Какова судьба "этнической" иммиграции в этом случае? Запрет? В России в консульствах очереди на 8 лет вперед.
2) Нет (не нашел?) критериев предпочтительной квалификации. Оставляют на самотек (рынок)? Будем иметь много арабов-подметальщиков. Надо понимать, что основная масса населения здесь консервативна и ксенофобна. Это означает, что при трех целях:
1. Хочу жить в процветающей Финляндии;
2. Не хочу делать тяжелую/грязную работу;
3. Не люблю иностранцев;
основными посылками для практических решений по иммиграции будут два последних.
Т.е. правительству придется явно противоречить общественным стереотипам. Без ясной и однозначно сформулированной позиции - будет сплошное болото.
Явно необходим постоянно действующий не-государственный орган. Для организации трудовой иммиграции. Торговые палаты и министерство труда этим реально не занимаются.
3) Нет методики (качественной/количественной) оценки пригодности потенциального иммигранта к воспитанию у него уважения к стране проживания. Или просто способности к жизни в этой стране.
Например: иммигранты почти все живут в городах. Человек, впервые попавший в город уже имеет проблемы. Помимо собственно иммиграции.
Еще: почти обязательным элементом взаимодействия между иммигрантом и обществом является обучение. Обучение есть (как минимум) сумма технологических приемов. Нужно, в частности, сидеть на стуле. Сталкивался с тем, что иногда этому приходиться учить. А уж только потом - буквам.
Нет явного понимания негативных последствий трудовой иммиграции. В частности, демография (едут на заработки, в первую очередь, мужчины). Будем иметь вспышку проституции и криминала.
Модель национального государства была действенной и эфективной до определенного времени и только. Один из выводов группы таков: В Финляндии необходимо разработать новую концепцию понятия патриотизма основонную на многокультурности общества. Необходимо начинать активную работу с населением убежденным в исключительности финскости и существовании такового понятия в старом понимании. Может я зря это начал? Похоже идеи шведов датированные 18 веком нашли неожиданно - мощную поддержку среди русскоязычного населения Финляндии в 21 веке. :)
финнами стат невозможно, но такими как финны, приняв их ценности, должны стат. .
Да и я о том же. Не разжевывать же взрослым людям, что означает ассимиляция. Это вовсе не всегда и не обязательно стать, в данном случае, финном, но принять культуру, менталитет и законы страны проживания обязательно.
Вы говорите о тенденции, я о статике. Наиболее негативное отношение к иностранцам в Европе отмечено в Финляндии: от 25% отрицательно относящихся к американцам до 65% - к русским. Основную массу населения здесь составляет отнюдь не молодежь.
Вот именно это я и хотел узнать у людей, котороые способны уже анализировать, прожив здесь больше десятка лет - статика или динамика... потому как, "отнють не млодежь" имеет свойство, ввиду естественных биологических процессов, уступать место новому поколению.
Да и я о том же. Не разжевывать же взрослым людям, что означает ассимиляция. Это вовсе не всегда и не обязательно стать, в данном случае, финном, но принять культуру, менталитет и законы страны проживания обязательно.
Под ассимиляцией обычно понимают утрату своего языка, культуры, национального самосознания - всё это вопрос диалога и обсуждения.
Поэтому, мне думается, полной утраты вряд ли стОит требовать, да и ожидать, поэтому речь и заходит об интеграции, то есть о проникновении культуры, языка и норм нового общества в уже существующуу ценносто-поведенческую модель переселенца.
Под ассимиляцией обычно понимают утрату своего языка, культуры, национального самосознания - всё это вопрос диалога и обсуждения.
Поэтому, мне думается, полной утраты вряд ли стОит требовать, да и ожидать, поэтому речь и заходит об интеграции, то есть о проникновении культуры, языка и норм нового общества в уже существующуу ценносто-поведенческую модель переселенца.
А если его собственная модель настолько сильно отличается от новой, что возникает конфликт? Что тогда?
Elki-Palki
10-11-2005, 16:27
Ой вот повезло то!
Елки палки, пункт 1.8. Maahanmuuton taloudelliset vaikutukset.
Почитай дружок! Я всегда считал, что старших надо слушать, а не спорить ради того, что бы спорить.
Вот и в министерстве, наконец то, начали изучать то, что нужно было изучить еще лет 15 назад.
А что, с этим я согласен, и ранее уже высказывал это мнение. От выходцев таких стран, как Россия и Эстония для Финляндии есть польза, их надо принимать по мере потребности. А выходцев из тех стран, от которых пользы нет, надо выселять, а именно: Сомали, Турция, курды , Марокко, вобщем то, можно смело в этот список внести всех мусульман, за исключением поволжцев и сибиряков.
Ё!
Elki-Palki
10-11-2005, 16:28
Круто! наконец власти нашли правильный ответ:
1) Всех иностранцев, без гражданства, кто учавствовал в погромах - к себе домой.
2) За салажестую гопоту сидеть и платить будут родители.
... и это только начало!
Ё!
Elki-Palki
10-11-2005, 16:32
А по-моему в Финляндии, как и везде, способны лишь делать серьезные лица при рассмотрении проблем иммиграции, потому как они просто-напросто в принципе не решаемы без радикальных методов и принудительной ассимиляции. Пути лишь два: либо иммигранты ассимилируются и становятся такими же как местные, либо в стране рождается анклав чужой (в лучшем случае), а то и чуждой культуры и менталитета, где мирное сосуществование - вопрос лишь времени, когда противостояние достигнет критической массы. И можно сколько угодно кричать об иммиграционной политике, но ее стержень в любом государстве - это ассимиляция имигрантов, и удачной/неудачной она может быть только в зависимости от степени этой ассимиляции: стали в Финляндии все иммигранты "финнами" - политика удалась, не стали - закрывай лавочку или жди погромов с той или иной стороны.
Опыт ассимиляции в Европе мусульманских выходцецев с Близнего Востока и Северной Африки провалился по всем фронтам.
Ассимиляция, безусловно, может иметь успех, но опыт показал, что к вышеперечисленным категориям граждан она не применима. Их надо возвращать туда, откуда они приехали.
Ё!
Elki-Palki
10-11-2005, 16:38
Как трогательно! Я умилился...
Общество-монстр не хочет принять в себя этих трогательных и пушистых овечек... Как несправедлив этот мир...
А может мне тоже ВАШУ машину спалить, мне тоже мяса недоложили и без работы когда-то пол-года сидел? Вот дурак-то был, пыжился чего-то, добивался, учился... А как проще было бы обвинить общество, гос-во, дядей и пойти машины жечь вместо учебы и работы, стеная, что меня не понимают и бросили на произвол судьбы.
Считаю, что европейская демократия развалится сразу, как только последний политик восприемлет "демократические ценности"
Ё!
Под ассимиляцией обычно понимают утрату своего языка, культуры, национального самосознания - всё это вопрос диалога и обсуждения.
Поэтому, мне думается, полной утраты вряд ли стОит требовать, да и ожидать, поэтому речь и заходит об интеграции, то есть о проникновении культуры, языка и норм нового общества в уже существующуу ценносто-поведенческую модель переселенца.
Кто б спорил, что везде нужен диалог, но и к нему нужно подходить с определенными установками, в зависимости от того, какого результата желаем достичь. А потому если желаем иметь единую страну без людей "второго сорта", то и стоит требовать от иммигрантов настроя именно на АССИМИЛЯЦИЮ и поступлением некоторыми своими "национальными особенностями", особенно теми, которые вступают в явное противоречие с местными условиями. В результате и будет интеграция. А говоря лишь об интеграции получим то, что имеет Франция.
Опыт ассимиляции в Европе мусульманских выходцецев с Близнего Востока и Северной Африки провалился по всем фронтам.
Ассимиляция, безусловно, может иметь успех, но опыт показал, что к вышеперечисленным категориям граждан она не применима. Их надо возвращать туда, откуда они приехали.
Ё!
Я пока к этой доктрине не пришел, но если кто-то из этой категории граждан спалит мой автомобиль, я предложу их не выселять, а просто расстреливать. И не из-за авто, а просто среди людей жить хочется.
Я пока к этой доктрине не пришел, но если кто-то из этой категории граждан спалит мой автомобиль, я предложу их не выселять, а просто расстреливать. И не из-за авто, а просто среди людей жить хочется.
Именно! Среди людей, а не падонков.
А если его собственная модель настолько сильно отличается от новой, что возникает конфликт? Что тогда?
Конфликт какого рода?
И тут следует учитывать и тот факт, что государство, принимая мигранта, чувствует в нём потребность, как в рабочем, как в потенциальном гражданине.
Как правильно было написано в ряде стотей по поводу происходящего во Франции. когда страна принимает мигранта, обе стороны берут на себя ряд обязанностей.
Государство, как институт, в помощи по адаптации и интеграции в новое общество.
Мигрант, в следовании этим программам.
Ведь в чём вся проблема во Франции, в том, что была и есть социальная поддержка, которая провоцирует и стимулирует иждивенчество.
Здесь я согласен с Виспером - самым действенным рычагом являются экономические меры.
Страна принимая мигранта, вкладывает в него средства на программу адаптацию, в надежде получить полноценного работника, вложения в которого, в последствии окумятся сторицей.
Вот он и возможный механизм контроля - после 3-4-5 лет после получения первого вида на жительства и начала программы адаптации, человек оказывается неготовым к началу трудовой деятельнсоти (если говорим о возрослом контингенте) - есть все основания на отказ ему в очередном продлении вида на жительства или получения постоянки.
Работа же с гражданами - отдельный вопрос.
В той же Франции, система получения соц. пособий никак не зависит от продолжительности предывания на учете в Бирже труда... то есть, можно сколько угодно отказываться от предлагаемой работы - пособие урезано не будет.
На эти просчеты и сетуют многие французы.
Человек, просто не заинтересован работать...
Конфликт какого рода?
Культурно-религиозного. Например, отношение к женшинам.
И тут следует учитывать и тот факт, что государство, принимая мигранта, чувствует в нём потребность, как в рабочем, как в потенциальном гражданине.
Теоретичеки да. Интересно, какую поотребность чувствует государство, когда принимает необразованных граждан третьего мира без профессии?
Как правильно было написано в ряде стотей по поводу происходящего во Франции. когда страна принимает мигранта, обе стороны берут на себя ряд обязанностей.
Покамест, мигранты судовольствием берут на себя обязательство получать пособие. Обязательства другого рода воспринимаются ими с меньчшем уважением. Все знают, что едут в другую страну за сладкой жизнью ;).
Государство, как институт, в помощи по адаптации и интеграции в новое общество.
Мигрант, в следовании этим программам.
Вы думаете, мигранты выполняют свою часть договора?
Ведь в чём вся проблема во Франции, в том, что была и есть социальная поддержка, которая провоцирует и стимулирует иждивенчество.
Здесь я согласен с Виспером - самым действенным рычагом являются экономические меры.
Страна принимая мигранта, вкладывает в него средства на программу адаптацию, в надежде получить полноценного работника, вложения в которого, в последствии окумятся сторицей.
Вот он и возможный механизм контроля - после 3-4-5 лет после получения первого вида на жительства и начала программы адаптации, человек оказывается неготовым к началу трудовой деятельнсоти (если говорим о возрослом контингенте) - есть все основания на отказ ему в очередном продлении вида на жительства или получения постоянки.
Работа же с гражданами - отдельный вопрос.
В той же Франции, система получения соц. пособий никак не зависит от продолжительности предывания на учете в Бирже труда... то есть, можно сколько угодно отказываться от предлагаемой работы - пособие урезано не будет.
На эти просчеты и сетуют многие французы.
Человек, просто не заинтересован работать...
Т.Е. Вы согласны, что мигранты отказываются выполнять свои обязательства по интеграции в обшество, ибо собственная совесть не есть достаточный рычаг и надо применять другие методы. ИМХО, выгнать всех, кто еше не получил гражданство, но выступает с погромшиками - есть неплохой способ.
Культурно-религиозного. Например, отношение к женшинам.
1. Не стоит опять обобщать и упрощать
2. На то и существуют программы адаптации (другой вопрос. как сделать, чтоб ыони работали... что мы, собственно, и пытаемся выяснить)
Теоретичеки да. Интересно, какую поотребность чувствует государство, когда принимает необразованных граждан третьего мира без профессии?
Такую же, как и испытывала Фрнция в конце 50-х.
Французы вдруг стали "брезговать", чистить собственную канализацию и мыть собственное метро и автобусы...
Покамест, мигранты судовольствием берут на себя обязательство получать пособие. Обязательства другого рода воспринимаются ими с меньчшем уважением.
Всё верно.
Как и ребенок.
Все начинается с "0" и платится авансом...
Все знают, что едут в другую страну за сладкой жизнью ;).
Скорее, за лучшей...
Вы думаете, мигранты выполняют свою часть договора?
Кто да, а кто нет...
Пытаюсь вот из дискусси вынести механизмы, как число, выполняющих увеличить.
Т.Е. Вы согласны, что мигранты отказываются выполнять свои обязательства по интеграции в обшество, ибо собственная совесть не есть достаточный рычаг и надо применять другие методы.
К адаптационной программе, основанной на побразовательных процесса, естественно нужно добавить экономические рычаги.
Не драконовские меры, но всё же... для осознания вщаимной ответсвенности.
Но прежде всего. в этом должно быть заинтересовано само гос-во. Не пускать интреграцию на самотек, лишь ограничившитсь констатацией факта через 5 лет, а контролировать и корректировать ее ход.
выгнать всех, кто еше не получил гражданство, но выступает с погромшиками - есть неплохой способ.
Наказание должно быть адекватно содеянному.
Если серьезность преступления, действительно, очевидна, то и сейчс существует ряд положений, по которым человеку совершившиму преступное деяние, может быть отказано в продлении или получании вида на жительство.
Реплика про теоретическую возможность выслать к тому, что такие документы сами по себе ни к чему не обязывают. Кто будет рулить ситуацией и толковать её, тот и молодец.
А что, с этим я согласен, и ранее уже высказывал это мнение. От выходцев таких стран, как Россия и Эстония для Финляндии есть польза, их надо принимать по мере потребности. А выходцев из тех стран, от которых пользы нет, надо выселять, а именно: Сомали, Турция, курды , Марокко, вобщем то, можно смело в этот список внести всех мусульман, за исключением поволжцев и сибиряков.
Ё!
Уже вижу как трудно Вам уважемый придется жить среди перечисленных Вами национальностей.
При том, что жить скорее всего придется в одном районе компактного проживания. Сразу оговорюсь не Вам конкретно, так Вашим родственникам или друзьям если они будут разделять Ваши взгляды...
Высылать будут иммигрантов. Значит и нас с Вами. ДЛя местных хуже русского может быть только сомалиец и Вы я вижу идете по протоптанной дорожке.
Опять славянские плачи. Есть за что выслать - поделом.
Anna,
Спасибо, что обозначили тему и подробно изложили ситуацию.
Тема, конечно, эмоциональная. У меня тоже эмоции есть, может выскажу их позже, а пока попытаюсь сформулировать конкретное предложение которое, возможно, имело бы смысл отразить в законе (хотя не знаю - как достучаться, чтобы это произошло).
4) из-за консервативности мышления (читай заторможенности реакции в политике) только сейчас осознали, что иностранные студенты, настроенные на дальнейшее проживание и работу в Ф - не бремя, а шанс, даже подарок судьбы
Есть прямой смысл выдавать разрешения на работу не только самому студенту, но и супругу (супруге). Хорошо, если студет работает в ун-те по профилю своей учебы, а если нет? Студент разрывается между занятиями и ночной сменой в пиццерии, чтобы накормить себя и супругу, у которой есть время на работу (т.к. она не учится), но нет на это прав...
Считаю действующее закон-во в этой части откровенно бестолковым (хотя причины, возможно и есть на такой подход, но они мне не известны).
При предлагаемом мной новом подходе учеба и, соотвественно, вступление в трудовую жизнь (=выплата налогов) произойдут гораздо быстрее. Кроме того, студентами могут стать потенциально большее число людей, когда работающий супруг сможет поддерживать материально учащегося супруга.
У кого есть возможность посмотреть русское телевидение: в 22.40(время московское) по НТВ ,по теме передача анонсирвалась.
Считаю, что европейская демократия развалится сразу, как только последний политик восприемлет "демократические ценности"
Ё!
Так считал еще Ф.М. Достоевский, говоря, что либералы (либерасты) погубят Россию. На Западе Достоевского любят но, похоже, не за критику либерастов, а за то, что ... старуху топором...
Valtteri
10-11-2005, 22:13
А мне кажется, что эти понятия идут, ну если не параллельно, то рядом, но не являются при этом двум сторонами одной медали.
Скорее, надо на противоположные чаши весов воружать ассимиляцию и интеграцию, потому как, уважение, слишком уж сложное чувство... чтобы о нём говорить, как о части гос.политики по работе с мигрантами.
И еще вопрос... ЧТО Финляндия хочет получить в конечном итоге, скажем из русских? "Новых" финнов, или всё же русских финляндцев?
Вот и я.
Ну да, путей-то на самом деле три, то есть, сил воздействия, образующих вектор. 1. Переучивать иммигрантов жить, как принято в стане 2. Учиться у иммигрантов, как принято у них 3. Оставлять иммигрантов жить, как они привыкли.
Valtteri
10-11-2005, 22:16
Кстати, тут одна русская девочка писала, что работает в кебабе.
Спасибо ей за это! До кебабов в городе Турку после закрытия баров было совершенно негде поесть! Была пара сосисочных неподалеку от центра, но в них была жуткая очередь с еженочными драками. А с приходом кебабов мир восстановился :)
Спасибо ей за это! До кебабов в городе Турку после закрытия баров было совершенно негде поесть! Была пара сосисочных неподалеку от центра, но в них была жуткая очередь с еженочными драками. А с приходом кебабов мир восстановился :)
A шуaрму тaм хoрoшую делaют? :)
1. Переучивать иммигрантов жить, как принято в стане
2. Учиться у иммигрантов, как принято у них
3. Оставлять иммигрантов жить, как они привыкли.
Смешно, но, как я думаю, должны присутствовать все три пункта, только каждый в нужной мере, без перекосов и фанатизма...
Например, о Франции, по п.2, на мой взгляд переборщили с увлеклечением "новоязом" пригородных районов, этой смесью французского, арабского и "верлан"’а. Может быть, да, для лингвистов это интересное явление. Но когда стали делать вид, что этот язык ничем не хуже "нормального" французского и имеет такое же право на существование, то просто обманули молодежь, которая перестала делать усилия, чтобы выучить французский, и на нем говорить уже не могла. А тем временем, работодатели продолжали требовать нормативного французского...
Спасибо ей за это! До кебабов в городе Турку после закрытия баров было совершенно негде поесть! Была пара сосисочных неподалеку от центра, но в них была жуткая очередь с еженочными драками. А с приходом кебабов мир восстановился :)
Ну а Вот "некоторые товарищи" пытаются меня убедить, что на те 6 евро, что я плачу за кебаб ночью возвращаясь с клуба, и сметрно желая пожрать:) ... эти "чудовища-турки" тратят исключительно на Священную войну...
Уж не знаю, то ли они мне там мышьяка подсыпают, толи эти 6 евро переправляют Усаме , тот самый, который Бен Ладен...
Valtteri
10-11-2005, 22:46
Я плакаль...
Знаете, приведенная Вами ссылка тоже не того. Особенно про мирного русского, попавшего в лапы злой сигуранцы. Они его заставляли подписывать документы, а сами шептали: "Мы понимаем, что Вы правы". А очередь поддерживала кого-то, кем заинтересовалась таможня. Reality check! Жирик в компании очень к месту.
Valtteri
10-11-2005, 22:55
Именно.
К содалению, надо отметить, чо игры больших "дядь" оказываютсмя демагогией.
Во Франции так вышло с Шираком, когда он шел на свой первый президентский срок с "романтической" программой, так и с его конкурентом во втором сроке - ЛЕ Пене, который, как и Жириновский - хорошо говорит, но реальных путей осуществления идей нет и не бужет.
Ларчик открывался просто: нужны люди, которые будут представлять надежды и чаяния иммигрантов. Представлять, например, в коммиссии по делам иностранцев, которая будет ОБЯЗАНА их выслушивать. Этакая народная политика. На это, конечно, нужны деньни. А пока с одной стороны будут абстрактные власти, а с другой абстрактные иммигранты, так все и будет. И низы не хотят, и верхи не могут.
Valtteri
10-11-2005, 22:58
Вы говорите о тенденции, я о статике. Наиболее негативное отношение к иностранцам в Европе отмечено в Финляндии: от 25% отрицательно относящихся к американцам до 65% - к русским. Основную массу населения здесь составляет отнюдь не молодежь.
К американцам и русским, живущим в Финляндии????
Valtteri
10-11-2005, 23:00
Вот именно это я и хотел узнать у людей, котороые способны уже анализировать, прожив здесь больше десятка лет - статика или динамика... потому как, "отнють не млодежь" имеет свойство, ввиду естественных биологических процессов, уступать место новому поколению.
Динамика, однозначно динамика.
Valtteri
10-11-2005, 23:07
A шуaрму тaм хoрoшую делaют? :)
Не помню уже. Но кайф, полученный от горячей едв после девяти часов дискача помню очень хорошо :)
[russian.fi, 2002-2014]