View Full Version : ЭССР, ЛатССР, ЛитССР
mikkakaulio
23-02-2007, 17:44
Дабы иметь представление о жизни прибалтийских республик во времена СССР,
предлагаю ответить на данный опрос. Отвечать могут те, кто родился, или жил, или работал, или служил, или часто бывал в гостях/туристом/отдыхающим в этих республиках до момента получения этими республиками независимости.
mikkakaulio
23-02-2007, 18:10
Смысл опроса в том,что бы выяснить, как сказалось присоединение этих республик к СССР,что было на самом деле,глазами очевидцев.
Моя мама мне рассказывала, что когда они учились в старших классах, им часто организовывали поездки в Латвию. Говорила, что такого изобилия как в Риге ей видеть не приходилось всю жизнь (до того как там не побывала). Там было всё: и одежда, и продукты - большой выбор и всё доступно, плюс везде чистота и красота, что не сравнится с тем, что было во многих городах России (или СССР). Может, не всё было супер, но во всяком случае лучше чем у них. Потом в начале 80х годов родители переехали в Литву. Считалось очень престижно получить распределение в Прибалтику. Всё дали - всё было (опять-таки всё по сравнению с тем, что было хоть в той же Москве).
Настоящее время: Когда я училась в вузе (в Литве) наши преподы (литовцы) "в возрасте" постоянно вспоминали жизнь "при Советах". Ни одного отрицательного мнения не припомню - только положительное, а в особенности: бесплатное высшее образование с возможностью стажироваться во всём СССР, медицина бесплатная, куча льгот, жильё бесплатное, вообщем - мир и порядок. Сравнивали с сегодняшней жизнью - образование платное, медицина платная, безработица, цены на квартиры огромные, ну и ещё куча всего.
Помнится, был у нас в школе предмет (в средних классах) - "История Литвы" и тема "Литва в составе СССР", так, как сейчас помню, там было сказано "Литва была окупирована" (учебники на литовском), а наш преподаватель (русский) даже заострил на этом внимание, сказав, что "кажется, кто-то переписывает историю" (учебник, вернее то его новое издание, если не ошибаюсь, 1992 года выпуска, а может более позднее).
И ещё какой-то из наших преподов заметил, что образованные люди знают что к чему. Только вот почему тогда тот учебник не изьяли?
Так было у нас в Литве. Ещё добавлю: я никогда не сталкивалась лично с неприязнью к русским и даже к СССР "режиму" у нас в Литве. А сейчас как почитаю, что в интернете те же литовцы пишут и удивляюсь, когда это они успели, а главное кто это всё начал? Грустно всё это.
Смысл опроса в том,что бы выяснить, как сказалось присоединение этих республик к СССР,что было на самом деле,глазами очевидцев.
Может заодно провести опрос что было бы с Финляндией не получи она в 1917 году независимость? То есть ее отделение как сказалось на жизни людей? Очевидцы надеюсь имеются, которые поделятся впечатлениями.:)
Вы пытаесь мух смешать с котлетами. Советую обратится к пакту Молотова-Рибентропа, признаному Россией, к разделу об аннексии прибалтийских республик.
Когда приезжали родственники с Ленинграда, то они почему-то сразу бежали в магазин за Пепси :D Не знаю правда или нет, но у них такого не было, а у нас завод по разливу Пепси стоял прям недалеко от нашего дома :) А у них типа только Буратино с Тархуном :D
Еще финское ТВ было в Таллине всегда и во все времена ;)
mikkakaulio
23-02-2007, 18:59
Может заодно провести опрос что было бы с Финляндией не получи она в 1917 году независимость?
Я знаю,что ты очень добрый человек :)
Извини,но сегодня мы не про БЫ,а про то,ЧТО БЫЛО ;)
Благо,очевидцы ещё живы и здоровы :)
Забыла добавить: СССР правительство кучу денег вкладывала в развитие и процветание Балтийских республик. Сколько проектов национальной важности построили на эти средства: и фабрики, и заводы, и порты, и электростанции. До "присоединения" были деревни и купеческий городок, ну и несколько замков.
Насчёт финнов: население маленькое сравнительно, а ресурсов мооореее. А ведь финны очень долгое время были одним из самых большие партнёрoв СССР по торговле (помните финские сапоги, бумагу и мн.др.). А сколько в СССР народу - какой рынок и какие возможности и доходы для маленькой Финляндии...
Я знаю,что ты очень добрый человек :)
Извини,но сегодня мы не про БЫ,а про то,ЧТО БЫЛО ;)
Благо,очевидцы ещё живы и здоровы :)
Объясни тогда уж как можно сравнивать уровень и качество жизни в этих республиках, с совершенно иным менталитетом местного населения, которые насильно были присоеденены на почти 30 лет позже, то есть разрушительный каток коммунизма по ним прошелся куда меньше, с жизнью в России?
Глупость просто. Конечно жилось им куда лучше. Что с того? Немцы, в ГДР, по отношению к нам, буржуями выглядели, а на фоне своих западных собратьев, смотрелись сиротами в обносках.
mikkakaulio
23-02-2007, 19:14
Конечно жилось им куда лучше.
Спасибо за честный ответ :)
ПС. Галочку в опросе проставь тоже ;)
Immigrant
23-02-2007, 19:36
Смысл опроса в том,что бы выяснить, как сказалось присоединение этих республик к СССР,что было на самом деле,глазами очевидцев.
Я думаю что Вы тут вряд ли найдете очевидцев, которые видели присоединение и как это сказалось в жижни рядового человека.
Лучше сходите - http://www.okupatsioon.ee/rus/sihtasutusest/koikfreim.html
mikkakaulio
23-02-2007, 19:39
Я думаю что Вы тут вряд ли найдете очевидцев, которые видели присоединение и как это сказалось в жижни рядового человека.
Лучше сходите - http://www.okupatsioon.ee/rus/sihtasutusest/koikfreim.html
Мне хотелось бы знать мнение форумчан,тех,с кем я общаюсь здесь уже 1,5 года.
Ты,кстати,ответил?Или ты ни разу не был в прибалтике?
Не знаю жилось ли там хуже/лучше. Не жил.
Но на-вид на улицах было гораздо меньше срача, жизнь организованней и устроеней, народ доброжелательней.
Впрочем, впечатления туристические, из серии "за забором трава зеленей".
ZILOS HOROSHO,NO NA 100% MOMENT AKKUPACII OTRECAT NE BERUS
Immigrant
23-02-2007, 19:58
Мне хотелось бы знать мнение форумчан,тех,с кем я общаюсь здесь уже 1,5 года.
Ты,кстати,ответил?Или ты ни разу не был в прибалтике?
Не вижу никакого смысла в таком опросе. Ничего нового Вы так не выясняете.
Уровень жизни эстонцев был намного выше чем в России. Это я знаю сам. Но он был выше и до СССР и стал намного выше после СССР. Всегда был выше. Даже при царе.
С другой стороны, до 1940 уровень жизни в Эстонии был примерно ровным с Финляндией. А после присоединения отстал на несколько раз. О чем это говорит? После СССР Эстония опять поднимается быстрыми темпами и это радует всех друзей Эстонии. Должен сказать, что я никогда и нигде еще не встречал эстонца, который жалеет, что Эстония стала независимым и СССР не стал.
А я встречал очень много эстонцев.
Не вижу никакого смысла в таком опросе. Ничего нового Вы так не выясняете.
Уровень жизни эстонцев был намного выше чем в России. Это я знаю сам. Но он был выше и до СССР и стал намного выше после СССР. Всегда был выше. Даже при царе.
С другой стороны, до 1940 уровень жизни в Эстонии был примерно ровным с Финляндией. А после присоединения отстал на несколько раз. О чем это говорит? После СССР Эстония опять поднимается быстрыми темпами и это радует всех друзей Эстонии. Должен сказать, что я никогда и нигде еще не встречал эстонца, который жалеет, что Эстония стала независимым и СССР не стал.
А я встречал очень много эстонцев.
Жила в ЭССР, живу здесь и сейчас.Встречала очень много эстонцев, которые с ностальгией вспоминали о жизни в ЭССР.Много лет проводила опросы среди населения ,наслушалась достаточно.
Должен сказать, что я никогда и нигде еще не встречал эстонца, который жалеет, что Эстония стала независимым и СССР не стал.
А я встречал очень много эстонцев.
Ого!
Представляете, а я встречала!
Даже среди молодых, тогда ещё студентов - встречала.
И именно они больше всего и были недовольны "независимостью", потому что голодать пришлось им, потому что на хорошие должности их родители попасть не смогли, и денежек заработать у них не получилось.
Да, встречала... и многие из них собрали сумки и уехали в Европу, а некоторые в Россию, потому что там работа была и перспективы. А в Эстонии "гламур", поделенные кем-то должности и мизерная перспектива для развития.
Надо сказать, те, кто в деревнях жили, действительно вздохнули свободно после отсоединения, но прежде всего потому, что смогли сами заниматься хозяйством без какого-либо надзора и что-то производить. Но насколько я знаю и в России фермерам стало выгоднее работать на себя, а не на колхоз.
А то, что в Эстонии (да и в Финляндии) жизнь была лучше, чем в России, так это и зайцу понятно, в маленькой стране и порядок навести легче. Но не каждая модель развития маленькой страны подходит для крупного государства.
Кстати, если в Эстонии так хорошо и замечательно, если там всё стало намного лучше после получения независимости, ответьте на вопрос, почему практически сразу после выезда из Таллинна в восточном направлении всё окружающее находится в таком разваленном состоянии? Почему эстонки с высшим образованием ездят к соседям (в Финляндию хотя бы) подрабатывать уборщицами, гувернантками, на поля? Почему же к нам (а я вам больше скажу, не только к нам, а вообще в Европу) едут строители, врачи, учителя, программисты, водители итд? А потому едут, что по предлагаемым им эстонским планам выживаемости, их семьи выжить не могут. Крутиться надо.
А то, что в советское время в Прибалтику ехали многие из России, говорит только о том, что в Прибалтике уровень жизни выше был... а просто ли так? Думаю, не просто так, а потому, что о Прибалтике заботились... и не только сами прибалты.
mikkakaulio
23-02-2007, 20:41
Уровень жизни эстонцев был намного выше чем в России. Это я знаю сам.
Спасибо за честный ответ :) Осталось только галочку поставить ;)
Дабы иметь представление о жизни прибалтийских республик во времена СССР,
предлагаю ответить на данный опрос. Отвечать могут те, кто родился, или жил, или работал, или служил, или часто бывал в гостях/туристом/отдыхающим в этих республиках до момента получения этими республиками независимости.
Я бы в опрос добавила строчки:
"Если жизнь в Прибалтике была лучше, чем в других советских республиках, только ли заслугой прибалтов это было?"
офф...седня в новостях новость была...В Финляндии повысился процент заключенных среди иностранцев...Каждый третий иностарнный заключенный....эстонец...Смеялась долго :lol: :lol:
Не знаю жилось ли там хуже/лучше. Не жил.
Но на-вид на улицах было гораздо меньше срача, жизнь организованней и устроеней, народ доброжелательней.
Впрочем, впечатления туристические, из серии "за забором трава зеленей".
Был несколько раз в Риге,Юрмале,Таллине.Всё точно Анк описал.
А то, что в Эстонии (да и в Финляндии) жизнь была лучше, чем в России, так это и зайцу понятно, в маленькой стране и порядок навести легче. Но не каждая модель развития маленькой страны подходит для крупного государства.
То есть вы хотите сказать, что в Советской Эстонии не было советской власти, с ее плановым хозяйством и с тоталитарной политической системой?
Или все же все положительное было только благодаря большему сопротивлению местных властей давлению из Кремля? Вовсе не за счет того, что на меньшей территории порядок легче навести, а отсутствем особого рвения строить на ней коммунистическую модедь!
Уровень жизни эстонцев был намного выше чем в России. Это я знаю сам. Но он был выше и до СССР и стал намного выше после СССР. Всегда был выше. Даже при царе.
С другой стороны, до 1940 уровень жизни в Эстонии был примерно ровным с Финляндией. А после присоединения отстал на несколько раз. О чем это говорит?
Не Эстония отстала, а Финляндия опередила. Почитайте финские учебники по истории - до войны была чисто аграрной страной, никакой промышленности серьёзной (разве что дерево сплавляли), а после войны пришлось выплачивать огромные компенсации Советскому Союзу (по большой части ввиде промышленной продукции). Вот и понастроили кучу заводов, фабрик и т.д. А как расплатились, стали торговым партнёром - и то, чем раньше расплачивались, стали продавать и, конечно же, в скором времени всё окупилось. А в Эстонии (со слов ингерманландской бабули мужа) в довоенные годы была такая деревня - "голодные в землянках без электричества жили" (за пределами пары крупных городов, в сельской местности - то есть около 90 процентов населения) - по отсталости "похлеще" любой (почти любой) российской глубинки. В то же время в Финляндии всё было сравнительно неплохо. Так что, незачем Финляндию и Эстонию сравнивать... Финнам же намного больше повезло и с численностью и, что главное, с ресурсами.
А вообще здесь народ это пешки, всем заправляет власть. Раньше люди спокойно себе в деревнях жили и никого не трогали,а потом "понастроили, понимаешь, цивилизацию", а им, может, этого и не надо было. Да ещё и язык свой внедрили - русификация. Это самая большая проблема - покушение на язык и культуру, но обвинять в окупации и во всех грехах... "внедрение" - ещё бы прошло, но окупация... Кстати, кто сидел у власти, тот хорошо устроился, а что им до простого народа? Эхх... и зачем Россия кого-то присоединяла, "окупировала". Сейчас бы такая жизнь была.:) Если бы да кабы...
А если в Балтии так хорошо жить сейчас, то почему же все "умные" по Европе давно разбежались,а кто остался, так это те, у кого и высшее образование, и работа есть, да те, у кого ничего нет, так как бежать не на что. И развалов за пределами столиц (да и в самих столицах) полнооо (кстати при Союзе такого не было), а вот никто так и не отремонтировал за 15 с лишком свободных лет... Грустно...:(
А если в Балтии так хорошо жить сейчас, то почему же все "умные" по Европе давно разбежались,а кто остался, так это те, у кого и высшее образование, и работа есть, да те, у кого ничего нет, так как бежать не на что. И развалов за пределами столиц (да и в самих столицах) полнооо (кстати при Союзе такого не было), а вот никто так и не отремонтировал за 15 с лишком свободных лет... Грустно...:(
А вам не ясно разве, что перестройка экономической, политичекой систем не за один день происходят? И нельзя сравнивать страны Балтии с остальной Европой по благополучию жизни. Пока что нельзя. Но то, что эти страны, лишенные каких-либо ресурсов, кроме людских, двигаются в правильном направлении, свидетельствует факт их преодоления, уже как несколько лет назад, рубежа зкономического развития 1990 года.
С.БУНТМАН: Вот я бы хотел сказать - вот передо мной вот этот график из вашего же доклада, кстати «Итоги 15-летия» - удивительные совершенно показания у Эстонии. Россия прямо посередине стоит. Вот она посередине. Здесь такая штучка, которую можно вертеть, как угодно. Россия ровно посередине со своими 99,8%. То есть, тот же уровень. 165,9, почти 166% - это Эстония. Беларусь, разные страны. Казахстан - 131, Латвия - 128, Литва - 113, Азербайджан 111,5%, а за нами Туркменистан, ближайший, и вплоть до несчастной Молдовы, у которой 40%.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Такие сравнительные данные о динамике ВВП на душу населения в постсоветских странах, странах бывшего СССР, дают, конечно, очень серьезную пищу для размышлений - какие факты способствовали более быстрому экономическому росту, какие факторы способствовали более быстрому преодолению экономического кризиса в течение этих 15 лет, и какие факторы этому не способствовали. В частности, если мы вернемся в начало 90-х гг., как раз тогда, когда прибалтийские страны выходили из СССР, довольно популярным было утверждение о том, что прибалтийские страны ничего не смогут сделать без России - без ее нефти, газа, без ее металлов.
С.БУНТМАН: То есть, их отрежут от сырья от российского.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Они погибнут, они не смогут жить без нас - по крайней мере, такой рефрен можно было очень часто слышать. Прошло 15 лет. И мы видим, что если Россия в прошлом году только вышла на тот уровень, на котором находилась в 1989 г., Эстония превысила его на 65%. Без российских нефти, газа, металла, леса.
С.БУНТМАН: Латвия почти на 30%, Литва на 13; - у Литвы самое тяжелое положение. Или за счет чего – непонятно?
Я могу многое написать из расказов моей бабушки и дедушки, жившие тогда, в 30-50 во втором по населению городе Эстонии, но лень..Обобщая, скажу, что при приходе русских в 40году было, то повторилось в 44 с немцами. И те, и другие заставляли на них работать, или идти в армию. Было много и тех, кто с 40 до прихода немцев исчезли. И такое было...И поклёпы были среди эстонцев на своих же, тоже было (ох как не любят они эту тему затрагивать, но было).
Что было "до" 40, мне дедушка тоже успел в редких разговорах на эту тему рассказать. Если в хуторах всё было более-менее относительно нормально, то в городе была диктатура полиции. Это многим было не по душе, почему было немало тех, кто поддерживал КП Эстонии. Однако эта поддержка сошла на нет после начала диктования воли большого брата из Москвы рукой тех же репрессии, только более широкого масштаба, чем до 40 года собственное правительство.
Immigrant
23-02-2007, 21:29
Не Эстония отстала, а Финляндия опередила. Почитайте финские учебники по истории - до войны была чисто аграрной страной, никакой промышленности серьёзной (разве что дерево сплавляли), а после войны пришлось выплачивать огромные компенсации Советскому Союзу (по большой части ввиде промышленной продукции). Вот и понастроили кучу заводов, фабрик и т.д. А как расплатились, стали торговым партнёром - и то, чем раньше расплачивались, стали продавать и, конечно же, в скором времени всё окупилось. А в Эстонии (со слов ингерманландской бабули мужа) в довоенные годы была такая деревня - "голодные в землянках без электричества жили" (за пределами пары крупных городов, в сельской местности - то есть около 90 процентов населения) - по отсталости "похлеще" любой (почти любой) российской глубинки. В то же время в Финляндии всё было сравнительно неплохо. Так что, незачем Финляндию и Эстонию сравнивать... Финнам же намного больше повезло и с численностью и, что главное, с ресурсами.(
Если Вы утверждаете, что вступление в СССР только не остановило развитие Эстонии, а наоборот ускорило, то как получилось так, что вперед вышла мальенькая бедная Финляндия, которая тем более выплачивала военные репарации, а не страна, которую помогала, как Вы утверждаете, вся СССР? Не логична.
И Эстония не только отстала, а отстала за 50 лет как минимум в 5 раз! Никак не клеится...
А после восстановления независимости Эстония развивается быстрее чем все бывшие "помощники" вместе взятые! За прошлый год например на 11,4 %!!!
da ladno vam...
a den osvobozdenija estonii ot fashizma,kogda v tihii i svobodnii tallinn prileteli russkie samoleti i razbombili vse k chertovoi babushke.te kto iz estonii poimut o chem ja!
То есть вы хотите сказать, что в Советской Эстонии не было советской власти, с ее плановым хозяйством и с тоталитарной политической системой?
Или все же все положительное было только благодаря большему сопротивлению местных властей давлению из Кремля? Вовсе не за счет того, что на меньшей территории порядок легче навести, а отсутствем особого рвения строить на ней коммунистическую модедь!
Не кидайтесь из крайности в крайность, а внимательно вчитайтесь в моё сообщение выше.
Маленькая страна - да, легче управление.
В советское время Эстонская республика (Прибалтика) была благополучней других республик -да, но не только за счёт управления самих прибалтов.
Не всё так однобоко, как Вы себе представляете (или хотите показать) ;)
da ladno vam...
a den osvobozdenija estonii ot fashizma,kogda v tihii i svobodnii tallinn prileteli russkie samoleti i razbombili vse k chertovoi babushke.te kto iz estonii poimut o chem ja!
Не махайте шашкой сплеча. Бомбардировка Таллинна была за несколько дней до освобождения -это раз. Не всё разбомбили-это два. Приказ был у лётчиков -его выполняли, независимо, на какой стороне воевали. Так что не будем про бомежку и очередные похождения "варваров". Эстонцам тоже есть чем "похвастаться"...
Immigrant
23-02-2007, 21:56
Не кидайтесь из крайности в крайность, а внимательно вчитайтесь в моё сообщение выше.
Маленькая страна - да, легче управление.
В советское время Эстонская республика (Прибалтика) была благополучней других республик -да, но не только за счёт управления самих прибалтов.
Не всё так однобоко, как Вы себе представляете (или хотите показать) ;)
Как странно получается! Во время СССР Эстония так быстро развивалaсь потому, что Россия ее так сильно помогала, а после СССР Эстония развивается так быстро потому, что Россия ее не помогает, а наоборот, препятствует как может???
mikkakaulio
23-02-2007, 22:00
Как странно получается! Во время СССР Эстония так быстро развивалaсь потому, что Россия ее так сильно помогала, а после СССР Эстония развивается так быстро потому, что Россия ее не помогает, а наоборот, препятствует как может???
Наверное,не стоит цепляться за слова :)
Этот опрос я создал параллельно с имеющимися темами на форуме.
Здесь не про то ,как было ДО или СЕЙЧАС, а как было ВО ВРЕМЯ СССР ;) :)
И всё равно,спасибо,за участие и обсуждение :)
Inga Zayonc
23-02-2007, 22:00
...А если в Балтии так хорошо жить сейчас, то почему же все "умные" по Европе давно разбежались...Ну опрос-то о Балтии vs СССР, вот если бы в Россию поубежали, тогда да ...
А по теме вспомнилось, как один знакомый рассказывал, что гостил как-то в Литве (или Латвии) на хуторе у одного деда и подивился, мол хороший у вас дом и участок. На что дед ответил, да что там дом, до войны вот это все - показывая на окрестные поля и леса - моим было. Так что уровень возможно и выше был (за счет СССР ли или по наследству достался) но и репрессии имели место. Что-то такого пункта в опросе не видать, какой-то однобокий в самом деле.
Не махайте шашкой сплеча. Бомбардировка Таллинна была за несколько дней до освобождения -это раз. Не всё разбомбили-это два. Приказ был у лётчиков -его выполняли, независимо, на какой стороне воевали. Так что не будем про бомежку и очередные похождения "варваров". Эстонцам тоже есть чем "похвастаться"...
tak estonija nikomu i nichego ne bila dolzna!!i voini estonci ne hoteli,a russkim razreshili tolko postavit aerodrom na svoei zemle..nu a nash narod ne rasterjalsja i zagreb vse..seichas modno govorit kak kruto bilo v sovetskie vremena,a davaite sprosim teh,kto zili do nego!i ne dumaju ja shto opravdivat bombezku tallina gumanno. vozmozno vi,iosif,ne poterjali togda svoih blizkih,semju,dom...i potomu tak prosto seichas govorit ob etom-u letchikov bil prikaz!" a to chto nashi ne to shto chuzie zizni nikogda ne schitali,chego uz tam i estonci,chja zemlja territorialno interesna!
dostoinaja pozicija,nichego ne skazesh!
p.s. ja russkaja(iz sibiri vse),no rodilas i virosla v estonii!!i znaesh,pozalui tem chto ja iz estonii ja gorzus gorazdo bolshe,chem tem shto ja russkaja!
mikkakaulio
23-02-2007, 22:07
один знакомый рассказывал, что гостил как-то в Литве (или Латвии) на хуторе у одного деда и репрессии имели место. Что-то такого пункта в опросе не видать, какой-то однобокий в самом деле.
Как это однобокий? Есть пункт номер 3:
Были неравноправными, было давление и репрессии местного населения
Хочется знать о притеснениях и репрессиях во время,когда Литва(Латвия) входила в состав СССР.
Начинайте,пожалуйста,читать тему с опросом,хотя бы с первого поста ;) :)
mikkakaulio
23-02-2007, 22:11
п.с. я русская(из сибири все),но родилас и виросла в естонии!!и знаеш,позалуи тем что я из естонии я горзус гораздо болше,чем тем што я русская!
Яана,успокойтесь :) давайте по существу.Здесь не обсуждается,кто и что потерял при делёжке территорий ;)
Мне тоже не нравится,что у кого-то миллиардные состояния за счёт природных богатств России,а кто-то работает учителем или врачём за мизерную зарплату ;) :)
Immigrant
23-02-2007, 22:14
Наверное,не стоит цепляться за слова :)
Этот опрос я создал параллельно с имеющимися темами на форуме.
Здесь не про то ,как было ДО или СЕЙЧАС, а как было ВО ВРЕМЯ СССР ;) :)
И всё равно,спасибо,за участие и обсуждение :)
Во время СССР в Польше, Чехословакии, Венгрии и не говоря о ГДР везде жизнь был намного лучше чем в России, но жители этих стран всеровно не скучают по тем временам. Не задумались, почему? Также Вы в Финляндии не найдете не одного человека, который всерез предпологал бы что жизнь в стране был бы лучше в составе СССР.
Inga Zayonc
23-02-2007, 22:14
Как это однобокий? Есть пункт номер 3:
Были неравноправными, было давление и репрессии местного населения Под однобоким я имела в виду что получается или все плохо или все хорошо, без промежуточных вариантов. В моем случае надо бы пункты 2 и 3 вместе, но выбрать можно только один.
Яана,успокойтесь :) давайте по существу.Здесь не обсуждается,кто и что потерял при делёжке территорий ;)
Мне тоже не нравится,что у кого-то миллиардные состояния за счёт природных богатств России,а кто-то работает учителем или врачём за мизерную зарплату ;) :)
stop.ja ne ob etom,ne nuzno peredergivat.
ja ob obide estonskogo naroda..bombili ih pochem zrja tolko dlja togo shto bo opravdat okkupaciju!a s etogo momenta mozno porassuzdat kak zilos v okkupacionnoi estonii.me mnenie-horosho...no ne spravedlivo mlja..nuzno priznavat svoi oshibki,sovremennaja germanija priznala vse,tak chto ze rossii mechaet zdelat toze samoe?navernoe prirodnaja skromnost...
p.s. vsem iznachalno ponjatno na baze chego bila sozdana eta tema..bronzovii soldat ,pomoemu,rossii meshaet spat gorazdo silnee,chem samoi estonii...pravo,vo vremena glasnosti,mozno bit i po luchshe osvedomlennimi..
mikkakaulio
23-02-2007, 22:20
Под однобоким я имела в виду что получается или все плохо или все хорошо, без промежуточных вариантов. В моем случае надо бы пункты 2 и 3 вместе, но выбрать можно только один.
Если вы так уверены в правдивости слов вашего знакомого,то голосуйте за 3 пункт :)
mikkakaulio
23-02-2007, 22:23
стоп.я не об етом,не нузно передергиват.
я об обиде естонского народа..бомбили их почем зря толко для того што бо оправдат оккупацию!а с етого момента мозно порассуздат как зилос в оккупационнои естонии.ме мнение-хорошо...но не справедливо мля..нузно признават свои ошибки,современная германия признала все,так что зе россии мечает зделат тозе самое?наверное природная скромност...
Яана,это была война!И в развалинах был не только Таллинн.Я вам честно это говорю :)
Inga Zayonc
23-02-2007, 22:25
Если вы так уверены в правдивости слов вашего знакомого,то голосуйте за 3 пункт :)ok, за 2 и так голосов уже хватает.
Immigrant
23-02-2007, 22:26
Яана,это была война!И в развалинах был не только Таллинн.Я вам честно это говорю :)
Какие СОВЕТСКИЕ города бомбила СОВЕТСКАЯ авиация?
mikkakaulio
23-02-2007, 22:33
Какие СОВЕТСКИЕ города бомбила СОВЕТСКАЯ авиация?
Все,которые были заняты немцами,при наступлениях.И с неба,и с моря и с суши.
Immigrant
23-02-2007, 22:39
Все,которые были заняты немцами,при наступлениях.И с неба,и с моря и с суши.Примеров, чувствую, не будет...
mikkakaulio
23-02-2007, 22:43
Примеров, чувствую, не будет...
А их полно даже в школьных учебниках ;)
Когда намеренно взрывались/уничтожались фабрики,заводы,склады,ж/дороги,что бы не досталось захватчикам.
Яана,это была война!И в развалинах был не только Таллинн.Я вам честно это говорю :)
ohotno verju..tolko obosnuite mne bombezku tallinna,v kotorom ne bilo voini.ona nachalas srazu posle etogo ,i ne s germaniei,a s sovetskim sojuzom.
chestno vam govorju-ne ponimaju zachem lichno vam etot opros?:)
Опрос не очень хорошо поставлен.То ,что Союз ССР блюл в чистоте и достатке свои вывески для Запада Прибалтику и Москву с Ленинградом вовсе не означает того ,что местные не преследовались.
mikkakaulio
23-02-2007, 22:52
честно вам говорю-не понимаю зачем лично вам етот опрос?:)
Опрос для того,что бы понять,например,если жилось там хорошо(даже лучше),то можно ли назвать русских захватчиками?
Inga Zayonc
23-02-2007, 23:05
Опрос для того,что бы понять,например,если жилось там хорошо(даже лучше),то можно ли назвать русских захватчиками?Не въезжаю я в вашу логику. Оставив в стороне политические эмоции, чисто теоретически одно другому не мешает. Ну взять какой-нибудь другой пример - типа женщину насильно отдали в гарем какому-нибудь султану, ну и тому она понравилась более других жен, и дарил он ей немного больше подарков и т.п. Означает ли, что раз ей жилось лучше других в этом гареме, то в такой брак она вступила добровольно по любви и согласию?
Опрос для того,что бы понять,например,если жилось там хорошо(даже лучше),то можно ли назвать русских захватчиками?
:):)
Можно ли назвать громилу, укравшего чью то девушку, силой заставив отдатся ему, швырнув за это заячью доху, насильником? Или нет? И должна ли изнасилованая, но в шубе, благодарить его за оказанную "честь"?:)
mikkakaulio
23-02-2007, 23:10
Ну взять какой-нибудь другой пример - типа женщину насильно отдали в гарем какому-нибудь султану, ну и тому она понравилась более других жен, и дарил он ей немного больше подарков и т.п. Означает ли, что раз ей жилось лучше других в этом гареме, то в такой брак она вступила добровольно по любви и согласию?
О,эту женщину в гарем бы не взяли :) так она до этого была проституткой ;)
И в гареме лучше всех жила и освободили с подарками,а она сразу на панель побежала :)
Незачот!
mikkakaulio
23-02-2007, 23:17
:):)
Можно ли назвать громилу, укравшего чью то девушку, силой заставив отдатся ему, швырнув за это заячью доху, насильником? Или нет? И должна ли изнасилованая, но в шубе, благодарить его за оказанную "честь"?:)
Опрос показывает,что девушку приняли в дом,как сестру ;) и любили больше,чем родную дочь :) а уж приданное какое подарили,что и свои такого не имели :)
ПС.Два голоса говорят против,но один не за себя сказал,а со слов знакомого,который и страну-то не помнит в какой гостил,да и дед ему может с перепою почудился.А второй голос-голос демона,так как с молоком матери впитал ненависть к громиле ;)
Опрос показывает,что девушку приняли в дом,как сестру ;) и любили больше,чем родную дочь :) а уж приданное какое подарили,что и свои такого не имели :)
Но ведь это твое, чисто субъективное мнение, что так все и было, даже не громилы, тем более не девушки!:)
sheidulla
23-02-2007, 23:33
Ничего нового ыстонцы не придумали. В начале 20 века ихняя местечковая элита косила под немцев и считала эстонских крестьян быдлом, а вместо эстнонского говорила на корявом немецком. Потом война, революция, независимость. Дележ власти. И ровно те же персонажи превращаются в чистокровных эстонцев и панибратствуют с "быдлом".
Смена кадра, заставка: прошли десятилетия. И повтор. Вчерашние ыстонские чинуши, за секретутскую пайку подмахивавшие совдепу, становятся главными националистами.
mikkakaulio
23-02-2007, 23:33
Но ведь это твое, чисто субъективное мнение, что так все и было, даже не громилы, тем более не девушки!:)
Так и тебе девушку бэушную никто не подсовывает ;)
Или тебе тоже хочется побыть громилой? :)
Из уважения к тебе,не думаю,что ты сам хотел быть на месте девушки :gy:
Immigrant
23-02-2007, 23:34
Опрос для того,что бы понять,например,если жилось там хорошо(даже лучше),то можно ли назвать русских захватчиками?
Жилось ли индусам лучшее под англичанами? Жилось ли алжериицам лучшее под французами? Жилось бы финнам лучшее под русскими? Жили бы русские лучшее под немцами? (Не спешите с ответом, после развала СССР оттуда уехала более 2 миллионов жителей России и живут в Германии, нечем не жалуются!)
Какие Вы странные вопросы ставите?
Каждый народ в мире, большой или мальенкий имеет право жить на своей земле независимым и решать за себя все свои вопросы.
И если другой народ захватывает жизненное пространство такого народа под любом предлогом, то этот народ не можно, а нужно назвать захвачиком и устранять несправедливость.
Я и раньше подозревал, что самое чудовищное преступление коммунистического режима состоит не в том, что убивали миллионы людей, а в том, что выживщие стали всерез верить, что у кого сила, у того и право! А общество таких людей не может выжить.
mikkakaulio
23-02-2007, 23:35
Ничего нового ыстонцы не придумали. В начале 20 века ихняя местечковая элита косила под немцев и считала эстонских крестьян быдлом, а вместо эстнонского говорила на корявом немецком. Потом война, революция, независимость. Дележ власти. И ровно те же персонажи превращаются в чистокровных эстонцев и панибратствуют с "быдлом".
Смена кадра, заставка: прошли десятилетия. И повтор. Вчерашние ыстонские чинуши, за секретутскую пайку подмахивавшие совдепу, становятся главными националистами.
Держи 5! :agree:
*пойду перекурю.ты не бойся этих нациков.я быстро*
mikkakaulio
23-02-2007, 23:39
Каждый народ в мире, большой или мальенкий имеет право жить на своей земле независимым и решать за себя все свои вопросы.
И если другой народ захватывает жизненное пространство такого народа под любом предлогом, то этот народ не можно, а нужно назвать захвачиком и устранять несправедливость.
.
Очень похоже на агитационную речь :)
Только вот независимость никто отнимать не хочет ;) ,напротив,её дали :) и не вчера,а 16 лет назад!ШЕСТНАДЦАТЬ! ;)
Только вот независимость никто отнимать не хочет ;) ,напротив,её дали :) и не вчера,а 16 лет назад!ШЕСТНАДЦАТЬ! ;)
Так а чего до сих пор в чужой монастырь со своим уставом сосед лезет?:)
mikkakaulio
23-02-2007, 23:51
Так а чего до сих пор в чужой монастырь со своим уставом сосед лезет?:)
А что,уже и военные вдоль границы со стороны России формируются?Или оккупацией грозят?
По-человечески просят-не трогайте святыни :)
Immigrant
23-02-2007, 23:57
Очень похоже на агитационную речь :)
Только вот независимость никто отнимать не хочет ;) ,напротив,её дали :) и не вчера,а 16 лет назад!ШЕСТНАДЦАТЬ! ;)
Правильно. И Эстония неплохо этим воспользовался. По краиней мере намного лучшее чем большинство других стран. За 16 лет независимости Эстония стала относительно богатой и свободной страной. Эстонцы имеют серезный повод гордится своей страной.
Кстати, поздравляю всех эстонцев и друзей Эстонии с наступающем праздником - ДНЕМ НЕЗАВИСИМОСТИ ЭСТОНИИ!
Нас связывает намного большее чем Maamme-laulu.
sheidulla
23-02-2007, 23:58
Определенная часть прибалтов это головожопые янусы, не помнящие азов собственной ыстории. Поэтому они на подхвате у более сообразительных.
По-человечески просят-не трогайте святыни :)
Не хотел я вообще касатся этой темы. Но все же скажу. Всем этим "защитникам" просто НАСРАТЬ на святыни! Ты не проезжал в последние годы по трассе мимо "Невского пятачка"? Я бывал. Так вот, там кости погибших воинов вдоль дороги валяются!!! Ты думаешь в России это единственное такое место? О чем вообще можно говорить еще, тем более кого то осуждать?
mikkakaulio
24-02-2007, 00:01
За 16 лет независимости Эстония стала относительно богатой и свободной страной. Эстонцы имеют серезный повод гордится своей страной.
Я,как простой человек,очень рад за твою страну :) за её успехи и достижения :)
У меня нет никаких личных претензий ни к стране,ни к её гражданам :)
Микка.Гражданин России. :)
mikkakaulio
24-02-2007, 00:03
Не хотел я вообще касатся этой темы. Но все же скажу. Всем этим "защитникам" просто НАСРАТЬ на святыни!
Мне тоже многое что не нравится.По-этому,промолчим вместе о том,о чём и не обсуждаем в этой теме.
Karlusan
24-02-2007, 00:11
А можно ответить - не знаю, т.к. не жил там, но когда приходилось там бывать во времена великого и нерушимого, то казалось, что лучше чем в остальном совке.
P.S. С праздничком всех финских защинтиков русского отечества! :)
Правильно. И Эстония неплохо этим воспользовался. По краиней мере намного лучшее чем большинство других стран. За 16 лет независимости Эстония стала относительно богатой и свободной страной. Эстонцы имеют серезный повод гордится своей страной.
Кстати, поздравляю всех эстонцев и друзей Эстонии с наступающем праздником - ДНЕМ НЕЗАВИСИМОСТИ ЭСТОНИИ!
Нас связывает намного большее чем Maamme-laulu.
личный вопрос . вы коренной эстонец или потомок оккупанта?
mikkakaulio
24-02-2007, 00:12
А можно ответить - не знаю, т.к. не жил там, но когда приходилось там бывать во времена великого и нерушимого, то казалось, что лучше чем в остальном совке.
Прочти внимательно....и ответь :)
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=944727&postcount=1
да и еще. прочитав бредни новоиспеченного эстонского президента ,в прошлом ярого националиста ,а как видно неутратившего сего и поныне , подумалось.... а разве эстония небыла частью союза ? была ,а значит и принимала участие во все ,чем сейчас пытается обвинить НЕ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ,а РОССИЮ совершенно иное государство (правопреемница? всю недвижимость пожалуйста верните чтобы так назвать)
Immigrant
24-02-2007, 00:16
Я,как простой человек,очень рад за твою страну :) за её успехи и достижения :)
У меня нет никаких личных претензий ни к стране,ни к её гражданам :)
Микка.Гражданин России. :)
Я, хоть и не эстонец, твой радость принимаю и желаю тебе и твоей стране также всего наилучшего;) Чтобы тебе не надо было бы отсижыватся в неродной тебе городе Турку и можно было бы достойно жить в родной стране и там этим гордится;)
Karlusan
24-02-2007, 00:20
Прочти внимательно....и ответь :)
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=944727&postcount=1
Prochital vnimatel'no (azh internet explorer zavis i translit slomalsja :) - horosho ne budu otvechat!
Immigrant
24-02-2007, 00:23
да и еще. прочитав бредни новоиспеченного эстонского президента ,в прошлом ярого националиста ,а как видно неутратившего сего и поныне , подумалось.... а разве эстония небыла частью союза ? была ,а значит и принимала участие во все ,чем сейчас пытается обвинить НЕ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ,а РОССИЮ совершенно иное государство (правопреемница? всю недвижимость пожалуйста верните чтобы так назвать)
А разве не вернули? БАМ, поднятая целина, ядерные боеголовки, подлодки, ракеты и пулеметы и что там еще по мелочи полагается? Если эстонцы в СССР были, думается, как минимум 1% из всего им полагается по наследству?
Я, хоть и не эстонец, ;)
спасибо за ответ ))
Inga Zayonc
24-02-2007, 00:34
Опрос показывает,что девушку приняли в дом,как сестру ...Разве? Ничего такого опрос не показывает, просто еще раз убеждаюсь, что, как бы это помягче, логика не является вашей сильной стороной. Ничего личного.
А разве не вернули? БАМ, поднятая целина, ядерные боеголовки, подлодки, ракеты и пулеметы и что там еще по мелочи полагается? Если эстонцы в СССР были, думается, как минимум 1% из всего им полагается по наследству?
всю недвижимость построенную во времена ссср на территории эстонии к примеру? ,нет невернули ,а военную технику и оборудование в том числе и секретное шведам сплавили а те американцам и т.д ( паром эстония помните? даже шведы уже этого неотрицают)
а свой процент от геноцида советского народа эстония получила ,незабывайте,также как и весь советский народ.
а наследства ввиде долгов союза эстония нежелает? которые она физически непотянет и которые горраздо выше стоимости недвижимости которую они присвоили себе незаконно .
Разве? Ничего такого опрос не показывает, просто еще раз убеждаюсь, что, как бы это помягче, логика не является вашей сильной стороной. Ничего личного.
так блесните своей сильной стороной ,надеюсь этой стороной является логика? а не отрицание всего чуждого без вообще какихлибо обьяснений + любовь делать выводы и ставить диагнозы (не себе есессно)
sheidulla
24-02-2007, 00:44
Очень похоже на агитационную речь :)
Только вот независимость никто отнимать не хочет ;) ,напротив,её дали :) и не вчера,а 16 лет назад!ШЕСТНАДЦАТЬ! ;)
Понимаю такие заявы. 16 лет назад многие повелись. Мне подобное тоже тогда импонировало. Но очень быстро прошло. Хороший пример подал литовский Саюдис. Еще в конце 1980-х эти лытовцы под экологическим предлогом стали выступать за закрытие своей АЭС. "Литва маленькая, одна на свете и совсем пропадет в случае аварии". На самом деле им надо было освободить для своих места в технической элите. По этой схеме шла разводка во всем.
Inga Zayonc
24-02-2007, 00:47
так блесните своей сильной стороной ,надеюсь этой стороной является логика? а не отрицание всего чуждого без вообще какихлибо обьяснений + любовь делать выводы и ставить диагнозы (не себе есессно)Были объяснения, sapienti sat. А из сильных сторон, надеюсь, у меня есть такая как воздержание от эмоций.
Immigrant
24-02-2007, 00:48
всю недвижимость построенную во времена ссср на территории эстонии к примеру? ,нет невернули ,а военную технику и оборудование в том числе и секретное шведам сплавили а те американцам и т.д ( паром эстония помните? даже шведы уже этого неотрицают)
а свой процент от геноцида советского народа эстония получила ,незабывайте,также как и весь советский народ.
а наследства ввиде долгов союза эстония нежелает? которые она физически непотянет и которые горраздо выше стоимости недвижимости которую они присвоили себе незаконно .
В Эстонии, думаю, в основном эстонцы и строили. Если все поделить, то и часть домов в Москве эстонцам итд... Сложно будет...
mikkakaulio
24-02-2007, 00:51
Разве? Ничего такого опрос не показывает, просто еще раз убеждаюсь, что, как бы это помягче, логика не является вашей сильной стороной. Ничего личного.
После того,как ты между делом ляпнула,что во времена СССР в прибалтике были притеснения и гонения местных жителей,причём сама там никогда не была,то будем считать,что мы квиты ;)
Я-нелогичен,а ты-балаболка :)
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=944993&postcount=31
Были объяснения, sapienti sat. А из сильных сторон, надеюсь, у меня есть такая как воздержание от эмоций.
Potes-ne id demonstrare?
stultorum infinitus est numerus,beatae plane aures, quae, non vocem foris sonsntem, sed intus auscultant veritatem docentem ;)
et tu quid dicas? .....
sheidulla
24-02-2007, 01:10
В перестроечную древность услышал в Саюдисе фантастическую вещь: лет через 20 с поляками, может, придется повоевать. Теперь не кажется совсем уж нереальным.
Границы можно перекроить. Только тогда везде. Нацмены не в ладах с элементарной логикой. Думают засунуть фарш обратно через дырочки мясорубки. Пусть подадут пример, а мы посмотрим, как Литва с Польшей вернутся к прежним границам. Дальше немцы с поляками... Список длинный.
В Эстонии, думаю, в основном эстонцы и строили. Если все поделить, то и часть домов в Москве эстонцам итд... Сложно будет...
дык правопреемник ссср -россия или вы с этим несогласны?
Immigrant
24-02-2007, 02:06
дык правопреемник ссср -россия или вы с этим несогласны?
Россия сама не определилась со своим отношением к СССР: то она правоприемница, то «не надо путать Россию и СССР», то вроде как сама осуждает преступления режима, но осудить международному суду не даёт…
Определите чётко позицию сегодняшней России к «советскому прошлому» и вопросы или претензии отпадут сами собой.
А вот «приватизировать» победы СССР, но отказаться от тёмных пятен — не получится.
Тут либо вы принимаете «наследство» полностью, либо нет.
Россия сама не определилась со своим отношением к СССР: то она правоприемница, то «не надо путать Россию и СССР», то вроде как сама осуждает преступления режима, но осудить международному суду не даёт…
Определите чётко позицию сегодняшней России к «советскому прошлому» и вопросы или претензии отпадут сами собой.
А вот «приватизировать» победы СССР, но отказаться от тёмных пятен — не получится.
Тут либо вы принимаете «наследство» полностью, либо нет.
россия правоприемник долгов денежных и недвижимости советских и только (лиж это существует в договоре) а ей еще пытаются навязать и идеалогию с грехами ,уж извените ето общее и ненадо от этого отбрыкиватся и пытатся навесить .
а от славы в победе эстония и ряд других стран изгоев сами отказываются ,странно почему (неужжто фашизм так дорог)
ну вот и скатились до ругани, как и задумывалось..а то всё о сексе, да о работе :)
kisumisu
24-02-2007, 10:38
как всегда- эстонцы- сфолоччи, истории не помнят, СССР поднял их руин, построил им все, а они- неблагодарные....
получается что СССРовцы пахали на эстонию, а сами эстонцы валялись на завалинках и подстегивая кнутом бедных хомо советикус кричали
" дафай, дафай. быстрей, гАрячий парень"!
внесу свою лепту.
я думаю, что скока людей, стока мнений.
у всех разные взглдяды на этот счет, для кого-то за счастье жить в небольшой квартире, получать 200евров (это я про РФ), и радоваться жизни, а для кого-то иметь нефтяную компанию, квартиры по всему миру, счетов в банке стока, что и не снилось, и все плохо, все что-то не устраивает. у людей разные представления о жизни, для кого-то жизнь была в Прибалтике раем, а для кого-то адом.
а если смотреть на данный момент времени, то все это "развитие" напоминает тока показушный характер. возможно я не права, но это мое мнение. у мя много знакомых, кто оттуда, подруга всю свою жизнь прожила в Эстонии, и у нее нет эстонского гражданства, серый паспорт. Разве такое возможно???Это я не считаю нормальным.
очень многие уехали, кто в Англию, кто куда смог. я так понимаю не от хорошей жизни. и в Латвии то же самое, после вступления в EU большая часть молодежи свалила (слова знакомой из Литвы).
я думаю, что объективной точки зрения по этому вопросу не будет.
Интересно читать! Поставлен конкретный вопрос и, практически, ни одного сообщения по теме. Финляндия что ли этому научила?
Сам родился в Эстонии и прожил 15 лет там. Далее поманили другие края.
Был очень доволен своим эстонским происхождением до поры до времени, а сейчас не очень хочу это вытаскивать на белый свет. И в настоящее время минимум раз в год посещаю Эстонию, стараюсь найти позитив и как то не так много его.
По прошествии многих десятилетий могу сказать, что уровень жизни в Эстонии был значительно выше, чем средний по стране. В какой то степени владея эстонским я не испытывал в Эстонии никаких проблем. Хотя следует отметить, что были эстонцы и все остальные и их как бы стена разделяла. К, примеру, у нас напртив через дорогу была эстонская школа, но ни каких совместных мероприятий я не могу вспомнить. Но при этом если ты хотел присоединиться к тем или другим это было реально. Помню эстонца который с нами корешился и помню мальчишку по фамилии Кисилев который на глазах становился эстонцем.
Не могу никак принять то, что людей родившихся в Эстонии и всю жизнь проживших там, а значит и сделавших что-то для этой страны стали называть аккупантами, только за то, что их родной язык русский. И отсюда у многих моих друзей детства и однокласников дети уже покинули Эстонию или хотят ее покинуть.
К, примеру, у нас напртив через дорогу была эстонская школа, но ни каких совместных мероприятий я не могу вспомнить. Но при этом если ты хотел присоединиться к тем или другим это было реально. Помню эстонца который с нами корешился и помню мальчишку по фамилии Кисилев который на глазах становился эстонцем.
a ja pomnju sosedei,estoncev,kotorie vsegda bili nashimi horoshimi druzjami!i sovershenno ne pomnju nikakogo uchemlenija...
p.s. po povodu togo shto mnogie uehali,mogu skazat shto uehali te kto ne podderzival nezavisimost estonii,ne hoteli uchit jazik i elementarno rabotat.u menja est estonskoe grazdanstvo,hotja ja russkaja.vse zabili o tom chto estonija dala vozmoznost poluchit vsem russkojazichnim grazdanstvo.delo bilo za malim priznast nezavisimost,progolosovat za svobodnuju estoniju.te kto etogo ne zdelali,avtomoticheski stanovilis protivnikami novoi situacii.a rossija vsegda primet svoih,otpravit v sibir ili poselit v derevne i vidast 2 kurici.KAZDII KTO HOTEL OSTATSJA V ESTONII I PRINJAL NEZAVISIMUJU ESTONIJU-OSTALIS!
Dr.StrangeLove
24-02-2007, 12:28
У Довлатова можно почитать про Естонскую ССР. :)
Inga Zayonc
24-02-2007, 13:36
Potes-ne id demonstrare?...Доказать кому, вам? Наверное не смогу, по всей видимости у нас довольно различные точки зрения, и мои аргументы вас вряд ли убедят (равно как и ваша аргументация этом топике не убеждает меня). Да и зачем, собственно? Оно на самом деле ни вам ни мне не надо
Inga Zayonc
24-02-2007, 13:42
После того,как ты между делом ляпнула,что во времена СССР в прибалтике были притеснения и гонения местных жителей,причём сама там никогда не была,то будем считать,что мы квиты ;)
Я-нелогичен,а ты-балаболка :)
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=944993&postcount=31С др. стороны на сей счет от вас была получена рекомендация
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=945014&postcount=38
Полагаю, что если топик будет расти дальше и, как это свойственно политическим топикам, скатится до ругани и выплеска эмоций, то на этом фоне "балаболка" будет выглядеть не иначе как комплиментом ;)
"Уровень жизни был лучше, чем в других республиках СССР"
Но по мнению эстонцев, они жили бы намного лучше, не будь они в составе СССР...
Строили, работали на фабриках и заводах, в большинстве - не эстонцы... А они считают, что это специальная политика была, разбавить население эстонское русскими и другими народами, что бы ослабить их... У каждого своя правда...
Про голосование, насчет, независимости, многие шли и голосовали автоматически, воспитаны так были... А гражданство, могли бы всё таки дать тем, кто родился в Эстонии, в этом, считаю - не правы.
"Уровень жизни был лучше, чем в других республиках СССР"
Но по мнению эстонцев, они жили бы намного лучше, не будь они в составе СССР...
Они жили бы еще лучше, если бы не была ВОВ. А еще лучше, если не была бы первая мировая война! Но история уж такая, какая есть...
Кстати, а мне было бы интересно посмотреть на эти "малые но гордые народы" восстановить сами (без всякой внешней помощи) разрушенную страну. :)
Представляю речь:
Чел1: так, давайте здесь построим больницу. Нужны кирпичи, 60.000 штук, цемент 10 тонн...
Чел2: Цемент и кирпичи на месте, Гер инженер!
Чел1: ну а где ж рабочие?
Чел2: так половина страны работает на заводе кирпичей, а другая половина на цементном!
znaesh,pozalui tem chto ja iz estonii ja gorzus gorazdo bolshe,chem tem shto ja russkaja! Если гордитесь что эстонка, то могли бы хотя бы слова "Эстония" и "Таллин" писать с большой буквы. А то какое-то неуважение получается. :)
ohotno verju..tolko obosnuite mne bombezku tallinna,v kotorom ne bilo voini
А немцы там были? Или они успели уйти?
Я и раньше подозревал, что самое чудовищное преступление коммунистического режима состоит не в том, что убивали миллионы людей, а в том, что выживщие стали всерез верить, что у кого сила, у того и право! А общество таких людей не может выжить.
Взять тех же американцев. Они (народ и правительство) считают, что кто сильней тот и прав. И ничего, процветают. :)
Кстати, поздравляю всех эстонцев и друзей Эстонии с наступающем праздником - ДНЕМ НЕЗАВИСИМОСТИ ЭСТОНИИ!
Присоединяюсь.
Нас связывает намного большее чем Maamme-laulu.
Хмм... намёк на объединение Эстонии и Финляндии... ну что же, неплохая идея.
С др. стороны на сей счет от вас была получена рекомендация
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=945014&postcount=38
Полагаю, что если топик будет расти дальше и, как это свойственно политическим топикам, скатится до ругани и выплеска эмоций, то на этом фоне "балаболка" будет выглядеть не иначе как комплиментом ;)
Молодца, зачот, жжешь не по-деццки. Пеши исчё, мне нравится.
Сам опрос в топку, варианты ответов- из разных категорий. Репрессии были и в Эстонии в "смутное" время, но и в других республиках было тоже самое, так что зажимали гайки не только в Прибалтике. Причём "гайкозажимателями" нередко были сами аборигены.Как и везде, в то время.
Разумеется, уровень жизни, в среднем был лучше, чем в других ССР. Всё таки чувство частной собственности у эстонцев было развитее, чем у славянских соседей. Отсюда и всё исходит.
Исчо, уважаемому пользователю jana:
В ту бомбёжку 9 марта 1944 (заметье, Таллинн освободили в 23 сентября 1944) погибло много мирных жителей, но и фашистам досталось тогда тоже хорошо, расквартированы они были по домам, где их радужно принимали "хозяева" земли своей.
Или, надо было сначала всех предупредить, чтобы немцы подались в одну сторону, гражданское население -в другую?
Давайте не будем уже про зверства воюющих сторон, это не сенсация. Да, это ужасно, но не будем забывать одну немаловажную деталь - немцев никто не приглашал.Никто! Те, кто приглашал, получили потом счёт в виде взвода красноармейцев.
kisumisu
24-02-2007, 17:57
странные вы какие-то
даже если не приглашали жить- приходили и заселялись сами- потом- потом был счет от красной армии- с выстрелом в висок- как пособник фашиста.
не все эстонцы радужно принимала "брата-освободителя" немца. эстонцы были такими же пешками в войне как и многие другие страны и нации- те, у кого была сила - расставляли пешки на карте по своему смотрению- малые народы не спрашивали
а в эстонии жила точно лучше- потому что помню свой первый приезд в 1976 году- я была просто в шоковом состоянии от того- насколько там все отличалось от того же Питера.
Если гордитесь что эстонка, то могли бы хотя бы слова "Эстония" и "Таллин" писать с большой буквы. А то какое-то неуважение получается
TallinN:)
А немцы там были? Или они успели уйти
tak ruskie i svoih ne gnushalis postreljat!shto uz tam pro estoncev,kotorie nemcev,kstati,v svoi doma ne priglashali.
i esli uz na to poshlo nemci ne grabili hutora,ne nasilovali zenchin,ne ubivali prosto potomu shto"imeli podozrenija", a russkie delali vse eto!!
bolshoi vopros,kto bolshe vrag bil!?
p.s.ja RUSSKAJA!
i esli uz na to poshlo nemci ne grabili hutora,ne nasilovali zenchin,ne ubivali prosto potomu shto"imeli podozrenija", a russkie delali vse eto!!
bolshoi vopros,kto bolshe vrag bil!?
p.s.ja RUSSKAJA!
Девушка, вы не нервничайте так. Мы поняли - немцы туда просто зашли чаю попить. И тортик у них с собой был, чтобы хозяев не напрягать с угощением. :)
и если уж на то пошло, немцы не грабили хутора,не насиловали женщин,не убивали просто потому что"имели подозрения", а русские делали все ето!!
Вам не стыдно такое было написать?? :cranky:
Вам не стыдно такое было написать?? :cranky:
Может эмоции есть смысл отбросить? И ответить просто на вопрос было такое или нет? В целях поиска истины? Сейчас уже известны факты изнасилований немок, по некоторым данным порядка 2-х млн. Почему не могли воины освободители насиловать эстонок, которые в их глазах были не многим лучше? Моральный аспект не беру во внимание. Мне не важно в отместку за наше унижение это происходило или по каким иным причинам. Было или нет?
Если гордитесь что эстонка, то могли бы хотя бы слова "Эстония" и "Таллин" писать с большой буквы. А то какое-то неуважение получается
TallinN:)
А немцы там были? Или они успели уйти
tak ruskie i svoih ne gnushalis postreljat!shto uz tam pro estoncev,kotorie nemcev,kstati,v svoi doma ne priglashali.
i esli uz na to poshlo nemci ne grabili hutora,ne nasilovali zenchin,ne ubivali prosto potomu shto"imeli podozrenija", a russkie delali vse eto!!
bolshoi vopros,kto bolshe vrag bil!?
p.s.ja RUSSKAJA!
позор вам как русской и вашим предкам оккупантам ) как вы еще можете находится в эстонии ,топтать эстонскую земля своими русскими сапагами
как вам нестыдно быть русской? и оставатся в стране откуда эстонцы попросили убратся все окупантов... извенитесь перед эстонским народом за мерзкие злодеяния ваших родственников за себя и за то что вы русская и немедленно уезжайте из эстонии
))
хорошоже там пропоганда мозги моет ( неоистория рулит)
Может эмоции есть смысл отбросить? И ответить просто на вопрос было такое или нет? В целях поиска истины? Сейчас уже известны факты изнасилований немок, по некоторым данным порядка 2-х млн. Почему не могли воины освободители насиловать эстонок, которые в их глазах были не многим лучше? Моральный аспект не беру во внимание. Мне не важно в отместку за наше унижение это происходило или по каким иным причинам. Было или нет?
в вас столько негатива что дает повод задуматся над связью между вами и последствиями изнасилованной эстонкой али немкой . встарину дети появлювшиеся в результате подобного назывались плохими словами типа ублюдка , и нередко убивались .возможно те кто жили или живут в результате заострения внимания на происхождении становились закомплексованными морально ущербными а иногда и умственно .
Dr.StrangeLove
24-02-2007, 18:51
позор вам как русской и вашим предкам оккупантам ) как вы еще можете находится в эстонии ,топтать эстонскую земля своими русскими сапагами
как вам нестыдно быть русской? и оставатся в стране откуда эстонцы попросили убратся все окупантов... извенитесь перед эстонским народом за мерзкие злодеяния ваших родственников за себя и за то что вы русская и немедленно уезжайте из эстонии
))
хорошоже там пропоганда мозги моет ( неоистория рулит)
Ее родителей, меж прочим, туда насильно совок загнал. Запахать место политое кровю естонских крестян, убиенных совком.
Так что она будет мстить совку, и его право-преемницам, и мстя ее будет страшна! И начнет с памятника окупантам. :)
kisumisu
24-02-2007, 18:53
у тя миханик иногда завехрении- чего пишешь? деваушка высказала свое мнение- русская, живет в эстонии- чего налетел?
хорошоже там пропоганда мозги моет ( неоистория рулит)
Я бы сказал по другому. Кто сейчас хочет узнать правду-узнает ее, какой бы нелицеприятной она не была. Ну а кто всю жизнь желает прожить по совдепоским учебникам так до сих пор везде и видит чьи то заговоры и козни.
в вас столько негатива что дает повод задуматся над связью между вами и последствиями изнасилованной эстонкой али немкой .
Читая ваши посты напрашивается вопрос о связи монгола, времен орды, с обезьяной!
я не удивлюсь, если памятник уберут с Тынисмяги, там через годик будет возвышатся мегабизнесцентр. Моё мнение, это всё из-за земли, которая сейчас очень выгодна. Стояло бы вместо памятника кладбище -подняли бы вопрос и о его переносе, неважно, кто бы там был похоронен.
Ее родителей, меж прочим, туда насильно совок загнал. Запахать место политое кровю естонских крестян, убиенных совком.
Так что она будет мстить совку, и его право-преемницам, и мстя ее будет страшна! И начнет с памятника окупантам. :)
страшно! в след. раз наверное надо будет поступить как сделали фашисты, а потом сами местные дураки русским памятники будут делать
у тя миханик иногда завехрении- чего пишешь? деваушка высказала свое мнение- русская, живет в эстонии- чего налетел?
это у тя завихрения ) причем регулярные (ежемесячные) ,за своей ПИСАНИНОЙ следи лучше ))))
я тож выразил свое мнение если невоткнула
Я бы сказал по другому. Кто сейчас хочет узнать правду-узнает ее, какой бы нелицеприятной она не была. Ну а кто всю жизнь желает прожить по совдепоским учебникам так до сих пор везде и видит чьи то заговоры и козни.
так неживите по ним и небудут козни грезится ,ведь знаете рецепт выхода из своего психологического ступора ма не используете ,лиж проповедуете .
Читая ваши посты напрашивается вопрос о связи монгола, времен орды, с обезьяной!
ух какая реакция злобная ,задел таки за живое )
я не удивлюсь, если памятник уберут с Тынисмяги, там через годик будет возвышатся мегабизнесцентр. Моё мнение, это всё из-за земли, которая сейчас очень выгодна. Стояло бы вместо памятника кладбище -подняли бы вопрос и о его переносе, неважно, кто бы там был похоронен.
ошибаетесь ,землю там один русский пмж-эстонский известный бизнесмен-банкир Л. предлагал выкупить (такая практика распространена во франции например) отказали ... таки не в земле дело....
WattRuska
24-02-2007, 19:10
Забыла добавить: СССР правительство кучу денег вкладывала в развитие и процветание Балтийских республик. Сколько проектов национальной важности построили на эти средства: и фабрики, и заводы, и порты, и электростанции. До "присоединения" были деревни и купеческий городок, ну и несколько замков.
Насчёт финнов: население маленькое сравнительно, а ресурсов мооореее. А ведь финны очень долгое время были одним из самых большие партнёрoв СССР по торговле (помните финские сапоги, бумагу и мн.др.). А сколько в СССР народу - какой рынок и какие возможности и доходы для маленькой Финляндии...
Финны и сейчас не гнушаются лес из Карелии возить. И шведам для Икеи тоже лес карельский пришелся по вкусу. Я лично вообще больше в Икею не пойду. Вот Анттилу уже года 3 бойкотирую. но по другой причине.
я не удивлюсь, если памятник уберут с Тынисмяги, там через годик будет возвышатся мегабизнесцентр. Моё мнение, это всё из-за земли, которая сейчас очень выгодна. Стояло бы вместо памятника кладбище -подняли бы вопрос и о его переносе, неважно, кто бы там был похоронен
a hochesh udivlju eshe bolshe? russkii biznesmen uze predlozil svoi proekti po zastroike mesta zahoronenija soldat(tam mezdu prochim i estonci,i poljaki i eshe mnogo kogo lezit)
kto tam pro SVJATINI govoril? Так что она будет мстить совку, и его право-преемницам, и мстя ее будет страшна! И начнет с памятника окупантам
SOVOK! skolko uvazenija v etom slove!!!i mstit ne moi udel.russkie politiki sami v svoem govne zarojutsja!
позор вам как русской и вашим предкам оккупантам ) как вы еще можете находится в эстонии ,топтать эстонскую земля своими русскими сапагами
как вам нестыдно быть русской? и оставатся в стране откуда эстонцы попросили убратся все окупантов... извенитесь перед эстонским народом за мерзкие злодеяния ваших родственников за себя и за то что вы русская и немедленно уезжайте из эстонии
))
хорошоже там пропоганда мозги моет ( неоистория рулит)
to chto ja russkaja eshe ne znachit shto ja slepaja,gluhaja i gotova otstaivat iznachalno nepravilnoe i soglashatsja s nespravedlivostju!navernoe veru v spravedlivost vo mne vospitala otkritaja i chistoplotnaja estonskaja strana
Вам не стыдно такое было написать??
mne ne stidno!!
Финны и сейчас не гнушаются лес из Карелии возить. И шведам для Икеи тоже лес карельский пришелся по вкусу. Я лично вообще больше в Икею не пойду. Вот Анттилу уже года 3 бойкотирую. но по другой причине.
Ой как интересно! А как они вывозят карельский лес? Армейские финские или шведские подразделения внезапно захватывают делянки, спешно вырубают их, и стремительно отнодят с добычей? Или вертолеты принимают в этом участие? Или может им кто то лес просто прадает? Может вы знаете имена этих гнусных мерзавцев? А самое главное их национальную принадлежность?
Dr.StrangeLove
24-02-2007, 19:21
...
мне не стидно!!
Да, с такими ножками как на Аватаре, стыдится нечего! ;)
страшно! в след. раз наверное надо будет поступить как сделали фашисты, а потом сами местные дураки русским памятники будут делать
Oчень жестоко, но зато потом никто из местных не будет через поколения задаватся вопросом о сносе своих же памятников.
Но, с другой стороны, мне слабо верится в то, что эстонский скульптор делал это памятник не по заказу Большого Брата. А сейчас это выглядит, как аргумент, мол ,свои же лепили. Понятное дело, что свои, но кто заказчик?
Пользователю Циник, не спорю о том, что Красная Армия вела себя далеко не подобающим образом. Кроме того, и Американцы, и англичане, и французы себя вели не должным образом в Германии (если уж так хочется доказательств, ищите в Гуугле, их там немало).
И что дальше? Хочешь сказать после этого, что Красная Армия - бандиты и свиньи, а Немцы -это гуманисты, пришедшие наводить покой и новый порядок образца 33-41 года?
WattRuska
24-02-2007, 19:31
Ой как интересно! А как они вывозят карельский лес? Армейские финские или шведские подразделения внезапно захватывают делянки, спешно вырубают их, и стремительно отнодят с добычей? Или вертолеты принимают в этом участие? Или может им кто то лес просто прадает? Может вы знаете имена этих гнусных мерзавцев? А самое главное их национальную принадлежность?
в предыдущем посыле не про армию было , вроде. только что по тв россия был материал про лес из карелии, кстати.
Но, с другой стороны, мне слабо верится в то, что эстонский скульптор делал это памятник не по заказу Большого Брата. А сейчас это выглядит, как аргумент, мол ,свои же лепили. Понятное дело, что свои, но кто заказчик?
а это уже хз
глядишь и улицы переименуют в "Ул. Джорджа Буша", но это ведь не Буш заказал наверное. Кажется мне у некоторых "малых народов" есть просто страсть по лизанию ботинок начальника.
Кстати, и сейчас видно, все в восхищении о том, что НАТО размещается в них, глубоко и без мазки...
И что дальше? Хочешь сказать после этого, что Красная Армия - бандиты и свиньи, а Немцы -это гуманисты, пришедшие наводить покой и новый порядок образца 33-41 года?
Еще раз перечитал свой пост, но даже намека на то, что ты пытаешся мне подкинуть, не нашел. Я лишь вступился за пользователя и попытался восстановить статус кво. Она сказала правду. Я ведь так прямо и написал, что не мораль меня интересует по данному вопросу, а истина. Были изнасилования? Были. Согласен с тобой абсолютно, что этим постыдным делом занимались ВСЕ. По обе стороны воюющих.
Вина же Красной Армии наступила после осовбождения, за которое ей честь и хвала, которым она могла и ограничится. Но Сталин решил воспользоватсмя плодами победы, навязав, насильно, тоталитарный строй половине Европы. Давай не путать насекомых с продуктами, к чему призывает нас наш вождь и учитель!:)
хватит ехидничать, все имеют право в своей стране делать то, что им заблагорассудится. Если это во благo страны. От НАТО в восхищеении, горячие парни могут покататся на Hammer-ах, по блату, или на прожорливых GM :)) Moжет, это и есть те самые маленькие радости жизни, которые многим снились?
WattRuska
24-02-2007, 19:38
История все покажет и расставит, может быть по местам, но не сразу. Пройдет лет 100...:) Просто эстонцы - малая народность, и у них нет достаточного исторического опыта и способности проанализировать историю. Это реальность. А как уж там все получится - кто знает? Просто лично меня веселит, когда в стране где около половины народа этнически не коренное население, а его языку не дают статуса государственного. Дальновидно? Увы нет. В Европе, куда та же Эстония вступила, есть много стран, где не один гос. язык. Когда язык путают с политикой - увы, это не дальновидно. Даже не хочу уже спорить с некоторыми, есть сегодня люди, которые особенно в финско-русско-эстонской компании ой как любят развести эту псевдополитическую ахинею.
"не будем прогибаться под изменчивый мир"!..
Просто лично меня веселит, когда в стране где около половины народа этнически не коренное население, а его языку не дают статуса государственного. Дальновидно? Увы нет. ..
Ой, это надо в "украинский раздел"... :)
Еще раз перечитал свой пост, но даже намека на то, что ты пытаешся мне подкинуть, не нашел. Я лишь вступился за пользователя и попытался восстановить статус кво. Она сказала правду. Я ведь так прямо и написал, что не мораль меня интересует по данному вопросу, а истина. Были изнасилования? Были. Согласен с тобой абсолютно, что этим постыдным делом занимались ВСЕ. По обе стороны воюющих.
Вина же Красной Армии наступила после осовбождения, за которое ей честь и хвала, которым она могла и ограничится. Но Сталин решил воспользоватсмя плодами победы, навязав, насильно, тоталитарный строй половине Европы. Давай не путать насекомых с продуктами, к чему призывает нас наш вождь и учитель!:)
Дама написала, что немцы и подумать немогли о том, чтобы спалить хату, или не попользоватся женщинами. И это тогда, когда всем известно о спаленых деревнях, где вживую сжигали женщин и детей; бобмёжках городов с мирным населением. А ну да, то-ж немцы, истинные арийцы, им простительно...Да и не было этого вообще, судя по сообщению jana, всё это ложь! Как и про концлагеря тоже ложь...Только про свинство русских -то правда.
Дама написала, что немцы и подумать немогли о том, чтобы спалить хату, или не попользоватся женщинами. И это тогда, когда всем известно о спаленых деревнях, где вживую сжигали женщин и детей; бобмёжках городов с мирным населением. А ну да, то-ж немцы, истинные арийцы, им простительно...Да и не было этого вообще, судя по сообщению jana, всё это ложь! Как и про концлагеря тоже ложь...Только про свинство русских -то правда.
da hvatit peredergivat..ja prizivaju tolko k tomu chto ne nado vozvodit sovetskuju armiju v rang bogov...
OSVOBODILI-SPASIBO!tolko shto meshalo poiti domoi obratno,a ne ustraivat cirk po nazvaniem sssr!
История все покажет и расставит, может быть по местам, но не сразу. Пройдет лет 100...:) Просто эстонцы - малая народность, и у них нет достаточного исторического опыта и способности проанализировать историю. Это реальность. А как уж там все получится - кто знает? Просто лично меня веселит, когда в стране где около половины народа этнически не коренное население, а его языку не дают статуса государственного. "
«В 1938 году Германия присоединила к себе Австрию, которая не оказала сопротивления. Австрийцы были восхищены экономическими достижениями фюрера. Вслед за этим Германия положила глаз на Судетскую область Чехии, населённую немцами. Чехия надеялась на помощь СССР и Франции, но те предпочли не вмешиваться, смирившись с процессом “воссоединения немецких земель”. 28 сентября был подписан Мюнхенский договор, по которому Гитлер “обязался” больше ни на кого не нападать. Но в марте 1939 года Германия оккупировала не только Судеты, а вообще всю Чехию и Словакию. Через месяц в войну вступила Италия и захватила Албанию, которая “причиталась” ей со времён Версальских соглашений. Видя, что дело принимает дурной оборот, Англия и Франция пообещала защиту Румынии и Польше. Летом 1939 года нападение на Польшу стало делом времени. Начались консультации на высшем уровне между Англией, Францией и СССР, но они ни к чему не привели. Сталин требовал свободного прохода своих войск через Восточную Европу. Параллельно велись советско-германские переговоры, которые завершились подписанием 13 августа 1939 года Пакта о Ненападении, по которому, в случае захвата Германией Польши, СССР не будет вмешиваться и за это получит восточные районы Польши, а Молдавия и Прибалтика будут считаться “вольницей” СССР. Договор «с дьяволом» был заключён… 1 сентября 1939 года началась Вторая Мировая. Германия за две недели захватила Польшу и с 17 сентября восточная Польша вошла в состав Украинской и Белорусской ССР. Англия и Франция выразили Польше поддержку, но особых действий не предприняли – начался период т.н. “Странной войны”. Тогда же были введены советские войска в страны Прибалтики, которые не могли оказать никакого сопротивления. В ноябре 1939 года, после отказа Финляндии пересмотреть границы, началась советско-финская война, которую СССР с трудом выиграл. В марте 1940 к СССР отошла отобранная у финнов Карелия. В этом же месяце были захоронены под Катынью тела нескольких тысяч расстрелянных поляков, живших на присоединённых к СССР территориях Польши. Впоследствии это злодеяние НКВД было списано на немцев, а когда всё выяснилось, было поздно – все документы оказались засекречены.
Просоветские правительства стран Прибалтики заявили о своём входе с состав СССР. 22 июня 1940 было заключено французско-германское перемирие. Это произошло в Компьенском лесу, где 22 года назад Германия признавала своё поражение в Первой Мировой. По мнению Гитлера, это символизировало крах Версальской системы мира, в которой Германии отводилось место у параши, и воцарение “нового миропорядка”. В сентябре 1940 года Германия, Италия и Япония подписали Тройственный пакт о мировом господстве. Гитлер предлагал Сталину присоединиться к этому соглашению, обещая ему Индию и Индокитай. Но Сталин отказался, его интересовали Турция, Средняя Азия и Балканы. В апреле 1941 года был заключён советско-югославский договор о взаимопомощи, но на следующий же день Югославия и Греция были захвачены Гитлером. К лету 1941 году Европа была поделена между тоталитарными режимами. Независимыми оставались только Швейцария, Англия, Ирландия, Швеция".
Т.о. страны Прибалтики, в соответствии с пактом Молотова–Риббентропа, стали частью СССР. Эта обида крепко засела в их сердцах. Германия, напав на СССР, начала вербовку солдат в состав СС на захваченных землях Прибалтики. Латышам, литовцам и эстонцам обещалась свобода, в обмен на помощь. Тысячи молодых людей шли добровольцами на фронт – воевать против СССР. Немцы представлялись защитниками.
Обижаться на СССР у них есть ещё одна причина (но она следует из предыдущей): в период с 1940 по 1953 было расстреляно (за противодействие Советской власти и поддержку Гитлера): в Латвии – 35 тысяч человек, в Литве – 30 тысяч, в Эстонии – 15 тысяч. Расстреляли их за дело: фашизм не должен оставаться безнаказанным. Но родственникам этого не объяснишь…
После войны в Прибалтику началось повальное переселение русских: к 1990 году они составляли 30 % населения Эстонии, 34 % – Латвии и 9 % – Литвы.
Dr.StrangeLove
24-02-2007, 19:56
[I]...Обижаться на СССР у них есть ещё одна причина (но она следует из предыдущей): в период с 1940 по 1953 было расстреляно (за противодействие Советской власти и поддержку Гитлера): в Латвии – 35 тысяч человек, в Литве – 30 тысяч, в Эстонии – 15 тысяч. Расстреляли их за дело: фашизм не должен оставаться безнаказанным. Но родственникам этого не объяснишь…
После войны в Прибалтику началось повальное переселение русских: к 1990 году они составляли 30 % населения Эстонии, 34 % – Латвии и 9 % – Литвы.
Прочитал с удовольствием, легкий слог. :)
WattRuska
24-02-2007, 19:56
Циник, ну давайте еще покопипастим с инетных сайтов факты истории разных угнетенных народов СССР и других частей света...что это даст? Обижаться друг на друга все еще спустя 60 лет? Дальновидно? А те народы, которые вообще никогда не имели своей государственности в СССР? Так и жить с озлобленностью? Я не историк и не политик, увы. может вы и умнее.
[I]«В 1938 году....
вии и 9 % – Литвы.
Ой , а я ниасилил, многа букафффф...
(Вы никак уроки решили выучить, домашний параграф по истории к понедельнику повторяете? )
:)
Циник, ну давайте еще покопипастим с инетных сайтов факты истории разных угнетенных народов СССР и других частей света...что это даст? Обижаться друг на друга все еще спустя 60 лет? Дальновидно? А те народы, которые вообще никогда не имели своей государственности в СССР? Так и жить с озлобленностью? Я не историк и не политик, увы. может вы и умнее.
Есть в России такой политик как Рогозин. Сразу скажу что отнушусь к нему крайне негативно. В виду его ставки на национализм. Русский конечно. Так вот даже он признал что эстонцы имеют право поступить с памятником так, как считают нужно(ведь вся эта эстонская тематика навена именно этим мотивом), тем более что речь идет о перезахоронении. Почему мы до сих пор считаем что можем кому то указывать как им жить? И обижаемся когда нам в этом отказывают?
WattRuska
24-02-2007, 20:19
Есть в России такой политик как Рогозин. Сразу скажу что отнушусь к нему крайне негативно. В виду его ставки на национализм. Русский конечно. Так вот даже он признал что эстонцы имеют право поступить с памятником так, как считают нужно(ведь вся эта эстонская тематика навена именно этим мотивом), тем более что речь идет о перезахоронении. Почему мы до сих пор считаем что можем кому то указывать как им жить? И обижаемся когда нам в этом отказывают?
Вы сейчас скажете, к чему это? - пример такой. Представьте, что какие-то чудаки на букву м пришли на кладбище и надругались над могилами вашего дедушки и бабушки. Мне почему-то кажется, что тут что-то сравнимое возникает - память , над которой хотели надругаться. Полить памятник краской. Может, когда-то лет через 100, когда точно умрут все, чьи прямые родственники погибли на войне, все дуте не так восприниматься. Может, это мои личные эмоции, может. Я не говорю, что я указываю кому-то что-то... а они, те, кто тот памятник хочет повалить что - хотели бы лучше со свастикой ходит и думать, что это кайф сегодня в Европе???
а они, те, кто тот памятник хочет повалить что - хотели бы лучше со свастикой ходит и думать, что это кайф сегодня в Европе???
a v rossii ne hodjat?
tam nacionalizm prozvetaet bolshe shem gde bo to nibilo!potomu kak mozgi zapudreni chepuhoi-hvala pravitelstvu!i kak raz v evrope nacionalizm ne javljaetsja takoi ostroi problemo, kak v rossii. vozmozno potomu chto ljudi bolee osvedomlennie,imejut sobstvennoe mnenie,a ne sledujut tupo "zakonam partii"
Kyiv4ever
24-02-2007, 21:18
История все покажет и расставит, может быть по местам, но не сразу. Пройдет лет 100...:) Просто эстонцы - малая народность, и у них нет достаточного исторического опыта и способности проанализировать историю. Это реальность. А как уж там все получится - кто знает?
ну не всем же быть такими великими, а посему каждый выбирает свой способ остаться собой в этом мире. Именно для того чтобы и через 100 лет не раствориться в каком-нибудь другом великом соседе.
Просто лично меня веселит, когда в стране где около половины народа этнически не коренное население, а его языку не дают статуса государственного. Дальновидно? Увы нет. В Европе, куда та же Эстония вступила, есть много стран, где не один гос. язык. Когда язык путают с политикой - увы, это не дальновидно.
так уж ли много? может посчитаем? :)
Kyiv4ever
24-02-2007, 21:19
Ой, это надо в "украинский раздел"... :)
с удовольствием :) опять переводами займемся? :)
Да, эстонцы впитывали неприязнь к русским с молоком матери, это мне муж-эстонец говорит, всегда надо найти виноватого... А кто последний, тот и виноват..., были бы под немцами, винили бы их... А, насчет расстрелов, так это и сами эстонцы знают, что одни эстонцы доносили на других... Всему причина власть и деньги. И для того чтобы это иметь, надо было прогибаться..., в царское время эстонцы для этого православную веру принимали, в советское в партию вступали. А теперь, надо за это злость на ком-то выместить... А русские тоже, могли бы освободить и уйти, так нет, остались... Жили хорошо в Эстонии, а теперь потруднее стало. Но раз остались, значит считают, что всё-таки лучше, чем им было бы в другом месте. Вот и пытаются друг друга обвинять и упираться, никто друг другу уступить не хочет... Но это политика... А в основной массе народ относится к друг другу спокойно.
так уж ли много? может посчитаем
+5
..................
Kyiv4ever
24-02-2007, 21:35
А, насчет расстрелов, так это и сами эстонцы знают, что одни эстонцы доносили на других... Всему причина власть и деньги. И для того чтобы это иметь, надо было прогибаться...
прямо таки сугубо эстонская черта, украинцы, например, на украинцев не доносили? еще как :( или даже боюсь спросить - русские? все люди одинаковы и поставь в одни и те же условия любую нацию процент доносчиков особо отличаться не будет. Не согласны?
По Эстонии не знаю, а по Таллинну статистика 2004 года сообщает
Население около 400 тыс. По национальному признаку
Эст. - 53,7%
Русс. - 36,5%
Укр. - 3,7%
Белор. - 2,0%
Остальные - 4,1%
прямо таки сугубо эстонская черта, украинцы, например, на украинцев не доносили? еще как :( или даже боюсь спросить - русские? все люди одинаковы и поставь в одни и те же условия любую нацию процент доносчиков особо отличаться не будет. Не согласны?
Конечно, согласна! Я имела ввиду, что не надо это всё валить на рус., эст. тоже к этому руки приложили... У эстонцев есть поговорка:
Любимое блюдо эстонца - другой эстонец :-)
Русс. - 36,
ne polovina vseze...hotja mnogo soglasna.
u menja muz estonec.1 dedushka za rosssiju voeval,drugoi za nemcev.
kto bolshe prav bolshoi vopros!
У меня тоже - эстонец... И так по разному мы воспринимаем эти вещи...
Но, слава богу на наших отношениях это не отражается...
Конечно, вопрос сложный, каждый видит его со своей точки зрения. Но одно ясно, что никого конкретно обвинять нельзя. Были ошибки с обоих сторон.
[I]...Тогда же были введены советские войска в страны Прибалтики, которые не могли оказать никакого сопротивления. В ноябре 1939 года, после отказа Финляндии пересмотреть границы, началась советско-финская война, которую СССР с трудом выиграл. .
Что такое автомобиль и как он движется?
Очень прсто, скажите вы, у него есть мотор и 4 колеса... А почему он вдруг «не хочет» ехать?
Надо разобратся в деталях... Вы их знаете, можете найти причину, что, зачем и почему?
Что мы знали о войне? О роли Прибалтики в ней...?
СССР присоеденил эти страны, чтобы спасти от Германской окупации, учили нас.
СССР окупировал эти страны, поделив с Германией мир, внушают нам сейчас.
Вот хронология событий 39-го года, взятая с современного эстонсктого сайта по истории...(недословный мой перевод)
Судите сами:
Aasta 1939
Год 1939
.9. jaanuar – kirjutatakse alla Eesti ja Nõukogude Liidu kaubanduslik kokkulepe.
·Подписывается торговое соглашение между СССР и Эстонией
·25. jaanuar – Saksa välisminister Ribbentrop külastab Poolat, kus ta ülistab Poola ja Saksa riigi sõprust.
·Мипистр иностр. Дел Германии Ribbentrop посещает Польшу, где провозглашают дружбу 2-х стран
·21. märts – Saksamaa nõuab Leedult Meemeli loovutamist.
·Германия требует от Литвы г. Мемель
·22. märts – Leedu loovutab Meemeli Saksamaale.
·Литва отдаёт Мемель Германии
·28. märts – N. Liit deklareerib, et Balti riikide iseseisvus ei puuduta mitte ainult nende riikide enda, vaid ka N. Liidu elulisi huve. Eestile, Lätile ja Leedule antud noodis pakub N. Liit neile territoriaalse puutumatuse kaitset.
·СССР декларируя самостоятельность Прибалтийских стран, незатрагивает не только интересы этих стран, но и собственные. СССР предлагает защиты их территориальной неприкосновенности.
·31. märts – Inglismaa deklareerib, et abistab sõja korral Poolat.
·Англия декларирует что в случае войны поможет Польше.
·6. aprill – Inglismaa ja Poola sõlmivad abistamispakti.
·Англия и Польша заключают пакт о взоимопомощи.
·7. aprill – Eesti lükkab N. Liidu garantii pakkumise tagasi, kuna see riivaks Eesti suveräniteeti.
·Эстония отказывается от гарантий СССР
·22. aprill – Prantsuse valitsus teatab N. Liidule oma nõusolekust allutada Balti riigid Prantsuse-Inglise-N. Liidu kokkuleppele ka vastu nende tahtmist. Briti valitsus teatab, et ei saa sellega nõustuda.
·Французское правительство сообщает СССР, что на основании трёхстороннего договора (Франция-Англия-СССР) готовы обсудить вопрос о подчинении Балтийских стран против их воли.
·Англия сообщает об отказе обсуждения.
·14. mai – Briti alamkojas toimuvad ägedad vaidlused, kus nõutakse Balti riikide "alistamist".
·В Британской Нижней Палате идут бурные детаты, о подчинении стран Балтии.
·31. mai - Kirjutati alla Saksamaa - Taani mittekallaletungi leping.
·Подписан договор о ненападении между Германией и Данией
·2. juuni – N. Liit teeb Inglismaale ettepaneku, kus ta nõuab Soome, Eesti, Läti, Leedu, Poola, Rumeenia, Türgi ja Belgia garanteerimise õigust nii otsese, kui kaudse agressiooni puhul.
·СССР делает предложение Англии, о гарантировании от агрессии стран Прибалтики, Польши, Финляндии, Румынии, Турции и Бельгии.
·6. juuni – Eesti saadik A. Torma esitab Briti valitsusele noodi, milles lükatakse tagasi suurriikide poolt peale sunnitud garantiid.
·Эстонский посол в Британии, от имени правительства Эстонии, отвергает навязываемые гарантии безопасности со стороны больших государств.
·7. juuni – Kirjutatakse alla Eesti Vabariigi ja Saksamaa vahelisele mittekallaletungi lepingule.
·Подписывается договор о ненападении между Эстонией и Германией.
· 1. juuli – Moskvas toimunud Prantsuse, Inglise ja N. Liidu vahelised läbirääkimised lõpevad kompromissiga: Balti riigid allutatakse kolmikliidu lepingu tingimustele salajase protokolli alusel ilma nende nõusolekuta.
· В Москве состоялись переговоры Франции, Англии и СССР, в ходе которых был подписан секретный протокол, по которому Балтийские страны, подлежит подчинить против их воли.
· 2. juuli – Eesti, Läti ja Soome saadikud Londonis esitavad Briti välisministeeriumile noodi, milles teatavad, et nende riigid ei soovi olla käsitletud kolme suurriigi vahel sõlmitud kokkuleppes.
· Послы Эстонии, Латвии и Финляндии в Лондоне вручают ноту протеста министерству Ин.Дел Британии, косательно договора трёх больших стран.
· 14. august- Moskvas alagavad Prantsusma - Inglismaa ja N. Liidu vahel sõjalised läbirääkimised, kus N. Liit nõuab endale õigust okupeerida Balti riikide sadamad.
· В Москве проходят переговоры Франции- Англиии СССР, в ходе которых СССР требует себе право окупировать порты Балтийских стран.
· 23. august- Moskvas sõlmitakse Molotov-Ribbentropi pakt, mille salastatud protokollide alusel jäävad kolm Balti riiki N. Liidu huvisfääri.
· Подписывается пакт Molotov-Ribbentropi
· 1. september- Saksa väed tungivad üle Poola piiri. Algab Teine maailmasõda. Üldmobilisatsioon Prantsusmaal ja Inglismaal
· Германские войска вступают в Польшу, началась 2 Мировая война. Общая мобилизация в Англии и Франции.
· 24. september- N. Liidu valitsus esitab Eestile nõudmise sõjaväebaaside rajamiseks Eesti territooriumil.
· СССР предлагает требования на размещение военных баз в Эстонии.
· 26. september- Toimub Eesti Vabariigi valitsuse koosolek, kus otsustatakse N. Liidu nõudmised vastu võtta, kuna Eestil pole lootust välisabile. Läti valitsus keelab ära sõjavägede juhataja Balodise kohumise Eesti sõjavägede ülemjuhataja kindral Joh. Laidoneriga.
· Проходит совещание правительства Эстонии, на котором решено удовлетворить требования СССР о военных базах, т.к. у Эстонии нет гарантий на иностранную помощь.
· Латвийское правительство отвергло предложении о встречи военных министров 2-х стран.
· 27. september- Eesti valitsuse delegatsioon koosseisus: riigivolikogu esimees prof. J. Uluots, välisminister K. Selter ja riigikogu liige A. Piip sõidab Moskvasse, et alla kirjutada vastastikuse abistamise paktile. Moskvas on ees juba saadik A. Rei.
· Эстонская делагация отправляется в Москву, на подписание пакта о взоимной помощи.
· 28. september- Kirjutatakse alla Eesti-N. Liidu vastastikuse abistamise paktile, mille alusel N. Liit võib Eestisse tuua 25 tuhat punasõdurit. Kirjtatakse alla Eesti ja N. Liidu vaheline kaubalepingule.
· Подписываются договора о торговле и о введении в Эстонию 25 тысячного контингента саветских войск в Эстонию.
· 10. oktoober- Eesti - N. Liidu segakomisjon lõpetab töö punaarmee üksuste paigutamise küsimuses Eesti territooriumile. N. Liit sõlmis vastastikuse abistamise pakti Leeduga. Soome delegatsioon sõitis Moskvasse läbirääkimistele. Algas Helsingi ja Viiburi evakueerimine.
· Комиссия Эстонии и СССР завершает работу по размещению Красной Армии на территории Эстонии. СССР подписывает с Литвой пакт о взоимопомощи. Делегация Финляндии едет на переговоры в Москву. Началась эвакуация Хельсинки и Выборга.
· 12. oktoober- Eestis nimetatakse ametisse uus valitsus eesotsas peaministri prof. Jüri Uluotsaga.
· Вступает во власть новое правительство, с примьер министром Jüri Uluots
· 26. november- N. Liidu valitsus teatab, et Manila külas on õppustel olnud punaväelaste hulka langenud mõned kahurimürsud, mille tagajärjel olevat neli punaväelast saanud surma. Toimunus süüdistab N. Liit Soomet.
· Правительство СССР заявляет, что во время учений в Манила, 4 человека были убиты от разорвавшихся снарядов прилитевших с финской стороны.
· 28. november- N. Liit ütleb üles mittekallaletungi lepingu Soomega.
· СССР разрывает договор о ненападении с Финляндией.
· 29. november- N. Liit katkestab diplomaatilised suhted Soomega.
· Прерываются дип. Отношения с Финляндией.
· 30. november- N. Liidu väed alustavad pealetungi Soomele.
· Советские войска вступили в войну с Финляндией.
· 7. november- Eestis tähistatakse esmakordselt oktoobrirevolutsiooni aastapäeva.
· Первый раз в Эстонии празднуется годовщина соц. Революции
· 1. detsember- Soomes moodustatakse uus valitsus eesotsas R. Ryti'ga. O. Kuusinen moodustab Terijoel vastasvalitsuse, kes palub N. Liidult abi võitluses Ryti valitsusega
· В Финляндии формируется новое правительство во главе с R. Ryti. O. Kuusinen
· Формирует правительство в опозиции, которое просит помощи у СССР.
· 2. detsember- N. Liit tuunustab Kuusineni valitsust ning okupeerib Petsamo ja veel mõned külad Karjala maakitsusel. O. Kuusise valitsus sõlmib abistamispakti N. Liiduga.
· СССР признаёт правительство Kuusinen, и окупирует Petsamo и некоторые другие сёла на Карельском перешейке.
· 7. detsember- Eesti Sõjavägede ülemjuhataja Kindral Laidoner kutsutakse Moskvasse, kus Stalin kinnitab talle Balti riikide puutumatust.
· Главнокомандующий эстонских вооружёных сил Kindral Laidoner был вызван в Москву, где Сталин подтвердил неприкосновенность Прибалтийских стран.
....все забили о том что естония дала возмозност получит всем русскоязичним гразданство.дело било за малим признаст независимост,проголосоват за свободную естонию.те кто етого не зделали,автомотически становилис противниками новои ситуации...!
Не вешай лапшу на уши... Гражданство действительно получили те, кто "стал раком", подмазнув на всякий случай бумажки от "Комитета граждан" во главе ярых националистов и десидентов Lagle Parek, Enn Tarto, Tiit Madisson...
Я бы рядом с ними в одном поле не сел... Ну ты в курсе... А не то чтобы голоса за них отдать...
А насчёт тех двух домов на ул. Харью, в которых разбомбили сборище фашистких генералов... Знаешь ли ты о трагедии Дрездена..? Пока русские генералы думали, как с наименьшими потрями взять город, сначала английские, а потом американский лётчики, просто его разбомбили, за 2 дня... Погибли по разным данным от 30 до 300 тысяч человек!..
Еще раз перечитал свой пост, но даже намека на то, что ты пытаешся мне подкинуть, не нашел. Я лишь вступился за пользователя и попытался восстановить статус кво. Она сказала правду. Я ведь так прямо и написал, что не мораль меня интересует по данному вопросу, а истина. Были изнасилования? Были. Согласен с тобой абсолютно, что этим постыдным делом занимались ВСЕ. По обе стороны воюющих.
Вина же Красной Армии наступила после осовбождения, за которое ей честь и хвала, которым она могла и ограничится. Но Сталин решил воспользоватсмя плодами победы, навязав, насильно, тоталитарный строй половине Европы. Давай не путать насекомых с продуктами, к чему призывает нас наш вождь и учитель!:)
бог с ними,с изнасилованиями(назовите страну где их небыло ,кроме тибета) и прочим, некривя душой выскажу мнение что тактика ассимиляции отвоеванных территорий и создания соцлагеря была крайне ошибочной ,если несказать преступной(хотя и имели право) горраздо хитрее выгоднее и дальновиднее былобы поступить по американо английскому сценарию. взять дань так сказать подписать пожизненные или столетние документы по военной ,экономической и политической части , и жить спокойно ,и врагов ненажилибы и выгоду поимелибы гораздо более высокую в будущем а именно в наши времена именно в стратегическо политическом плане (например былбы подписан запрет на вступления в организации типа нато и т.д. ) и окупацией и т.п никтобы нетыкнул .
но это так...полет мыслей
Уровень жизни был лучше, чем в других республиках СССР!
Были неравноправными, было давление и репрессии местного населения!
Уровень жизни был лучше, чем в других республиках СССР!
Были неравноправными, было давление и репрессии местного населения!
вы об этом заочно знаете ?или из финского политпросвещения массмедиа?
вы об этом заочно знаете ?или из финского политпросвещения массмедиа?
Я об етом знаю из рассказов очевидцев,кого-то из них я встречал в Естонии,кого-то в Сибири,куда ссылали всех неугодных.Остальные ненавидели ,но тихо....Обьясните мне почему на сланцевых шахтах Вост.Естонии естонцев практически не было??
Обьясните мне почему на сланцевых шахтах Вост.Естонии естонцев практически не было??
Наверное, по той же причине, почему среди уборщиков много русскоговорящих? :)
Нисколько не оправдывая времена репрессий,но лично знаю эстонцев, родители которых были отправлены в Сибирь, но они работали там практически по своим специальностям, а затем еще во времена СССР, вернулись в Эстонию и муж был первым помощником капитана и отплавал чуть ли не весь Мировой океан, а жена работала учителем.Так что даже репрессивный режим в условиях СССР, учился и исправлял свои ошибки.
PearLinShell
26-02-2007, 11:53
Обьясните мне почему на сланцевых шахтах Вост.Естонии естонцев практически не было??
Рейо ! Вот тут Вы промахнулись, мне кажется...
А вы сами как на этот вопрос ответите ? Ну просто интересно.
А не было их там по той простой причине, что шахты эти - дохлые....
По той же причине и в Силламяэ мало эстонцев было, что согласно старой притче, ещё при строительстве города старожилы говорили
"Не стройте здесь город, люди здесь умирать будут очень часто". И правы были... Дохлое место... На сланце стоит...
Дабы иметь представление о жизни прибалтийских республик во времена СССР,
предлагаю ответить на данный опрос. Отвечать могут те, кто родился, или жил, или работал, или служил, или часто бывал в гостях/туристом/отдыхающим в этих республиках до момента получения этими республиками независимости.
Взял скопировал первое сообщение этой темы и что? Вопрос конкретный, а вот ответы - кто во что горазд.
Уровень жизни в республиках Прибалтики был ВЫШЕ и значительно выше, чем в среднем по СССР, а дальше уже эмоции и по принципу А У ВАС ВСЕ СПИНА БЕЛАЯ.
Кто кого заложил, кто как прогнулся. Для чего это? Это не истина.
Уровень жизни был ВЫШЕ и это факт. А jositellu - зачем это надо?
Уровень жизни был лучше, чем в других республиках СССР!
Были неравноправными, было давление и репрессии местного населения!
Да человек просто решил доказать то,что СССР кормил Прибалтику и относился к ней лучше ,чем к своим внутренним регионам.Но,если следовать етой логике то Прибалтика после распада СССР должна нищенствовать(как делают ето Молдавия,Киргизия и отчасти другие республики) !У неё ни нефти ни газа ни угля ни металлов нет,и по льготным ценам Россия им ничего не продаёт аж с середины 90-х!!По логике Микакаллио естонский дистрофик(кто давал права оскорблять целый народ!!),должен был приползти к России назад и слёзно просить его забрать обратно!!Но....увы ,дело обстоит далеко не так.Уровень жизни в Естонии не отстаёт от Российского(местами даже обгоняет),и Прибалтика даже до стандартов Евросоюза догрести сумела!!Обьясняэтся ето только тем ,ЧТО ПРИБАЛТЫ ЛЮБЯТ И УМЕЮТ РАБОТАТь,ЧТО ОНИ СУМЕЛИ ОРГАНИЗОВАТь СВОЮ ЕКОНОМИКУ И ПРИВЛЕЧь ЗАПАДНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ поетому и живут неплохо и на Россию им глубоко наплевать.
Прибалтика даже до стандартов Евросоюза догрести сумела!!Обьясняэтся ето только тем ,ЧТО ПРИБАЛТЫ ЛЮБЯТ И УМЕЮТ РАБОТАТь,ЧТО ОНИ СУМЕЛИ ОРГАНИЗОВАТь СВОЮ ЕКОНОМИКУ И ПРИВЛЕЧь ЗАПАДНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ поетому и живут неплохо и на Россию им глубоко наплевать.ТЕ МИЛЛИАРДЫ ЕВРО, КОТОРЫЕ ИМЕЕТ ЭСТОНИЯ ЗА ТРАНЗИТ РОССИЙСКИХ ГРУЗОВ И В ОСНОВНОМ НЕФТИ, ГОВОРЯТ НЕ О ЧУДЕ В ЭСТОНСКОЙ ЭКОНОМИКЕ, А О ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ РОССИЙСКОГО БИЗНЕСА. А О ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ В ЭСТОНИИ МОЖНО СУДИТЬ ПО КОЛИЧЕСТВУ ЭСТОНЦАФФ РАБОТАЮЩИХ В ФИНЛЯНДИИ, НАПРИМЕР.
mikkakaulio
26-02-2007, 12:45
Взял скопировал первое сообщение этой темы и что? Вопрос конкретный, а вот ответы - кто во что горазд. А jositellu - зачем это надо?
Пусть выскажутся :)
Уровень жизни в республиках Прибалтики был ВЫШЕ и значительно выше, чем в среднем по СССР,
Я тоже так думаю :)
а дальше уже эмоции и по принципу А У ВАС ВСЕ СПИНА БЕЛАЯ.
Кто кого заложил, кто как прогнулся. Для чего это? Это не истина.
Это только подтвердило народную мудрость,что "сколько волка не корми,он всё равно в лес смотрит" ;)
mikkakaulio
26-02-2007, 12:49
Да человек просто решил доказать то,что СССР кормил Прибалтику и относился к ней лучше ,чем к своим внутренним регионам.
И это тоже ;) Репрессий и гонений эстонского народа во время СССР-не наблюалось :)
По логике Микакаллио естонский дистрофик(кто давал права оскорблять целый народ!!),должен был приползти к России назад и слёзно просить его забрать обратно!!
А это уже твои домыслы ;) :)
.Уровень жизни в Естонии не отстаёт от Российского(местами даже обгоняет),и Прибалтика даже до стандартов Евросоюза догрести сумела!!
Тут вопрос неоднозначный.
То-ли прибалтика до этих стандартов сама поднялась, то-ли эти самые стандарты опустили до уровня Румынии и Болгарии.
mikkakaulio
26-02-2007, 12:56
По Эстонии не знаю, а по Таллинну статистика 2004 года сообщает
Население около 400 тыс. По национальному признаку
Эст. - 53,7%
Русс. - 36,5%
Укр. - 3,7%
Белор. - 2,0%
Остальные - 4,1%
Интересные цифры,спасибо :)
Хотелось бы ещё узнать,как эстонцы смирились с этим колличеством оставшихся оккупантов?
Или всё таки есть какой-нибудь "сверхсекретный план" по их уничтожению"? ;)
Как определяли,кто из не эстонцев оккупант,а кто нет? ;)
Хотелось бы выслушать ярых националистов-Reijo,rewrew и jana :)
Был на выходных в Таллине, купил новый мультик на ДВД "Сезон охоты" - в чем фишка... "наберите побольше воздуха" (С) Задорнов :D
Мультик на русском языке во всех магазинах (крупных ситимаркетах, усе лицензированное!) стоит 99 крон, а на эстонском 199 крон :lol:
Мальчик с мамой подходят (эстонцы), мальчик: Хочу мультик,
мама: Дороговат, пошли...
мальчик, указывая на табличку 99 крон: А это что?
мама презрительно: А это для русских!
Типа как для людей другого сорта :D Вот правда не совсем понятно в данной ситуации - более высшего или более низжего сорта? :) Все-таки выходит что в финансовом плане русским быть выгодней ;)
Скажите теперь что эстонцы и русские даже сейчас уравнены в правах :D
Другой пример. Курсы по вождению автомобиля для эстонцов (на эстонском языке) стоят заметно дороже чем для русских (на русском языке, с русским инструктором) ;) Правда тут причина банальна - русские НАЛОГИ НЕ ПЛАТЯТ (ну или недоплачивают ;)) :D Поэтому могут брать меньше. С другой стороны тож палка о двух концах (для самого инструктора) ибо не платя налоги он и социально меньше защищен чем эстонцы, но и если будет платить честно, то в трубу вылетит, потому что полно нечестных конкурентов у которых цены ниже из-за этого :(
Но у кого ни спроси - все говорят, что в Финляндии хорошо, но жить бы там не хотели - уж СЛИШКОМ все правильно, а слишком много правильности - тоже плохо (мнение людей, в основном русских).
Цитата:
Сообщение от Reijo
.Уровень жизни в Естонии не отстаёт от Российского(местами даже обгоняет),и Прибалтика даже до стандартов Евросоюза догрести сумела!!
Ну, да...
При Сов. союзе мы жили на ЗАПАДЕ... :-) , а теперь - на ВОСТОКЕ... :-( )))))))))
Тут вопрос неоднозначный.
То-ли прибалтика до этих стандартов сама поднялась, то-ли эти самые стандарты опустили до уровня Румынии и Болгарии.
А есть ли они эти "стандарты Евросоюза"? Через сколько лет уровень зарплат Швеции сравняется с уровнем зарплат в Румынии или Эстонии? А детские пособия, пособия по безработице, соотношение зарплаты и квартирной платы, забота о детях и стариках.
Вообще Евросоюз понятие растяжимое. Не все страны имеют одинаковые права. Новые члены так или иначе опять оказались в лапах "оккупации".
[QUOTE=DJ.]Был на выходных в Таллине, купил новый мультик на ДВД "Сезон охоты" - в чем фишка... "наберите побольше воздуха" (С) Задорнов :D
Мультик на русском языке во всех магазинах (крупных ситимаркетах, усе лицензированное!) стоит 99 крон, а на эстонском 199 крон :lol:
Очень сомневаюсь, что это был лицензионный диск... :-))) Хорошо научились делать... :-)))
mikkakaulio
26-02-2007, 13:23
Новые члены так или иначе опять оказались в лапах "оккупации".
Тьфу-тьфу-тьфу...конечно :)
Вот только бы всё хорошо сложилось у "новых членов",а то,ведь,потом придётся снова кого-нибудь обвинять :gy:
Рейо ! Вот тут Вы промахнулись, мне кажется...
А вы сами как на этот вопрос ответите ? Ну просто интересно.
А не было их там по той простой причине, что шахты эти - дохлые....
По той же причине и в Силламяэ мало эстонцев было, что согласно старой притче, ещё при строительстве города старожилы говорили
"Не стройте здесь город, люди здесь умирать будут очень часто". И правы были... Дохлое место... На сланце стоит...
Сланцевые шахты были убыточными и дотировались из госбюджета ещё во времена СССР.Производство к тому же очень вредное и для работяющих и для окружающией среды.Но,по какой -то неведомой мне причине советское решило ети месторождения разрабатывать.Т.к естонцы на ети работы идти не особо хотели ,туда было навезено сотни тысяч русскоязычных,построены им рабочие посёлки и города грязно-серых хрущёвок...Но Союз распался и дотации кончились и всё ето досталось бедным естонцам - убыточные шахты,горы тлеющего зловонным дымом шлака,грязные хрущёвки ,нищета и сотни тысяч иноязычных рабочих проживших там практически всю жизнь и уезжать никуда не желающих.Вот и ломают естонцы голову ,что с етим наследством делать и как сделать так ,чтобы люлей от Евросоюза за ето не получить.
А про Таллинский порт - правда ваша ,вещь ето доходная,но нужна она больше России и строила она её для себя,никто ж не думал ,что Союз развалится.....Что ж русские себе -то порт за 16 лет не построили???
Тьфу-тьфу-тьфу...конечно :)
Вот только бы всё хорошо сложилось у "новых членов",а то,ведь,потом придётся снова кого-нибудь обвинять :gy:
Начнут, когда из Ирака начнут приходить гробы с латвийскими и эстонскими мальчиками.
А есть ли они эти "стандарты Евросоюза"? Через сколько лет уровень зарплат Швеции сравняется с уровнем зарплат в Румынии или Эстонии? А детские пособия, пособия по безработице, соотношение зарплаты и квартирной платы, забота о детях и стариках.
Вообще Евросоюз понятие растяжимое. Не все страны имеют одинаковые права. Новые члены так или иначе опять оказались в лапах "оккупации".
Ну, наверное, некоторым лучше в "лапах оккупации жить..." :-) Уровень жизни всё-таки поднимается, да и права человека контролировать стали...
Например, с серыми паспортами разрешили выезжать в ЕС без визы... :-)
Что ж русские себе -то порт за 16 лет не построили???
Построили в Питере и он успешно работает.
Начнут, когда из Ирака начнут приходить гробы с латвийскими и эстонскими мальчиками.
Так уже приходили...
,ЧТО ПРИБАЛТЫ ЛЮБЯТ И УМЕЮТ РАБОТАТь,ЧТО ОНИ СУМЕЛИ ОРГАНИЗОВАТь СВОЮ ЕКОНОМИКУ И ПРИВЛЕЧь ЗАПАДНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ поетому и живут неплохо и на Россию им глубоко наплевать.
В рекламном ролике к выборам 4 марта - Сависар говорит: " Соседей не выбирают, с ними ладят! "
А по деньгам, которые оставляют туристы в Эстонии, русские догоняют финов, которые на 1 месте :-)
Так, что не плюют уже эст. в колодец...:-)
Вот и ломают естонцы голову ,что с етим наследством делать и как сделать так ,чтобы люлей от Евросоюза за ето не получить.
И что же делают эстонцы? Где же забота о людях, права человека? Что, например, сделали немцы с турками и поляками, которые приехали в своё время поднимать экономику страны, да уровняли всех в правах.
Тьфу-тьфу-тьфу...конечно :)
Вот только бы всё хорошо сложилось у "новых членов",а то,ведь,потом придётся снова кого-нибудь обвинять :gy:
Так многие эстонцы сразу ворчали...., из одного союза только выбрались, в другой забрались..., только кто их слушать будет? Те кто от Эст. в Евросоюзе сидят, зарплату больше получают, чем в Эстонии... Да и деньги ЕС подкинет, от которых всегда для себя что-то можно заныкать...:-)
Цитата:
Сообщение от Reijo
Обьясните мне почему на сланцевых шахтах Вост.Естонии естонцев практически не было??
Я, как человек, проработавший на этих самых шахтах 6 лет, могу заверить Вас, что процентов 40% рабоотавших на шахтах в советские времена были эстонцы. Если учесть что во всём регионе их проживало примерно столько же, то Ваше "практически не было", мягко говоря, не соответствует действительности.
Рейо ! Вот тут Вы промахнулись, мне кажется...
А вы сами как на этот вопрос ответите ? Ну просто интересно.
А не было их там по той простой причине, что шахты эти - дохлые....
По той же причине и в Силламяэ мало эстонцев было, что согласно старой притче, ещё при строительстве города старожилы говорили
"Не стройте здесь город, люди здесь умирать будут очень часто". И правы были... Дохлое место... На сланце стоит...
В советские времена эти шахты дохлыми не были. Значительная часть Лениградской области получала электроэнергию с Нарвской ГЭС, которая работала на сланце. И не надо вспоминать о шахтах города Сланцы, качество сланца добываемого в Ленинградской области намного ниже эстонского сланца.
Эстонцыв восточной Эстонии были в меньшинстве, потому что в послевоенные годы, когда стала развиваться индустрия, и в частности горная промышленность, туда приехало много переселенцев из России, Белоруссии и др. республик. А развивалась промышленность именно в Восточной Эстонии и в Таллинне - как раз там, где впоследствии и превалировало русскоязычное население.
[QUOTE=DJ.]Был на выходных в Таллине, купил новый мультик на ДВД "Сезон охоты" - в чем фишка... "наберите побольше воздуха" (С) Задорнов :D
Мультик на русском языке во всех магазинах (крупных ситимаркетах, усе лицензированное!) стоит 99 крон, а на эстонском 199 крон :lol:
Очень сомневаюсь, что это был лицензионный диск... :-))) Хорошо научились делать... :-)))
Это вы зря ;) Купил в той же ФИНСКОЙ ПризЬме ;) Там нелицензионного не продают, да и стояли диски рядом на одной полке! Усе красиво с логотипами, голограмами. Вообщем в лицензии сомнений нет.
Тут просто дело скорее всего в том, что эстонские переводчики больше денюжек захотели за по "ЕС страндартам" :D сделанный перевод и озвучку :D А мультик на русском завезен из России (хотя обложки идентичны, кроме языка) "для распространения в странах Балтии" с озвучкой от известных российских актеров (Боярский, например, охотника озвучивает). Вот и вышло что русский вариант в два раза дешевле :)
прямо таки сугубо эстонская черта, украинцы, например, на украинцев не доносили? еще как :( или даже боюсь спросить - русские? все люди одинаковы и поставь в одни и те же условия любую нацию процент доносчиков особо отличаться не будет. Не согласны?МНЕ ПРИХОДИЛОСЬ РАЗГОВАРИВАТЬ С РУССКИМИ ЖИВШИМИ В ЭСТОНИИ ДО 1939 Г. ТАК ОНИ РАССКАЗЫВАЛИ ЧТО В ЭСТОНИИ БЫЛО НЕСКОЛЬКО КОНЦЛАГЕРЕЙ В КОТОРЫХ СОДЕРЖАЛИСЬ СОЛДАТЫ ОТСТУПИВШЕЙ БЕЛОЙ АРМИИ. ТЕ САМЫЕ КОТОРЫЕ ВОЕВАЛИ В 1918-1922 ЗА СВОБОДУ ЭСТОНИИ ПРОТИВ КРАСНОЙ АРМИИ, У НИХ НЕБЫЛО СРЕДСТВ И ВОЗМОЖНОСТИ УЕХАТЬ НА ЗАПАД. ПОД НАРВОЙ БЫЛО ТРИ ТАКИХ ЛАГЕРЯ СОЗДАННЫЕ "БЛАГОДАРНЫМ ЭСТОНСКИМ НАРОДОМ"
ПО ПОВОДУ ДОНОСОВ ТАК ЭСТОНЦЫ В 1940 ГОДУ ДОНОСИЛИ НА ВСЕХ СВОИХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ В НКВД, А ВО ВРЕМЯ НЕМЕЦКОЙ ОККУПАЦИИ СДАЛИ В ГЕСТАПО 100% ЕВРЕЕВ ЖИВШИХ В ЭСТОНИИ. КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ СРАВНЕНИЯ С УКРАИНОЙ ГДЕ ПОГИБЛО ЧУТЬ НЕ ЧЕТВЕРТЬ НАСЕЛЕНИЯ - ТАМ БЫЛО МАССОВОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ. В ЭСТОНИИ БЫЛО МАССОВОЕ УГОДНИЧЕСТВО - ПЕРЕД НЕМЦАМИ. ПОТОМ ПЕРЕД РУССКИМИ, А РАНЬШЕ ПЕРЕД ШВЕДАМИ, ТЕПЕРЬ ПЕРЕД ВСЕЙ ЕВРОПОЙ
DJ Я вам отдельно напишу. про диски, курсы вождения и нежелания русских ехать из Эст. в Фин., а то здесь это уже не по теме :-)
PearLinShell
26-02-2007, 15:06
В советские времена эти шахты дохлыми не были.
Прошу прощения за неточное выражение. Под словом дохлые подразумевалось - вредные для здоровья.
С чем Reijo и согласился, что не очень то эстонцы там работать рвались.....
Прошу прощения за неточное выражение. Под словом дохлые подразумевалось - вредные для здоровья.
С чем Reijo и согласился, что не очень то эстонцы там работать рвались.....
А шахт не вредных для здоровья вообще не существует!:) Сланцевая шахта по сравнению с угольной (скажем, в Донбассе) это курорт!:)
Ну а по поводу количества шахтёров-эстонцев я уже высказался - их было не менее 40% от общего числа работающих на шахтах.
Кроме того, был один очень существенный стимул - зарплата. Скажем, в середине 80-х оклад горного мастера составлял 310 рублей, плюс к этому премиальные, т.е. около 700 рублей. Очень не плохая зарплата для инженера в Союзе.
А второй стимул был - пенсия. Проработав в шахте 10 лет, человек имел право в 50 уйти на пенсию.
PearLinShell
26-02-2007, 15:16
Да человек просто решил доказать то,что СССР кормил Прибалтику и относился к ней лучше ,чем к своим внутренним регионам.Но,если следовать етой логике то Прибалтика после распада СССР должна нищенствовать(как делают ето Молдавия,Киргизия и отчасти другие республики) !У неё ни нефти ни газа ни угля ни металлов нет,и по льготным ценам Россия им ничего не продаёт аж с середины 90-х!!По логике Микакаллио естонский дистрофик(кто давал права оскорблять целый народ!!),должен был приползти к России назад и слёзно просить его забрать обратно!!Но....увы ,дело обстоит далеко не так.Уровень жизни в Естонии не отстаёт от Российского(местами даже обгоняет),и Прибалтика даже до стандартов Евросоюза догрести сумела!!Обьясняэтся ето только тем ,ЧТО ПРИБАЛТЫ ЛЮБЯТ И УМЕЮТ РАБОТАТь,ЧТО ОНИ СУМЕЛИ ОРГАНИЗОВАТь СВОЮ ЕКОНОМИКУ И ПРИВЛЕЧь ЗАПАДНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ поетому и живут неплохо и на Россию им глубоко наплевать.
Глупо отрицать, что СССР делал огромные инвестиции в республики Прибалтики.
Эстония была самая автомобилизированная республика, т.е. на душу населения машин приходилось больше, чем в какой другой республике.
И логика Ваша хромает. Если до распада уровень жизни в Эстонии был выше, чем в самом Союзе, то почему же он упасть должен?
Я ничуть не отрицаю, что отделение - это хорошо. Двумя руками за это была. По той простой логике, что в маленькой семье легче навести порядок, чем в большой.
А если другие республике были в ж... до развала, то им и подняться, естественно, труднее.
А русские не работали на благо этой самой Эстонии ?
И что они за это получили?
Волчий паспорт. По иному я это серое назвать не могу....
PearLinShell
26-02-2007, 15:22
А шахт не вредных для здоровья вообще не существует!:) Сланцевая шахта по сравнению с угольной (скажем, в Донбассе) это курорт!:)
Так я, честно говоря, так и не считала. :)
Я вот Reijo не совсем поняла...
Я об етом знаю из рассказов очевидцев,кого-то из них я встречал в Естонии, кого-то в Сибири,куда ссылали всех неугодных.Остальные ненавидели ,но тихо....Обьясните мне почему на сланцевых шахтах Вост.Естонии естонцев практически не было??
Он мне так и не ответил, почему по его мнению там не было эстонцев.
Если следить за ходом его логики, то Сибирь - это вредно, а сланцевые шахты - это рай.
Цитата:
Сообщение от Реиё
Обьясните мне почему на сланцевых шахтах Вост.Естонии естонцев практически не было??
Я, как человек, проработавший на этих самых шахтах 6 лет, могу заверить Вас, что процентов 40% рабоотавших на шахтах в советские времена были эстонцы. Если учесть что во всём регионе их проживало примерно столько же, то Ваше "практически не было", мягко говоря, не соответствует действительности.
В советские времена эти шахты дохлыми не были. Значительная часть Лениградской области получала электроэнергию с Нарвской ГЭС, которая работала на сланце. И не надо вспоминать о шахтах города Сланцы, качество сланца добываемого в Ленинградской области намного ниже эстонского сланца.
Эстонцыв восточной Эстонии были в меньшинстве, потому что в послевоенные годы, когда стала развиваться индустрия, и в частности горная промышленность, туда приехало много переселенцев из России, Белоруссии и др. республик. А развивалась промышленность именно в Восточной Эстонии и в Таллинне - как раз там, где впоследствии и превалировало русскоязычное население.
Моя мать проработала там 15 лет и не только на рабочих должностях.Финансовые потоки рискну сказать ей были известны лучше ,чем вам.Убыточность производства определяется тем,что ЗАТРАТЫ на него превышают доходы,а не тем кого оно обогревает.Насчёт требований Евросоюза -они есть,одно из них низкая инфляция(менее 6%).Россия,к слову до етого пока не доросла.
В Сибирь естонцы ехали не по своей воле.Нарвская ГЕС (гидроелектростанция) к сланцевым шахтам отночения не имеет(либо автор не правильно написал аббревиатуру,правильно ТЕС(теплоелектростанция))
Глупо отрицать, что СССР делал огромные инвестиции в республики Прибалтики.
Эстония была самая автомобилизированная республика, т.е. на душу населения машин приходилось больше, чем в какой другой республике.
И логика Ваша хромает. Если до распада уровень жизни в Эстонии был выше, чем в самом Союзе, то почему же он упасть должен?
Я ничуть не отрицаю, что отделение - это хорошо. Двумя руками за это была. По той простой логике, что в маленькой семье легче навести порядок, чем в большой.
А если другие республике были в ж... до развала, то им и подняться, естественно, труднее.
А русские не работали на благо этой самой Эстонии ?
И что они за это получили?
Волчий паспорт. По иному я это серое назвать не могу....
Прибалтика изначально была в лучших условиях, чем другие республики - Прибалтика позже всех оказалась в Советском Союзе, людей не успели отучить работать, люди не успели забыть, как жилось без коммунистов.
А серый паспорт - скажите, лично Вас каких прав он лишил? Чего лично Вы лишились, получив этот паспорт?
Impovsky
26-02-2007, 15:30
А шахт не вредных для здоровья вообще не существует!:) Сланцевая шахта по сравнению с угольной (скажем, в Донбассе) это курорт!:)
Ну а по поводу количества шахтёров-эстонцев я уже высказался - их было не менее 40% от общего числа работающих на шахтах.
Кроме того, был один очень существенный стимул - зарплата. Скажем, в середине 80-х оклад горного мастера составлял 310 рублей, плюс к этому премиальные, т.е. около 700 рублей. Очень не плохая зарплата для инженера в Союзе.
А второй стимул был - пенсия. Проработав в шахте 10 лет, человек имел право в 50 уйти на пенсию.
Мужик, а что такое сланец? :)
Я сам не местный, из "почти Донбаса", уголь - видел, коксующийся уголь - тоже видел, им даже "взрывали" печи, а вот сланец никогда.
Конечно из курса Економ Географии СССР я в курсе что кроме угля есть Торф и Сланец, но в живую не видел никогда.
А серый паспорт - скажите, лично Вас каких прав он лишил? Чего лично Вы лишились, получив этот паспорт?ЕСТЬ ПРОСТАЯ ПОГОВОРКА СЫТЫЙ ГОЛОДНОГО НЕ РАЗУМЕЕТ. ПОПРОБУЙТЕ МЫСЛЕННО СВОЙ ФИНСКИЙ ПОМЕНЯТЬ НА ЭСТОНСКИЙ СЕРЫЙ И ЕСЛИ НЕПРИЯТНЫЙ ХОЛОДОК ПРОБЕЖИТ ПО ВАШЕЙ СПИНЕ ТО ВЫ ЕШЕ МОЖЕТЕ, ЧТО-ТО ПОНЯТЬ..
Моя мать проработала там 15 лет и не только на рабочих должностях.Финансовые потоки рискну сказать ей были известны лучше ,чем вам.Убыточность производства определяется тем,что ЗАТРАТЫ на него превышают доходы,а не тем кого оно обогревает.Насчёт требований Евросоюза -они есть,одно из них низкая инфляция(менее 6%).Россия,к слову до етого пока не доросла.
В таком случае, Вам должно быть известно, что рентабельных шахт не бывает в принципе, ни в одной стране мира.
Прошу прощения за неточное выражение. Под словом дохлые подразумевалось - вредные для здоровья.
С чем Реиё и согласился, что не очень то эстонцы там работать рвались.....
Вы ж за меня ответили....
PearLinShell
26-02-2007, 15:39
А серый паспорт - скажите, лично Вас каких прав он лишил? Чего лично Вы лишились, получив этот паспорт?
Вы это серьёзно? Вы не знаете чего лишён человек с серым паспортом? Подумайте....
Прибалтика изначально была в лучших условиях, чем другие республики - Прибалтика позже всех оказалась в Советском Союзе, людей не успели отучить работать, люди не успели забыть, как жилось без коммунистов.
А серый паспорт - скажите, лично Вас каких прав он лишил? Чего лично Вы лишились, получив этот паспорт?
Жаль етих людей - никому они оказались не нужны ,ни Естонии ни России(у нас своих проблем по горло).....
ЕСТЬ ПРОСТАЯ ПОГОВОРКА СЫТЫЙ ГОЛОДНОГО НЕ РАЗУМЕЕТ. ПОПРОБУЙТЕ МЫСЛЕННО СВОЙ ФИНСКИЙ ПОМЕНЯТЬ НА ЭСТОНСКИЙ СЕРЫЙ И ЕСЛИ НЕПРИЯТНЫЙ ХОЛОДОК ПРОБЕЖИТ ПО ВАШЕЙ СПИНЕ ТО ВЫ ЕШЕ МОЖЕТЕ, ЧТО-ТО ПОНЯТЬ..
А почём Вы знаете, что я не знаю, что значит иметь серый эстонский паспорт? Мало того, я даже знаком с серым финским паспортом.
Попробуёте мне всё-таки обьяснить, чего он Вас лишил? Почему холодок-то? Чего Вы боитесь?
PearLinShell
26-02-2007, 15:42
Попробуёте мне всё-таки обьяснить, чего он Вас лишил? Почему холодок-то? Чего Вы боитесь?
Мне просто лень повторяться, попробую поискать в своих старых сообщениях :) , т.к. тема эта уже не раз обсуждалась...
Жаль етих людей - никому они оказались не нужны ,ни Естонии ни России(у нас своих проблем по горло).....
Я понимаю, что жаль. Вот это самое "у нас своих проблем по горло" в 94-м, в российском консульстве в Нарве я услышал в ответ на вопрос могу ли я переехать на жительство в Россию.
Да, жаль, но...80% моих друщзей и знакомых, оставшихся в Эстонии, имеют этот паспорт и я ни разу не слышал от них о проблемах вызванных именно серым паспортом.
Вы это серьёзно? Вы не знаете чего лишён человек с серым паспортом? Подумайте....
Я знаю, что он не имеет права избирать и избираться, и занимать государственные должности. А, например, с российским паспортом это всё можно? А с финским?
А почём Вы знаете, что я не знаю, что значит иметь серый эстонский паспорт? Мало того, я даже знаком с серым финским паспортом.
Попробуёте мне всё-таки обьяснить, чего он Вас лишил? Почему холодок-то? Чего Вы боитесь?У ВАС НЕ ПОЛУЧИЛОСТЬ?... А ЖАЛЬ..
PearLinShell
26-02-2007, 15:56
Да, жаль, но...80% моих друзей и знакомых, оставшихся в Эстонии, имеют этот паспорт и я ни разу не слышал от них о проблемах вызванных именно серым паспортом.
Смею предположить, что Вы ещё достаточно молоды... :)
Некоторые вещи объяснить трудно. Все мы чувствуем по-разном.
Для меня было сильным ударом оказаться в один прекрасный день НИКЕМ.
Человеком без гражданства. А также оба моих сына, родившихся в Эстонии.
Как бы это ни высокопарно звучало - я 20 лет работала на благо этой маленькой страны.
А получила :figa: .
У ВАС НЕ ПОЛУЧИЛОСТЬ?... А ЖАЛЬ..
Рад, что получилось у Вас!:)
PearLinShell
26-02-2007, 15:57
Я знаю, что он не имеет права избирать и избираться, и занимать государственные должности. А, например, с российским паспортом это всё можно? А с финским?
Ну а как же ? Конечно может. :)
Да, жаль, но...80% моих друщзей и знакомых, оставшихся в Эстонии, имеют этот паспорт и я ни разу не слышал от них о проблемах вызванных именно серым паспортом.И ВАШИ ДРУЗЬЯ ПОСЛЕ 2 ЧАСОВ СТОЯНИЯ НА МОРОЗЕ С ГОРДОСТЬЮ ПРОТЯГИВАЮТ СВОЙ СЕРЫЙ ПАСПОРТ ЭСТОНСКОМУ ПОГРАНИЧНИКУ? ЗА КРАСНЫЙ ПАСПОРТ Я ПОКРАЙНЕЙ МЕРЕ ЧУВСТВУЮ, ЧТО ОНИ МЕНЯ НЕНАВИДЯТ.И Я МОГУ НАГЛО СМОТРЕТЬ ИМ В ГЛАЗА ! А СЕРЫЙ? ВАМ ЕГО ПРИЯТНО ИМЕТЬ, ПОЛУЧИВ ЭТУ КСИВУ ЗА 10-15 ЛЕТ ТРУДА НА ПОЛЬЗУ ЭСТОНИИ?
Смею предположить, что Вы ещё достаточно молоды... :)
Некоторые вещи объяснить трудно. Все мы чувствуем по-разном.
Для меня было сильным ударом оказаться в один прекрасный день НИКЕМ.
Человеком без гражданства. А также оба моих сына, родившихся в Эстонии.
Как бы это ни высокопарно звучало - я 20 лет работала на благо этой маленькой страны.
А получила :figa: .
Ваше предположение ошибочно, я давно вышел из юношеского возраста. Я всю жизнь, до переезда в Финляндию, прожил в Эстонии, учился там и работал, мои дети тоже родились в Эстонии. Я также, как и Вы пережил перестройку и отделение Эстонии и все проблемы с гражданством, паспортами и всем остальным. И я знаю, что серый паспорт никому не навязывался. Я знаю также, что ни один человек не потерял работу из-за того, что у него серый паспорт. Я знаю, что люди с таким паспортом живут и работают, ездят заграницу и со вступлением Эстонии в шенген, получат право ездить в страны шенгена без визы. Что ещё нужно?
Кто мешает, если это уж так необходимо, получить эстонское гражданство? Экзамен по языку не сдать? Не поверю - моя мать в 55 лет пошла на курсы, выучилась и сдала экзамен, и получила гражданство. Но даже, если ну никак не выучить его, то что помешало получить российское гражданство? Россия очень долго предоставляла его всем желающим гражданам бывшего Союза.
И ВАШИ ДРУЗЬЯ ПОСЛЕ 2 ЧАСОВ СТОЯНИЯ НА МОРОЗЕ С ГОРДОСТЬЮ ПРОТЯГИВАЮТ СВОЙ СЕРЫЙ ПАСПОРТ ЭСТОНСКОМУ ПОГРАНИЧНИКУ? ЗА КРАСНЫЙ ПАСПОРТ Я ПОКРАЙНЕЙ МЕРЕ ЧУВСТВУЮ, ЧТО ОНИ МЕНЯ НЕНАВИДЯТ.И Я МОГУ НАГЛО СМОТРЕТЬ ИМ В ГЛАЗА ! А СЕРЫЙ? ВАМ ЕГО ПРИЯТНО ИМЕТЬ, ПОЛУЧИВ ЭТУ КСИВУ ЗА 10-15 ЛЕТ ТРУДА НА ПОЛЬЗУ ЭСТОНИИ?
Вы знаете, у нас в армии был полковник, который проходя вдоль строя мог сказать: "Это что за рожа? Такой рожи в Советской армии быть не должно! 10 суток ареста!":)
Вы уверены, что этим пограничникам на морозе больше заняться нечем, чем Вас ненавидеть?
Серый паспорт никто, никому не навязывал.
Вы знаете, у нас в армии был полковник, который проходя вдоль строя мог сказать: "Это что за рожа? Такой рожи в Советской армии быть не должно! 10 суток ареста!":)
Вы уверены, что этим пограничникам на морозе больше заняться нечем, чем Вас ненавидеть?
Серый паспорт никто, никому не навязывал.НЕЕ-Е ПОГРАНИЧНИКИ-ТО НЕ НА МОРОЗЕ !! ОНИ В ТЕПЛОМ ПОМЕЩЕНИИ СИДЯТ, А НЕ КРАШТАНЕ НА МОРОЗЕ СТОЯТ. ПОМНЕТЕ? В НАРВЕ, ГДЕ 80% ВАШИХ ДРУЗЕЙ ЖИВЕТ. СИЛЬНО ВАС ПОЛКОВНИК ЗАПУГАЛ ОДНАКО..БУДУ ЛЮБИТЬ КОГО УГОДНО ТОЛЬКО НЕ ОБИЖАЙТЕ..
kisumisu
26-02-2007, 16:25
ну рассмешили!
мы пограничникам ну никак не нужны. у них работа-проверять паспорта. и им совершенно не надо нас любить или ненавидеть.
Ну а как же ? Конечно может. :)
Что??? Финский гражданин имеет право в Эстонии выбирать депутатов в парламент? И он имеет право быть избранным в эстонский парламенте? И может занимать государственные должности в Эстонии?
Я видимо что-то упустил. Об этом в эстониском законодательстве говорится? Может быть датите ссылочку, очень уж почитать хочется.
НЕЕ-Е ПОГРАНИЧНИКИ-ТО НЕ НА МОРОЗЕ !! ОНИ В ТЕПЛОМ ПОМЕЩЕНИИ СИДЯТ, А НЕ КРАШТАНЕ НА МОРОЗЕ СТОЯТ. ПОМНЕТЕ? В НАРВЕ, ГДЕ 80% ВАШИХ ДРУЗЕЙ ЖИВЕТ. СИЛЬНО ВАС ПОЛКОВНИК ЗАПУГАЛ ОДНАКО..БУДУ ЛЮБИТЬ КОГО УГОДНО ТОЛЬКО НЕ ОБИЖАЙТЕ..
Не, меня полковник не запугал, просто Вы мне его очень напомнили. Так и представил себе злобных эстонских погранцов и Вас, достающего из "широких штанин" красный паспорт и без страха глядящего в их ненавидящие глаза!:)
Мои друзья, кстати, пересекают границу, в основном, на транспорте, так что на морозе им приходится стоять только перед российскими погранцами.
PearLinShell
26-02-2007, 16:35
серый паспорт никому не навязывался. Я знаю также, что ни один человек не потерял работу из-за того, что у него серый паспорт. Я знаю, что люди с таким паспортом живут и работают, ездят заграницу и со вступлением Эстонии в шенген, получат право ездить в страны шенгена без визы. Что ещё нужно?
Кто мешает, если это уж так необходимо, получить эстонское гражданство? Экзамен по языку не сдать? Не поверю - моя мать в 55 лет пошла на курсы, выучилась и сдала экзамен, и получила гражданство. Но даже, если ну никак не выучить его, то что помешало получить российское гражданство? Россия очень долго предоставляла его всем желающим гражданам бывшего Союза.
Что значит не навязывался ? Но НИКАКОГО другого и не было предложено.
Повторюсь ещё раз. Все мы разные. Кому-то не трудно и попросить.
Я, к моему великому сожалению, обладаю самым страшным пороком - Гордостью.
И именно она(будь она трижды неладна! :) ) не даёт мне понять - почему я должна ПРОСИТЬ то, что у меня уже было при рождении? А именно - гражданство.
Почему в один прекрасный момент я оказалась выброшенной за борт вместе со своими детьми?!!! А именно так я это расцениваю, и никак иначе. Обе страны отказались от нас. Обоим мы стали не нужны. Да, скажете Вы, это всё амбиции. Страны проживут без Петровых, Ивановых, Сидоровых, которых они предали.... А вот Петровы, Ивановы, Сидоровы без них не проживут... Поэтому преклоните колени,дорогие товарищи и ПОПРОСИТЕ. А в Эстонии ещё и экзамен сдайте. Да к тому же не все, а только те, кому не довелось попасть в число "избранных" с зелёной картой или работать в горисполкоме. Там им "за особые заслуги" давали это гражданство. :)
А про экзамен тоже уже писала. Может теперь и "устаканился" и проходит официально. А в первые годы не знали как и поизгаляться. Спрашивали "Сколько складок на юбке в национальном костюме?" На что и получали соответствующий ответ "Зависит от размера ж..."
ну рассмешили!
мы пограничникам ну никак не нужны. у них работа-проверять паспорта. и им совершенно не надо нас любить или ненавидеть.
Как там пограничники - не знаю... Но вот народ, что в очереди за вами, точно матерится... Все люди, как люди, показал ксиву и прошёл/проехал, и тут вдруг ты, с серым - СТОП! Минут на 10, проверка документов, виз, "глупых" вопросов... Чувствуешь себя шпионом, пытающимся прорватся... А там, взади, "белые" люди меняют "лыжню", скрежеча зубами...
Что??? Финский гражданин имеет право в Эстонии выбирать депутатов в парламент? И он имеет право быть избранным в эстонский парламенте? И может занимать государственные должности в Эстонии?
Я видимо что-то упустил. Об этом в эстониском законодательстве говорится? Может быть датите ссылочку, очень уж почитать хочется.УСПОКОЙТЕСЬ НЕНАДО НИЧЕГО ЧИТАТЬ..ВЫ ТАМ ВСЕРАВНО ОККУПАНТОМ БУДЕТЕ, ТОЛЬКО К ФИНСКИМ ПАСПОРТОМ.
PearLinShell
26-02-2007, 16:38
Что??? Финский гражданин имеет право в Эстонии выбирать депутатов в парламент? И он имеет право быть избранным в эстонский парламенте? И может занимать государственные должности в Эстонии?
Я видимо что-то упустил. Об этом в эстониском законодательстве говорится? Может быть датите ссылочку, очень уж почитать хочется.
Извините. Мы опять о разном. :)
А нафиг мне, финской гражданке, Эстонский парламент?
Почему я должна хотеть в страну, которая меня утопить хотела? :)
Что значит не навязывался ? Но НИКАКОГО другого и не было предложено.
Повторюсь ещё раз. Все мы разные. Кому-то не трудно и попросить.
Я, к моему великому сожалению, обладаю самым страшным пороком - Гордостью.
И именно она(будь она трижды неладна! :) ) не даёт мне понять - почему я должна ПРОСИТЬ то, что у меня уже было при рождении? А именно - гражданство.
Почему в один прекрасный момент я оказалась выброшенной за борт вместе со своими детьми?!!! А именно так я это расцениваю, и никак иначе...
+1
:respect:
А я в диктанте, сделал 3 ошибки,(можно 2) 2 из которых на пунктуацию... Одна лишняя запятая- лишила меня гражданства...
Что значит не навязывался ? Но НИКАКОГО другого и не было предложено.
Повторюсь ещё раз. Все мы разные. Кому-то не трудно и попросить.
Я, к моему великому сожалению, обладаю самым страшным пороком - Гордостью.
И именно она(будь она трижды неладна! :) ) не даёт мне понять - почему я должна ПРОСИТЬ то, что у меня уже было при рождении? А именно - гражданство.
Почему в один прекрасный момент я оказалась выброшенной за борт вместе со своими детьми?!!! А именно так я это расцениваю, и никак иначе. Обе страны отказались от нас. Обоим мы стали не нужны. Да, скажете Вы, это всё амбиции. Страны проживут без Петровых, Ивановых, Сидоровых, которых они предали.... А вот Петровы, Ивановы, Сидоровы без них не проживут... Поэтому преклоните колени,дорогие товарищи и ПОПРОСИТЕ. А в Эстонии ещё и экзамен сдайте. Да к тому же не все, а только те, кому не довелось попасть в число "избранных" с зелёной картой или работать в горисполкоме. Там им "за особые заслуги" давали это гражданство. :)
А про экзамен тоже уже писала. Может теперь и "устаканился" и проходит официально. А в первые годы не знали как и поизгаляться. Спрашивали "Сколько складок на юбке в национальном костюме?" На что и получали соответствующий ответ "Зависит от размера ж..."
Вот и к тому веду. Вы сами сделали выбор - Вы выбрали серый паспорт. Насчёт "никакого другого не было предложено" - не правда. Как я уже написал: Россия очень долго предлагала своё гражданство ВСЕМ бывшим гражданам Союза, без каких-либо дополнительных условий. Эстонское гражданство тоже предлагалось, с условием сдачи экзамена по языку. Т.е. выбор был и Вы его сделали.
Гордость никому не чужда, но в данном случае, извините, это не гордость, а упёртость, от которой хуже только Вам самим.
Я ни в коем случае не хочу Вас в чём-то обвинять или учить, но согласитесь как человек взрослый и разумный, что выбор делали Вы в конечном итоге. И сейчас Вы злитесь на себя за то, что обманулись в своём выборе. Просить у Эстонии - это я понимаю, тут гордость могла и помешать в те времена, но у России просить тогда не надо было - просто так предлагали.
Я помню то время. Выбор, действительно, был труден - и серый паспорт тогда, казался ступенькой к эстонскому гражданству или, по крайней мере, гарантией, что не выпрут с родины (а ведь Эстония как ни крути, родина многим из нас).
Мои друзья, кстати, пересекают границу, в основном, на транспорте, так что на морозе им приходится стоять только перед российскими погранцами.ТАК-ТАК А НА ЭСТОНСКОЙ СТОРОНЕ ОНИ ДАЖЕ ИЗ МАШИНЫ НЕ ВЫХОДЯТ? ТАК ПРЯМО ИЗ МАШИНЫ ЧЕРЕЗ ОКОШЕЧКО ЕСТОНЦУ СЕРЫЙ ПАСПОРТ И ПРОТЯГИВАЮТ? А ТОТ БЕДНЫЙ ПОСИНЕВШИЙ СТОИТ РЯДОМ И ЛЮБЯЩИМИ ГЛАЗАМИ НА НИХ СМОТРИТ?
Извините. Мы опять о разном. :)
А нафиг мне, финской гражданке, Эстонский парламент?
Почему я должна хотеть в страну, которая меня утопить хотела? :)
Как это о разном?
Моя цитата::
"Я знаю, что он не имеет права избирать и избираться, и занимать государственные должности. А, например, с российским паспортом это всё можно? А с финским?"
Ваш ответ:
"Ну а как же ? Конечно может."
Вот я и спросил: откуда такие сведения, что с финским паспортом можно?
ТАК-ТАК А НА ЭСТОНСКОЙ СТОРОНЕ ОНИ ДАЖЕ ИЗ МАШИНЫ НЕ ВЫХОДЯТ? ТАК ПРЯМО ИЗ МАШИНЫ ЧЕРЕЗ ОКОШЕЧКО ЕСТОНЦУ СЕРЫЙ ПАСПОРТ И ПРОТЯГИВАЮТ? А ТОТ БЕДНЫЙ ПОСИНЕВШИЙ СТОИТ РЯДОМ И ЛЮБЯЩИМИ ГЛАЗАМИ НА НИХ СМОТРИТ?
Нет, они из машины выходят - когда подъезжают к окошку. А до тех пор сидят в машине.
А вот из автобуса, например, вообще не выходят.
Извините. Мы опять о разном. :)
А нафиг мне, финской гражданке, Эстонский парламент?
Почему я должна хотеть в страну, которая меня утопить хотела? :)
ДА ДЯДЯ ПРОСТО УСТРОИЛЯ ХОРОШО И ДРУГИХ УЧИТ. ЧТО БЫ СОВЕСТЬ УСПОКОИТЬ. ПОДУМАЕШЬ ЕСТОНЦЫ ОТЫМЕЛИ. ДЯДЯ МОЖНО ПОДСТИЛКОЙ БЫТЬ И ОПРАВДАНИЯ СЕБЕ НАХОДИТЬ--КУЧУ, ВСЮ ЖИЗНЬ. А МОЖНО НЕНАВИДЕТЬ ЗАТО САМИМ СОБОЙ ОСТАТЬСЯ.
PearLinShell
26-02-2007, 16:55
Вот и к тому веду. Вы сами сделали выбор - Вы выбрали серый паспорт. Насчёт "никакого другого не было предложено" - не правда. Как я уже написал: Россия очень долго предлагала своё гражданство ВСЕМ бывшим гражданам Союза, без каких-либо дополнительных условий. Эстонское гражданство тоже предлагалось, с условием сдачи экзамена по языку. Т.е. выбор был и Вы его сделали.
Гордость никому не чужда, но в данном случае, извините, это не гордость, а упёртость, от которой хуже только Вам самим.
Я ни в коем случае не хочу Вас в чём-то обвинять или учить, но согласитесь как человек взрослый и разумный, что выбор делали Вы в конечном итоге. И сейчас Вы злитесь на себя за то, что обманулись в своём выборе. Просить у Эстонии - это я понимаю, тут гордость могла и помешать в те времена, но у России просить тогда не надо было - просто так предлагали.
Я помню то время. Выбор, действительно, был труден - и серый паспорт тогда, казался ступенькой к эстонскому гражданству или, по крайней мере, гарантией, что не выпрут с родины (а ведь Эстония как ни крути, родина многим из нас).
Опять таки у нас с Вами разный подход.
Вы это о чём! Никому и ничего Россия не давала! Повторяю ещё раз(кто тут упёртый? :) ) Надо было ПРОСИТЬ. Другое дело, что давали всем ПРОСЯЩИМ.
И снова повторяюсь ПОЧЕМУ Я ДОЛЖНА ПРОСИТЬ ТО, ЧТО У МЕНЯ УЖЕ БЫЛО?
Злиться у меня нет причин. Могу только спасибо сказать обоим этим странам, что подтолкнули меня на столь решительный шаг, как переезд в Финляндию.
ДА ДЯДЯ ПРОСТО УСТРОИЛЯ ХОРОШО И ДРУГИХ УЧИТ. ЧТО БЫ СОВЕСТЬ УСПОКОИТЬ. ПОДУМАЕШЬ ЕСТОНЦЫ ОТЫМЕЛИ. ДЯДЯ МОЖНО ПОДСТИЛКОЙ БЫТЬ И ОПРАВДАНИЯ СЕБЕ НАХОДИТЬ--КУЧУ, ВСЮ ЖИЗНЬ. А МОЖНО НЕНАВИДЕТЬ ЗАТО САМИМ СОБОЙ ОСТАТЬСЯ.
Хамство - не самый продуктивный метод спорить.
Хамство - не самый продуктивный метод спорить.НУ ЭТО БЕЗ ДИПЛОМАТИИ, ЧТОБ ЯСО БЫЛО.
PearLinShell
26-02-2007, 17:00
Как это о разном?
Моя цитата::
"Я знаю, что он не имеет права избирать и избираться, и занимать государственные должности. А, например, с российским паспортом это всё можно? А с финским?"
Ваш ответ:
"Ну а как же ? Конечно может."
Вот я и спросил: откуда такие сведения, что с финским паспортом можно?
Но Вы же не уточнили - в какой стране?
Ответ остаётся прежним - парламент стран, выбросивших меня с детьми за борт, мало меня интересует. :)
Опять таки у нас с Вами разный подход.
Вы это о чём! Никому и ничего Россия не давала! Повторяю ещё раз(кто тут упёртый? :) ) Надо было ПРОСИТЬ. Другое дело, что давали всем ПРОСЯЩИМ.
И снова повторяюсь ПОЧЕМУ Я ДОЛЖНА ПРОСИТЬ ТО, ЧТО У МЕНЯ УЖЕ БЫЛО?
Злиться у меня нет причин. Могу только спасибо сказать обоим этим странам, что подтолкнули меня на столь решительный шаг, как переезд в Финляндию.
Меня тоже обе эти страны подтолкнули на тот же шаг.
Но я, всё-таки, утверждаю, что ПРОСИТЬ российского гражданства не надо было. Если Вы считаете унизительным заполнить анкету для получения паспорта, то тогда да, тогда я Вас понимаю.
У Вас было гражданство Советского Союза, который к тому времени благополучно почил, так что не было у Вас того "что уже было" - оно померло вместе со страной.
Но Вы же не уточнили - в какой стране?
Ответ остаётся прежним - парламент стран, выбросивших меня с детьми за борт, мало меня интересует. :)
А я и не спрашивал интересует ли Вас парламент Эстонии.
Весь наш разговор шёл об Эстонии и эстонском сером паспорте, поэтому я думаю Вы лукавите, делая вид, что не поняли о какой стране идёт речь.
Впрочем, как Вам будет угодно.
Что значит не навязывался ? Но НИКАКОГО другого и не было предложено.
Повторюсь ещё раз. Все мы разные. Кому-то не трудно и попросить.
Я, к моему великому сожалению, обладаю самым страшным пороком - Гордостью.
И именно она(будь она трижды неладна! :) ) не даёт мне понять - почему я должна ПРОСИТЬ то, что у меня уже было при рождении? А именно - гражданство.
Почему в один прекрасный момент я оказалась выброшенной за борт вместе со своими детьми?!!! А именно так я это расцениваю, и никак иначе. Обе страны отказались от нас. Обоим мы стали не нужны. Да, скажете Вы, это всё амбиции. Страны проживут без Петровых, Ивановых, Сидоровых, которых они предали.... А вот Петровы, Ивановы, Сидоровы без них не проживут... Поэтому преклоните колени,дорогие товарищи и ПОПРОСИТЕ. А в Эстонии ещё и экзамен сдайте. Да к тому же не все, а только те, кому не довелось попасть в число "избранных" с зелёной картой или работать в горисполкоме. Там им "за особые заслуги" давали это гражданство. :)
А про экзамен тоже уже писала. Может теперь и "устаканился" и проходит официально. А в первые годы не знали как и поизгаляться. Спрашивали "Сколько складок на юбке в национальном костюме?" На что и получали соответствующий ответ "Зависит от размера ж..."
Да, посмотрите Вы на это всё свысока !!!
Исторически так сложилось, что у эстонцев обстоятельствами их жизни выработалась психология раба, а поэтому, что бы почувствовать себя сильными они вымещали свои обиды на русских( потому, что они последние), доходя даже до абсурдов...
Прибалтика изначально была в лучших условиях, чем другие республики - Прибалтика позже всех оказалась в Советском Союзе, людей не успели отучить работать, люди не успели забыть, как жилось без коммунистов.
А серый паспорт - скажите, лично Вас каких прав он лишил? Чего лично Вы лишились, получив этот паспорт?
Bсе беды в Эстонии от того, что и эстонцы, и латыши, и литовцы не понимают того, что известно всему цивилизованному миру: гражданство - понятие социальное, а не национальное или, по-другому, политическое, а не культурное. Вот когда дойдет до них истина, тогда и проблемы потихоньку исчезнут. Но сейчас они не хотят, чтобы в правительство могли попасть, даже теоретически, неэстонцы и нелатыши. Литовцы в мире выглядят чуть приличней - якобы, дали литовское гражданство всем проживающим в Литве. При этом все знают, что % нелитовцев мал и в политике Литвы они погоды не делают. Только потому и дали гражданство. В Латвии и Эстонии % нелатышей и неэстонцев выше и демократию властям пришлось отменить. Не дай бог получат солидный % голосов в парламенте - тогда прощай, кормушка. Стал проповедоваться принцип национал-эгоизма ( сами эстонцы и латыши еще не знают таких слов ), т.е. от национал-социализма отличается только тем, что не притесняет другие национальности, а просто игнорирует их и их проблемы, замечая существование их только при взымании налогов ( в простонародье – жизнь в одну харю за чужой счет ). В истории уже были такие примеры, увы, такие государственные построения недолговечны...
История Эстонии из-за географического положения сложна и проста одновременно - веками между вечновоюющими державами. И именно большой срок нескончаемых раздоров в Европе сыграл невеселую шутку с Эстонией. Собственная государственность, оказывается, Эстонии не нужна и все крики о свободе и независимости - это просто предвыборная реклама с целью получить место у кормушки. Примером служит недолгое существование независимых 1-й республики ( 1918-1940 ) и 2-й республики ( 1991-2004 ). Теперь опять Эстония чей-то аппендикс, заказчик набивает карманы, а для отвода глаз от проблем в экономике провоцируется шумиха вокруг памятников. Когда миф об единой Европе рухнет ( вместе с экономикой ), а это будет довольно скоро, все начнется сначала - появятся новые политики с новой доктриной независимости ( другого лозунга нет ), займут место у кормушки и всё повторится заново. Все опять будут спорить о ЕС, об «оккупации» Эстонии Брюсселем. К тому времени все осознают, что ЕС - не институт евродемократии, а европейский экономический монстр, питающийся доходами граждан среднего и низшего класса, для вида давший всем национальную свободу. Хотя, скорее всего, 3-я республика, возможно, будет только после 3-й мировой войны, если потом вообще что-нибудь будет. В целях спасения скончавшегося доллара и своей умершей экономики с триллионными долгами единственный выход для США - 3-я мировая война, в развязывании которой США весьма преуспевают.
Комментарий не мой,но я с ним полностью согласна.
PearLinShell
26-02-2007, 17:09
Меня тоже обе эти страны подтолкнули на тот же шаг.
Но я, всё-таки, утверждаю, что ПРОСИТЬ российского гражданства не надо было. Если Вы считаете унизительным заполнить анкету для получения паспорта, то тогда да, тогда я Вас понимаю.
Ну значит нам ничего другого не остаётся, как разойтись полюбовно, оставаясь каждый при своём мнении. :)
Так как я, всё-таки, утверждаю, что ПРОСИТЬ российское гражданства надо было.
По той простой мотивации, что у нас было гражданство СССР, а поскольку он развалился, то и надо было просить гражданство, его преемника - России.
Если бы дело было так, как Вы говорите, то, очевидно, мне должны были прислать повестку о том, что мой паспорт недействительный, с просьбой зайти его поменять. :)
PearLinShell
26-02-2007, 17:12
А я и не спрашивал интересует ли Вас парламент Эстонии.
Весь наш разговор шёл об Эстонии и эстонском сером паспорте, поэтому я думаю Вы лукавите, делая вид, что не поняли о какой стране идёт речь.
Впрочем, как Вам будет угодно.
Ну вот честное пионерское :) не поняла....
А уж если ещё честнее, так мне напрочь ещё при СССР отбили всякое желание голосовать.
Я и здесь повестку в мусор выкидываю.
А вы говоритe - парламент.... :)
Люди, блин!!!
Я не о политике эстонского правительства, я ни кого не защищаю и никого не обвиняю - мне просто жаль, когда люди тянут за собой обиды, ненависть и злость - они что облегчают вам жизнь??? Вам на душе спокойнее, когда сумели что-то или кого-то обругать?
Правильно здесь кто-то написал - нет никому дела до нас! Так на фига тратить свою жизнь, которая и так коротка, на разборки, в которых мы всё-равно никого не победим и никто уже не победит нас!
PearLinShell
26-02-2007, 17:16
Да, посмотрите Вы на это всё свысока !!!
Исторически так сложилось, что у эстонцев обстоятельствами их жизни выработалась психология раба, а поэтому, что бы почувствовать себя сильными они вымещали свои обиды на русских( потому, что они последние), доходя даже до абсурдов...
Не... Ну сейчас-то, с финским гражданством, я, конечно, могу на всё это свысока смотреть.... :)
Хотя непонятки всё равно остались. И по-прежнему считаю, что обе страны оказались не на высоте в этом вопросе.
Ну вот честное пионерское :) не поняла....
А уж если ещё честнее, так мне напрочь ещё при СССР отбили всякое желание голосовать.
Я и здесь повестку в мусор выкидываю.
А вы говоритe - парламент.... :)
Знаете что - предлагаю сменить гнев к эсноцам на снисхождение - они нас "ущемляли" и "выгнали", а теперь наши детки, имеют финское гражданство и для эстонцев они одни из "старших братьев" финнов! Предлагаю считать это нашей местью эстонцам!:)
PearLinShell
26-02-2007, 17:20
Люди, блин!!!
Я не о политике эстонского правительства, я ни кого не защищаю и никого не обвиняю - мне просто жаль, когда люди тянут за собой обиды, ненависть и злость - они что облегчают вам жизнь??? Вам на душе спокойнее, когда сумели что-то или кого-то обругать?
Правильно здесь кто-то написал - нет никому дела до нас! Так на фига тратить свою жизнь, которая и так коротка, на разборки, в которых мы всё-равно никого не победим и никто уже не победит нас!
Да понятно всё, БЛИН! :D
Но вот сказали бы ВЫ - да я с Вами согласен - нехорошо оба государства поступили, и мне бы легче стало, что хоть кто-то меня понимает.. :)
А так это вполне естественно для думающего человека, что он пытается разобраться - почему он думает так, а кто-то, оказавшийся точно в такой же ситуации - иначе?
Ну да...понятно, что все мы разные и видение ситуации у нас всех разное....
PearLinShell
26-02-2007, 17:23
Знаете что - предлагаю сменить гнев к эсноцам на снисхождение - они нас "ущемляли" и "выгнали", а теперь наши детки, имеют финское гражданство и для эстонцев они одни из "старших братьев" финнов! Предлагаю считать это нашей местью эстонцам!:)
Ну вот!
Так бы сразу и сказал !
Пьём на брудершафт ? :vopivu:
Нехай завидуют теперь, что хотели утопить, а мы выплыли, да ещё и до Финляндии доплыли.
Да понятно всё, БЛИН! :D
Но вот сказали бы ВЫ - да я с Вами согласен - нехорошо оба государства поступили, и мне бы легче стало, что хоть кто-то меня понимает.. :)
А так это вполне естественно для думающего человека, что он пытается разобраться - почему он думает так, а кто-то, оказавшийся точно в такой же ситуации - иначе?
Ну да...понятно, что все мы разные и видение ситуации у нас всех разное....
А я так и говорил, между прочим!!!
А спрашивал я Вас о сером паспорте, о том, какие он конкретные лишения Вам принёс. Если я правильно понял, то только моральные - обиду.
Ну вот!
Так бы сразу и сказал !
Пьём на брудершафт ? :vopivu:
Нехай завидуют теперь, что хотели утопить, а мы выплыли, да ещё и до Финляндии доплыли.
На брудершафт? Что и...целоваться будем?:)
PearLinShell
26-02-2007, 17:27
А я так и говорил, между прочим!!!
А спрашивал я Вас о сером паспорте, о том, какие он конкретные лишения Вам принёс. Если я правильно понял, то только моральные - обиду.
Можно сказать, что да.
Но ты же согласишься, что моральные обиды заживают тяжелее, чем физические ?
PearLinShell
26-02-2007, 17:28
На брудершафт? Что и...целоваться будем?:)
А как же без этого ? :lips9: :lips9: :lips9:
Жена там не подсматривает через плечо ? :gy:
Да, посмотрите Вы на это всё свысока !!!
Исторически так сложилось, что у эстонцев обстоятельствами их жизни выработалась психология раба, а поэтому, что бы почувствовать себя сильными они вымещали свои обиды на русских( потому, что они последние), доходя даже до абсурдов...ПРАВИЛЬНО..Я ТОЖЕ ПАК ДУМАЮ.
mikkakaulio
26-02-2007, 17:49
В Сибирь естонцы ехали не по своей воле.
Вот мне интересно.Что правда,поток эшелонов с эстонцами в Сибирь,не прекращался никогда,вплоть до 1991 года?По каким хоть статьям их судили и вывозили во время СССР?
mikkakaulio
26-02-2007, 17:52
Интересные цифры,спасибо :)
Хотелось бы ещё узнать,как эстонцы смирились с этим колличеством оставшихся оккупантов?
Или всё таки есть какой-нибудь "сверхсекретный план" по их уничтожению"? ;)
Как определяли,кто из не эстонцев оккупант,а кто нет? ;)
Хотелось бы выслушать ярых националистов-Reijo,rewrew и jana :)
А ответы будут? :)
А ответы будут? :)
ti seichas o chem? ja mogu 10 raz povtorit,JA nikogda ne chustvovala sebja neujutno v Estonii,i otnochenija osobennogo k sebe ili k svoei semje! ne stradala ot neujemnoi gordosti i poluchila grazdanstvo po zelenoi karte.moja mama ne poterjala rabotu v 1991,ja uchilas v shkole.mi eli konfeti i mjaso,nikto ne kidal v nas komnjami:)
povtorju eshe raz shto bi izbezat obvinenii v predatelstve ili "zopoliznechestve"-ja rodilas v Estonii i virosla tam.
p.s. ochen izvinjajus,na dannii moment net vozmoznosti vospolzovatsja translitom:)
mikkakaulio
26-02-2007, 18:13
povtorju eshe raz shto bi izbezat obvinenii v predatelstve ili "zopoliznechestve"-ja rodilas v Estonii i virosla tam.
Почему же ты немцев называешь освободителями Эстонии,которые пришли в Эстонию как друзья(даже твой дед воевал за немцев),а русские пришли грабить и насиловать Эстонию?И ты после этого называешь себя русской?
Как-то чень близки две темы о Балтии, слить бы в одну, трудно следить и не повторяться.
Почему же ты немцев называешь освободителями Эстонии,которые пришли в Эстонию как друзья(даже твой дед воевал за немцев),а русские пришли грабить и насиловать Эстонию?И ты после этого называешь себя русской?
pokazi GDE ja nazvala nemcev osvoboditeljami?ded voeval ne moi,a muznin(1-za russkih,drugoi za nemcev)eto dlja sravnenija...ja ne nazivaju sebja russkoi,ja EST russkaja,mezdu prochim s ne durstvennoi rodoslovnoi:)
otvet mne pozaluista na odin vopros?kogda russkie (ne isporchennie zapadom:))nauchatsja prinimat chuzuju tochku zrenija?ne oskarbljat sobesednika?uvazat chuzoe mnenie?SMOTRET PRAVDE V GLAZA?(ili vse eshe ziv strah,zagnannii po kozu,nkvd,kgb i pr.)ili eto slepoi patriotizm!
mikkakaulio
26-02-2007, 18:26
Как-то чень близки две темы о Балтии, слить бы в одну, трудно следить и не повторяться.
Это от того,что здесь просто нужно было ответить-"ДА" или "НЕТ".
mikkakaulio
26-02-2007, 18:32
покази ГДЕ я назвала немцев освободителями?
Там,где ты пишешь,что они пришли в Эстонию как друзья,а русские,как грабители и насильники
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=945674&postcount=98
дед воевал не мои,а музнин
В данной теме могла бы и промолчать ;) ,тем более,что дед не твой,а мужа!
ответ мне позалуиста на один вопрос?когда русские научатся принимат чузую точку зрения?
В данной теме с данным опросом,твой вопрос неуместен ;)
otvet mne pozaluista na odin vopros?kogda russkie (ne isporchennie zapadom:))nauchatsja prinimat chuzuju tochku zrenija?ne oskarbljat sobesednika?uvazat chuzoe mnenie?SMOTRET PRAVDE V GLAZA?(ili vse eshe ziv strah,zagnannii po kozu,nkvd,kgb i pr.)ili eto slepoi patriotizm!
О! точно русская! Ее правда правдивее других! не уважает чужое мнение! :gy:
ЗЫ: Микка, есть русские, которые думают, что быть русским - это плохо, поэтому поливают грязью налево-направо. Надеются что таким образом перестанут быть русскими. Почему так - я не знаю. Психология должна изучать эту тему, помоему -кстати, у всех национальностях есть такое, кажется-.
Там,где ты пишешь,что они пришли в Эстонию как друзья,а русские,как грабители и насильники
ne kak druzja,no takih beschinstv kak sovetskaja armija,sebe ne pozvaljali.
В данной теме могла бы и промолчать ;) ,тем более,что дед не твой,а мужа!
spasibo,koneshno,ja ponjala vash namek,i posemu zatikajus i uhozu,s takimi tempami skoro budete vesti diskussiju sam s soboi!
a muz i zena-odna satana!
В данной теме с данным опросом,твой вопрос неуместен ;)
i kak vsegda razmito i ne po suchestvu! shto est otlichitelnaja cherta rossiiskih politikov(vi tuda metite?)
mikkakaulio
26-02-2007, 18:46
ЗЫ: Микка, есть русские, которые думают, что быть русским - это плохо, поэтому поливают грязью налево-направо. Надеются что таким образом перестанут быть русскими.
Ну так и имя им-провокаторы ;) :)
О! точно русская! Ее правда правдивее других! не уважает чужое мнение! :gy:
ЗЫ: Микка, есть русские, которые думают, что быть русским - это плохо, поэтому поливают грязью налево-направо. Надеются что таким образом перестанут быть русскими. Почему так - я не знаю. Психология должна изучать эту тему, помоему -кстати, у всех национальностях есть такое, кажется-.
ja nikogo ne polivaju grjazju!ja rasskazivaju kak zilos mne lichno pri sovetah.i moim estonskim rodstvennikam vo vremena vov.
mika.a voobshe zil bi ti poblize,ja b tebja na pivo priglasila!:)
mikkakaulio
26-02-2007, 18:55
я рассказиваю как зилос мне лично при советах.и моим естонским родственникам во времена вов.
В этой теме не про ВОВ!
мика.а вообше зил би ти поблизе,я б тебя на пиво пригласила!
Я же русский ;) не боишься,что я бы напился,ограбил тебя и изнасиловал? :alik: :gy:
Это от того,что здесь просто нужно было ответить-"ДА" или "НЕТ".
Голосование то наглядно показывает "кому на Руси жить хорошо", то есть не на Руси, а в "правоприемственнице"
В этой не теме не про ВОВ!
Я же русский ;) не боишься,что я бы напился,ограбил тебя и изнасиловал? :alik: :gy:
ja ze TOZE russkaja! :) prosto vzroshenna v drugoi kulture.
p.s. dlja menja tema perestala bit aktualnoi,ne hochetsja "stradat" za pravdu!
[russian.fi, 2002-2014]